От Паршев
К All
Дата 11.01.2012 19:32:17
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Добрый следователь о закупках импортных вооружений

http://mger2020.ru/news/2012/01/11/39221
От Д.И.У.
К Паршев (11.01.2012 19:32:17)
Дата 11.01.2012 22:44:12

Абсолютно правильное и очень своевременное высказывание.

> http://mger2020.ru/news/2012/01/11/39221

Вопрос в том, не останется ли оно очередными общими правильными словами, влетевшими в одно ухо и вылетевшими в другое у неприлично заинтересованных лиц.

Импорт вооружений из стран несоюзных (как Франция, Италия или Германия) или даже полу-враждебных (как Израиль - полностью зависимый сателлит США) - явление предельно нежелательное и его "толкачей" следовало бы рассматривать с точки зрения потенциального государственного преступления. По ряду соображений:

1. При таком импорте происходит отток финансовых средств из России зарубеж на непроизводительные цели (вооружение де-факто представляет собой предметы роскоши). Что вдвойне обидно и преступно, утекают не частные средства, но государственные бюджетные. Т.е. российское государство принудительно изымает средства из потребления и производственного потенциала российских трудящихся, и повышает ими уровень жизни зарубежом. Некрасиво.
Политэкономия в "Новой России" как-то вышла из моды, а зря.

2. Что еще хуже, таким образом зарубеж выводятся не только финансовые средства, но знания, опыт и квалификация.

Действительно, при самом посредственно выполненном заказе внутри страны остаются какие-то полезные умения, опыт и оборудование - КПД бывает разный, но результат всегда плюсовый. При выполнении заказа зарубежом опыт и производственный потенциал вырастают там, оставшиеся же не у дел российские ученые, инженеры, рабочие неизбежно деградируют. Технологический разрыв в пользу заграницы только увеличивается.

Заметим, что утверждения о полезности сборочных лицензий для российского военного судостроения или автобронетанковой промышленности, как правило, являются обманом. Самый посредственный самостоятельно выполненный проект дает стране больше, чем самый лучший готовый иностранный. Поскольку при самостоятельной работе компетентность постепенно растет, проявляются способные и неспособные, при передаче системотехники за границу собственный творческий потенциал угасает.\

Такие лицензии могут быть полезны только на самых начальных стадиях индустриального развития, когда в данной области нет вообще ничего своего. Но если уже есть хоть какой-то свой потенциал, надо развивать его любой ценой.

3. Ну и банально-болезненное неизбежное - многолетняя зависимость от поставок запчастей, от технического сопровождения и, что хуже всего, от иностранных ученых и инженеров при модернизации и развитии (поскольку собственные окончательно выродились и исчезли от отсутствия госзаказа). Подлинный потенциал - не иностранные чертежи, а свои опытные люди.

Апологеты компрадорства в свое оправдание приводят также некие высшие внешнеполитические соображения, типа привязки к России стран типа Франции, Италии, Израиля и т.д. через крупные военные контракты. Это тоже обман. Военный сектор занимает незначительную долю в общей структуре экономики. Если соответствующая страна в главном зависит от стран и блоков с интересами, расходящимися с российскими, нелепо полагать, что заказ на несколько сотен миллионов евро/долларов существенно повлияет на её внешнеполитическую ориентацию. Эта страна как была в целом недружественной, так и останется. В действительно рычаг влияния получит она на Россию, а не Россия на неё.

В общем, банально, самоочевидно, но всячески замутняется любителями легкой компрадорской жизни и "интеграции с цивилизованным миром" за российский счет. Поэтому приходится напоминать.

Иногда закупки вооружения и военных технологий за границей действительно неизбежны, но надо ясно отдавать себе отчет, что это - ЗЛО. И зло очень вредное, на которое следует идти семь раз отмерив, когда в самом деле нет другого выхода и никак нельзя обойтись. Поскольку посредственное и дорогое, но от своих ученых, инженеров и рабочих - лучше, чем отличное и дешевое, но от чужих и ненадежных ученых, инженеров и рабочих. Разница должна быть ОЧЕНЬ большой, а товар КРАЙНЕ необходим, чтобы стоило отдавать свои деньги чужим.
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (11.01.2012 22:44:12)
Дата 11.01.2012 22:50:15

А можно уточнить по Вашей позиции? Не в плане спора


>Импорт вооружений из стран несоюзных (как Франция, Италия или Германия) или даже полу-враждебных (как Израиль - полностью зависимый сателлит США) - явление предельно нежелательное и его "толкачей" следовало бы рассматривать с точки зрения потенциального государственного преступления.

1. Есть ли в мире какие либо страны, которые можно было рассматривать как союзные, и которые могли бы выступать поставщиками (а не потребителями) военной техники, имущества и технологий?


>Иногда закупки вооружения и военных технологий за границей действительно неизбежны, но надо ясно отдавать себе отчет, что это - ЗЛО. И зло очень вредное, на которое следует идти семь раз отмерив, когда в самом деле нет другого выхода и никак нельзя обойтись. Поскольку посредственное и дорогое, но от своих ученых, инженеров и рабочих - лучше, чем отличное и дешевое, но от чужих и ненадежных ученых, инженеров и рабочих. Разница должна быть ОЧЕНЬ большой, а товар КРАЙНЕ необходим, чтобы стоило отдавать свои деньги чужим.

2. Как с т.з.этого тезиса можно рассматривать участие страны в мировом разделении труда? Или вы отрицаете такую необходимость и полагаете, что государство может и должно обеспечивать полный цикл производства любой продукции, как это было в индустриальную эпоху?
От Чобиток Василий
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 22:50:15)
Дата 13.01.2012 03:10:37

Re: А можно...

Привет!

>2. Как с т.з.этого тезиса можно рассматривать участие страны в мировом разделении труда?

Участвуя в мировом разделении труда, страна поставляет за границу невосполнимые сырьевые ресурсы.

С остальной продукцией, в рамках разделения труда, страну посылают нах.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Паршев
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 22:50:15)
Дата 12.01.2012 15:43:17

А в плане спора


>2. Как с т.з.этого тезиса можно рассматривать участие страны в мировом разделении труда?

Это что, высшая ценность? Участвуем в мировом разделении труда до последнего русского?
У Вас, кстати, есть наметки, что бы конкретно нам мировое сообщество предложило производить для всего мира?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (12.01.2012 15:43:17)
Дата 13.01.2012 20:47:14

Есть мнение, но спорить я не собираюсь


>Это что, высшая ценность? Участвуем в мировом разделении труда до последнего русского?

Есть мнение, что государства участвующие в таковом (разумеется занимающие верхушку пирамиды) будут находиться в более экономически выигрышном положении, чем обособленное государство.

>У Вас, кстати, есть наметки, что бы конкретно нам мировое сообщество предложило производить для всего мира?

за место под солнцем надо бороться "иначе оно сползает в сторону параши" (с) А. Исаев
От Dervish
К Дмитрий Козырев (13.01.2012 20:47:14)
Дата 14.01.2012 09:13:39

Так, а можно теперь узнать ваше мнение, раз уж вы о нем упомянули? (-)

-
От Дмитрий Козырев
К Dervish (14.01.2012 09:13:39)
Дата 14.01.2012 20:27:59

А смысл? Напишите мне По v-mail что именно Вас интересует

на форуме это очевидный оффтопик.
От KGBMan
К Паршев (12.01.2012 15:43:17)
Дата 12.01.2012 18:35:17

Re: А в...

А кому и что оное сообщество уже предложило ?

Не может ли быть что "члены" оного сообщества сами нашли что им производить и продавать ?
От Alpaka
К KGBMan (12.01.2012 18:35:17)
Дата 12.01.2012 20:55:19

Ре: А в...

Вы наверно, никогда в бизнесе не крутились. У кого покупать, всегда решает заказчик, за редким исключением. Так что Россия может сделать что-то, а потом не продать, или продать, но себе в убыток.
Алпака
От KGBMan
К Alpaka (12.01.2012 20:55:19)
Дата 13.01.2012 19:04:59

Ре: А в...

нет, я просто вижу примеры как некоторые страны зубами вырывают себе место на оном рынке , постепенно отвоевывая позиции прошлых лидеров.
Сначала за счет более дешевых товаров, а теперь - лучшеего качества.

а Россия все жалуется на "непускают"....
От Д.И.У.
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 22:50:15)
Дата 12.01.2012 02:32:46

Re: А можно...

>1. Есть ли в мире какие либо страны, которые можно было рассматривать как союзные, и которые могли бы выступать поставщиками (а не потребителями) военной техники, имущества и технологий?

Можно выделить страны союзные и устойчиво-дружественные или устойчиво-нейтральные [по отношению конкретно к России] (к примеру, Швеция или Швейцария страны формально нейтральные, но к России их нейтральность не относится).

Формально союзных стран, к сожалению мало - ОДКБ, из них к промышленно развитым можно отнести только Белоруссию.
Где-то на грани находится Украина.

Что касается несоюзных стран, их надежность как поставщиков должна определяться степенью их уязвимости к нажиму основных стратегических противников России.
Проще говоря, в первую очередь надо определиться с врагами и угрозами, на основе опыта последних 20 лет и рациональных оценок на обозримую перспективу, и исходя из этих врагов выявлять уже партнеров.

На мой лично взгляд, главный враг России - это США (по крайней мере, пока они обладают преобладающей мощью и питают глобальные гегемонистские амбиции, конца которым не видно). Следовательно, страны, в наибольшей степени податливые к политическому нажиму США, одновременно и самые нежелательные поставщики для российской армии и военной промышленности.
Это Австралия с Великобританией и Канадой, некоторые восточноевропейские страны, Япония, столь любимый некоторыми Израиль (ведь ясно же, если на него гавкнут как следует из Вашингтона, весь российско-израильский военный бизнес будет обрублен в наиболее пакостной и болезненной для российских лохов манере).
При этом надо учитывать и динамику - вчера Турция и Южная Корея были сателлитами США, сегодня уже достаточно независимые страны, а завтра могут стать вполне надежными партнерами.

Где-то на недружественной стороне находится и ЕС, хотя он крайне неоднороден. Перспектив перетянуть его на свою сторону нет, потому что коренные интересы ЕС противоположны российским. Вообще, для РФ приоритетом должно стать максимальное ослабление и раздробление ЕС - чем мельче будут его члены, тем легче будет ставить им свои условия, а не стать жертвой их условий.
Де-факто Россия уже находится под оружейным эмбарго в ЕС, его члены избегают предоставлять России действительно ценные технологии и стараются вовлечь российских руководителей в сделки, в действительности для России невыгодные и ставящие в долговременную зависимость от "партнеров".
В целом в ЕС все еще лидируют проамериканские и русофобские, "атлантические" силы, и так будет и на обозримую перспективу.
Российские власти пытаются найти слабые места в этом еврофронте, создать в нем трещины, но эта деятельность малоплодотворна и опасна. Пока не столько Россия заимствует евротехнологии, сколько "европа" вовлекает её в невыгодные коррупционные сделки.

Китай куда больше подходит на роль устойчивого партнера в военно-технической кооперации, чем ЕС. Он нейтрален и обладает меньшими возможностями по развращению и подчинению российской "элиты", чем "культурно близкие" и многоопытные по этой части европейцы.

Индия еще больше подходит для военной кооперации, с политической точки зрения. Неудобна, туповата, но не так явно враждебна, как европейцы.
Иран имеет большой потенциал для военной кооперации. В идеале его можно было бы сделать поставщиком относительно простых и дешевых видов вооружений и комплектующих, с которыми в РФ намечаются большие ценовые сложности.
Сербией не мешало бы заинтересоваться поближе.
Бразилия, Вьетнам, Малайзия - все как минимум более нейтральны, чем "европейцы", быстро развиваются, мешает только евроцентричный культурный барьер, который стоило бы преодолеть.

>>Иногда закупки вооружения и военных технологий за границей действительно неизбежны, но надо ясно отдавать себе отчет, что это - ЗЛО. И зло очень вредное, на которое следует идти семь раз отмерив, когда в самом деле нет другого выхода и никак нельзя обойтись. Поскольку посредственное и дорогое, но от своих ученых, инженеров и рабочих - лучше, чем отличное и дешевое, но от чужих и ненадежных ученых, инженеров и рабочих. Разница должна быть ОЧЕНЬ большой, а товар КРАЙНЕ необходим, чтобы стоило отдавать свои деньги чужим.
>
>2. Как с т.з.этого тезиса можно рассматривать участие страны в мировом разделении труда? Или вы отрицаете такую необходимость и полагаете, что государство может и должно обеспечивать полный цикл производства любой продукции, как это было в индустриальную эпоху?

Специфическая сфера обороны государства, особенно в ядерную эпоху, не имеет отношения к "мировому разделению труда" в общем виде. По крайней мере, для такого большого и опытного государства, как Россия.

Если РФ собирается сохранять независимость и самостоятельную роль в мировой политике, она обязана опираться на свое военное производство. Учитывая наличие "страхующего фактора" РЯО, приоритетом должно быть не скорейшее насыщение сегодняшних вооруженных сил "самым передовым в мире оружием, не важно какого происхождения" (большая война все равно не ожидается в ближайшее время, и это "самое передовое" через год-другой станет уже не самым передовым, а затем и устаревшим металлоломом), а долговременное существование и развитие военной промышленности.
С этой точки зрения посредственные, но свои НИОКР - лучше, чем импорт чужих технологий в готовом виде. Хотя бы потому, что они держат свой ВПК в тонусе.

Понятно, что всю номенклатуру военной техники не удастся разрабатывать и производить даже на посредственном уровне. Значит, надо следовать определенным приоритетам, чтобы минимизировать "импортное зло".
Ключевые системы должны разрабатываться и производиться в России, второстепенные и вспомогательные можно ввозить.
Массовые изделия надо разрабатывать и производить у себя, единичные можно ввозить.
Система в целом должна проектироваться и собираться в России, компоненты могут импортироваться - причем чем мельче импортируемый компонент, тем лучше.
Если так сложилось, что пришлось импортировать что-то в крупном размере - самые ходовые запчасти должны производиться в России, для неходовых должен иметься существенный запас, ремонт и техобслуживание должны проводиться полностью в России, и должен иметься доступ ко всей документации для последующей самостоятельной переделки и модернизации.

Если брать конкретные примеры - импорт тепловизионных матриц и лазерных гироскопов из Франции, видимо, неизбежное и оправданное зло. Особого выбора в мире нет, их разработка в России была бы слишком дорогой. При этом танковые прицелы и навигационные системы в целом, пусть с использованием важных французских компонентов, все-таки разрабатывают и производят в России/Белоруссии. Это пример оправданного импорта.

Или в ФРГ заказали единичный учебный центр для сух. сил, или ВМФ заказал в Англии глубоководные аппараты для спасения с подводных лодок. Это тоже оправданно - единичные образцы вспомогательного назначения, разрабатывать их у себя было бы слишком дорого.

Снайперские винтовки для спецназов - уже сомнительный пограничный случай. В принципе, их необходимо и возможно производить в России (пусть с использованием импортных компонентов). Но, с учетом запущенности проблемы, в ограниченном размере на кратковременной основе - допустимо.
То же, в меньшей степени, касается закупки БПЛА в Израиле - крайне нежелательно, но как временная мера, в ограниченном размере, допустимо тоже.
Однако планы построить целый завод израильских БПЛА, с долговременной зависимостью от этой сомнительной страны - уже следующая категория.

Следующая категория, из того, чего не надо делать - коррупционно-политические аферы с Мистралем и Ивеко, и ненужные, и расточительная, и подрывающие уже существующие отрасли российской промышленности (как бы демагоги ни пытались доказывать обратное). Государственный разврат в чистом виде.
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (12.01.2012 02:32:46)
Дата 12.01.2012 18:16:34

Re: А можно...

Вопрос:
>>1. Есть ли в мире какие либо страны, которые можно было рассматривать как союзные, и которые могли бы выступать поставщиками (а не потребителями) военной техники, имущества и технологий?

Ответ:
>Белоруссия.
>Украина.
>Китай
>Индия
>Иран
>Сербия
>Бразилия, Вьетнам, Малайзия

И что эти государства могут поставлять в РФ?

>>>Иногда закупки вооружения и военных технологий за границей действительно неизбежны, но надо ясно отдавать себе отчет, что это - ЗЛО.

Может и так, но есть понятие "неизбежное зло". Практически все государства закупают вооружения и военные технологии за границей, даже США. Некоторые еще и воруют.

>приоритетом должно быть не скорейшее насыщение сегодняшних вооруженных сил "самым передовым в мире оружием, не важно какого происхождения" (большая война все равно не ожидается в ближайшее время, и это "самое передовое" через год-другой станет уже не самым передовым, а затем и устаревшим металлоломом)

А "малые войны" типа "войны 888" и "борьбу с бандподпольем на Северном Кавказе", которой пока конца не видно, так и будем вести с устаревшим вооружением, снаряжением, средствами связи и управления, неся непропорционально большие потери?
Кроме того, практически любая "малая война" может перерасти в большую или по крайней мере в затяжную.

>С этой точки зрения посредственные, но свои НИОКР - лучше, чем импорт чужих технологий в готовом виде. Хотя бы потому, что они держат свой ВПК в тонусе.

Каким образом? Что и как будет стимулировать "развитие военной промышленности"?
От Д.И.У.
К Александр Жмодиков (12.01.2012 18:16:34)
Дата 13.01.2012 02:09:30

Re: А можно...

>Вопрос:
>>>1. Есть ли в мире какие либо страны, которые можно было рассматривать как союзные, и которые могли бы выступать поставщиками (а не потребителями) военной техники, имущества и технологий?
>
>Ответ:
>>Белоруссия.
>>Украина.
>>Китай
>>Индия
>>Иран
>>Сербия
>>Бразилия, Вьетнам, Малайзия
>
>И что эти государства могут поставлять в РФ?

Надо вести совместные разработки с совместным финансированием. Тогда вырастет что-то новое.
Поставки же из недружественных государств - нечто вроде троянского коня: в любой момент может вылезти что-нибудь нехорошее. Причем чем сложнее и совершеннее техника, тем уязвимее для разных непредвиденных эмбарго.

>>>>Иногда закупки вооружения и военных технологий за границей действительно неизбежны, но надо ясно отдавать себе отчет, что это - ЗЛО.
>
>Может и так, но есть понятие "неизбежное зло". Практически все государства закупают вооружения и военные технологии за границей, даже США. Некоторые еще и воруют.

Закупают в политически близких государствах. США в России, Белоруссии, Китае, Иране и т.д. не закупает, хотя и есть что (кроме полушпионских спецзакупок "техники потенциального противника"). А тут предлагается закупаться у военных союзников США - то есть у потенциальных противников практически.
К ним, увы, принадлежат и Франция с Италией - понятно, на чью сторону они встанут, если российское руководство хоть в чем-то заденет интересы "запада", или просто отклонится от его идеологического курса.

>>приоритетом должно быть не скорейшее насыщение сегодняшних вооруженных сил "самым передовым в мире оружием, не важно какого происхождения" (большая война все равно не ожидается в ближайшее время, и это "самое передовое" через год-другой станет уже не самым передовым, а затем и устаревшим металлоломом)
>
>А "малые войны" типа "войны 888" и "борьбу с бандподпольем на Северном Кавказе", которой пока конца не видно, так и будем вести с устаревшим вооружением, снаряжением, средствами связи и управления, неся непропорционально большие потери?
>Кроме того, практически любая "малая война" может перерасти в большую или по крайней мере в затяжную.

>>С этой точки зрения посредственные, но свои НИОКР - лучше, чем импорт чужих технологий в готовом виде. Хотя бы потому, что они держат свой ВПК в тонусе.
>
>Каким образом? Что и как будет стимулировать "развитие военной промышленности"?
От Александр Жмодиков
К Д.И.У. (13.01.2012 02:09:30)
Дата 13.01.2012 14:30:06

Re: А можно...

>Надо вести совместные разработки с совместным финансированием. Тогда вырастет что-то новое.

А у этих государств большие финансовые и научно-технические возможности? И когда это все вырастет? Через сколько десятилетий?

Вопрос был в другом: какие страны можно сейчас рассматривать как союзные, и которые сейчас могли бы выступать поставщиками военной техники, имущества и технологий.

Какое из перечисленных государств уже сейчас может что-то полезное поставлять в РФ?
>>>Белоруссия.
>>>Украина.
>>>Китай
>>>Индия
>>>Иран
>>>Сербия
>>>Бразилия, Вьетнам, Малайзия

>Поставки же из недружественных государств - нечто вроде троянского коня: в любой момент может вылезти что-нибудь нехорошее. Причем чем сложнее и совершеннее техника, тем уязвимее для разных непредвиденных эмбарго.

В любых поставках, особенно такой сложной продукции, как современная военная техника, в любой момент может вылезти что-нибудь нехорошее. Вопрос в том, как эта проблема будет решаться.

Тем не менее, все государства покупают военную технику и военные технологии, и не только у своих союзников. Хотя бы с целью ознакомления.

>Закупают в политически близких государствах. США в России, Белоруссии, Китае, Иране и т.д. не закупает, хотя и есть что (кроме полушпионских спецзакупок "техники потенциального противника").

Вот именно - покупают. А Китай вообще покупает везде, где только может.

>А тут предлагается закупаться у военных союзников США - то есть у потенциальных противников практически.

Вы всерьез верите в серьезный конфликт между РФ и НАТО?

>К ним, увы, принадлежат и Франция с Италией - понятно, на чью сторону они встанут, если российское руководство хоть в чем-то заденет интересы "запада", или просто отклонится от его идеологического курса.

Ну если в РФ придут к власти коммунисты - тогда может быть. И то не факт, РФ уже очень сильно повязана с Европой экономически.

А как все же быть с текущими "малыми войнами" и "спецоперациями"? Так и будем вести их с устаревшим вооружением, снаряжением, средствами связи и управления, неся непропорционально большие потери?

И каким образом будет стимулироваться развитие своей военной промышленности? Путем простого вливания денег?
От Паршев
К Д.И.У. (12.01.2012 02:32:46)
Дата 12.01.2012 15:45:26

Re: А можно...



> Вообще, для РФ приоритетом должно стать максимальное ослабление и раздробление ЕС - чем мельче будут его члены, тем легче будет ставить им свои условия, а не стать жертвой их условий.

Извиняюсь, но то же самое и в гораздо большей степени смогут делать США.
От Д.И.У.
К Паршев (12.01.2012 15:45:26)
Дата 12.01.2012 16:33:21

Речь не о США.

>> Вообще, для РФ приоритетом должно стать максимальное ослабление и раздробление ЕС - чем мельче будут его члены, тем легче будет ставить им свои условия, а не стать жертвой их условий.
>
>Извиняюсь, но то же самое и в гораздо большей степени смогут делать США.

Для России консолидированный и активный ЕС был бы опаснее, чем для США. Вероятнее, опаснее, чем сами нынешние США, поскольку ЕС под боком и глубже вовлечен в российские дела (и более заинтересован в максимально прямом подчинении и эксплуатации российской территории - на манер нынешней Ливии). Включая "друзей" из Германии-Франции-Италии.

Впрочем, они и сейчас способны запросто ввести эмбарго на военное сотрудничество с Россией - при любом резком движении в "ближнем зарубежье" и даже в знак протеста против неприятных для них поворотов во внутренней российской политике. Даже в ущерб своим ближайшим интересам. Продлись "888" еще на несколько дней, в этом можно было бы убедиться практически.
Как это не понимают любители мистралей с ивеко - уму непостижимо. Если, конечно, проблема в непонимании, а не в чем-то другом.
От Гегемон
К Д.И.У. (12.01.2012 16:33:21)
Дата 12.01.2012 20:46:30

Все продались, однозначно (-)
От Д.И.У.
К Гегемон (12.01.2012 20:46:30)
Дата 13.01.2012 02:00:41

Умные - продались. Неумные - "из идейных соображений". (-)
От Гегемон
К Д.И.У. (13.01.2012 02:00:41)
Дата 13.01.2012 02:09:33

А Сталин продался или был дурак, когда "Форды" и "Виккерсы" покупал? (-)
От Паршев
К Гегемон (13.01.2012 02:09:33)
Дата 13.01.2012 15:12:30

В первую очередь он заводы покупал

которые Ваши друзья угробили к настоящему времени
От Коля-Анархия
К Паршев (13.01.2012 15:12:30)
Дата 14.01.2012 15:03:54

гробить их начали в 70-х... когда на аммортизацию наплевали... (-)
От NV
К Коля-Анархия (14.01.2012 15:03:54)
Дата 14.01.2012 15:40:12

Хищническая сиюминутная эксплуатация что хочешь угробит (-)
От Zamir Sovetov
К Гегемон (13.01.2012 02:09:33)
Дата 13.01.2012 07:15:44

Сталин бы умный.

У нас тогда своего производства было мало, рабочих рук - мизер, наука - никакая. Современная ситуация тому времени обратна.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (13.01.2012 07:15:44)
Дата 13.01.2012 09:46:42

Re: Сталин бы...

Скажу как гуманитарий
>У нас тогда своего производства было мало, рабочих рук - мизер, наука - никакая. Современная ситуация тому времени обратна.
А сейчас много рабочих рук, работающее современное производство и передовая наука?


С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (13.01.2012 09:46:42)
Дата 13.01.2012 10:39:53

Да, Вы отчасти правы

>> У нас тогда своего производства было мало, рабочих рук - мизер, наука - никакая. Современная ситуация тому времени обратна.
> А сейчас много рабочих рук, работающее современное производство и передовая наука?

У нас ещё до конца не про-н Сталинский задел.
Население пока ещё воспроизводится; и на лет на пять будет даже прирастать.
Квалификация рабочих рук ещё не опустилось к уровню Детройта шестидесятых; хотя, безусловно, уже скоро достигнет.
Производство в стране осталось; хотя, ПМСУ, вступление в ВТО его добьет.
Наука жива и ещё некоторое время даже, КМК, будет дышать; хотя, безусловно, Болонский процесс её лет через несколько, добьет.
От БорисК
К Zamir Sovetov (13.01.2012 10:39:53)
Дата 14.01.2012 06:50:15

Re: Да, Вы...

>Квалификация рабочих рук ещё не опустилось к уровню Детройта шестидесятых; хотя, безусловно, уже скоро достигнет.

Расскажите подробнее об уровне квалификации рабочих рук Детройта шестидесятых: относительно кого он был низок и насколько?
От Zamir Sovetov
К БорисК (14.01.2012 06:50:15)
Дата 14.01.2012 15:34:35

Google в помощь! ;)) (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (14.01.2012 15:34:35)
Дата 15.01.2012 08:45:06

Re: Google в...

А Вы сами за свои слова ответить не в состоянии? Неужели только болтать умеете?
От Zamir Sovetov
К БорисК (15.01.2012 08:45:06)
Дата 15.01.2012 15:25:52

Я уж лучше воду в решете носить буду =)) (-)
От БорисК
К Zamir Sovetov (15.01.2012 15:25:52)
Дата 16.01.2012 04:34:20

Приступайте!

Это у Вас гораздо лучше получится, чем с видом знатока рассуждать на темы, о которых Вы понятия не имеете.
От Паршев
К Д.И.У. (12.01.2012 16:33:21)
Дата 12.01.2012 16:51:35

Re: Речь не...

>Впрочем, они и сейчас способны запросто ввести эмбарго на военное сотрудничество с Россией

но могут и противостоять такому требованию, исходящему от США - а по отдельности вряд ли.

но вообще-то Вы правильный пост неписали, только одно непонятно - неужели кому-то на форуме то, что Вы пишете, и так было неясно?
От Д.И.У.
К Паршев (12.01.2012 16:51:35)
Дата 12.01.2012 18:28:58

Re: Речь не...

>>Впрочем, они и сейчас способны запросто ввести эмбарго на военное сотрудничество с Россией
>
>но могут и противостоять такому требованию, исходящему от США - а по отдельности вряд ли.

Когда Еврокомиссия или Европарламент чувствуют себя в силе, их требования становятся не лучше американских. Не только по уровню наглости и лицемерия, но и по степени антироссийского и русофобского уклона.

Потому слабый ЕС нужен России не меньше, чем слабые США.

>но вообще-то Вы правильный пост неписали, только одно непонятно - неужели кому-то на форуме то, что Вы пишете, и так было неясно?

Ясно или неясно - вопрос темный. Мотивы могут быть разные. Но т.н. одобрямсы-облизамсы и даже прямые евроинтеграторы-дегенераторы и на ВИФе присутствуют в достатке. Любое достаточно разветвленное топичное обсуждение - доказательство данного прискорбного факта. Почему и приходится воспроизводить вроде бы прописные истины.
От Alpaka
К Д.И.У. (12.01.2012 18:28:58)
Дата 12.01.2012 21:00:12

я думаю, разногласия в основном

>>но вообще-то Вы правильный пост неписали, только одно непонятно - неужели кому-то на форуме то, что Вы пишете, и так было неясно?
>
>Ясно или неясно - вопрос темный. Мотивы могут быть разные. Но т.н. одобрямсы-облизамсы и даже прямые евроинтеграторы-дегенераторы и на ВИФе присутствуют в достатке. Любое достаточно разветвленное топичное обсуждение - доказательство данного прискорбного факта. Почему и приходится воспроизводить вроде бы прописные истины.


в деталях. например, я согласен с тем, что Вы написали, но, с другой стороны, я -за покупку Ивек и Мистралей. Почему? -А потому, чтобы учиться, как Петр Первый учился. А потом свои строить. И Китай ташил все к себе (в основном из СССР, конечно). А теперь они сами с усами. Понятно, куда я клоню?


Алпака
От KJ
К Alpaka (12.01.2012 21:00:12)
Дата 12.01.2012 21:30:49

Учиться тоже с умом нужно

>в деталях. например, я согласен с тем, что Вы написали, но, с другой стороны, я -за покупку Ивек и Мистралей.
>Почему? -А потому, чтобы учиться, как Петр Первый учился. А потом свои строить. И Китай ташил все к себе (в основном из СССР, конечно). А теперь они сами с усами. Понятно, куда я клоню?
Не знаю как Ивеко, но на примере Митраля научиться чему-то новому нашему кораблестроению невозможно.
А вот, например, на примере Johan de Witt - можно, хотя он и хуже по характеристикам.
От Паршев
К Паршев (12.01.2012 16:51:35)
Дата 12.01.2012 16:52:13

пардон



>но вообще-то Вы правильный пост неписали

"написали", конечно.
От AFirsov
К Д.И.У. (12.01.2012 16:33:21)
Дата 12.01.2012 16:36:41

Re: Речь не...

>Как это не понимают любители мистралей с ивеко - уму непостижимо.

Постижимо, если у родственника есть автосборочный заводик :-) Помогает в этом случае только быстрый удар по рукам.
'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Дмитрий Козырев
К Д.И.У. (12.01.2012 02:32:46)
Дата 12.01.2012 09:38:27

Спасибо (-)
От Dervish
К Д.И.У. (12.01.2012 02:32:46)
Дата 12.01.2012 03:01:21

Отказом от поставок С-300 Россия показала Ирану "надежность" военной кооперации (-)

-
От Pav.Riga
К Дмитрий Козырев (11.01.2012 22:50:15)
Дата 11.01.2012 23:44:41

Re: А можно...

Как с т.з.этого тезиса можно рассматривать участие страны в мировом разделении труда? Или вы отрицаете такую необходимость и полагаете, что государство может и должно обеспечивать полный цикл производства любой продукции, как это было в индустриальную эпоху?

Морской министр И.К.Григорович на эту тему уже в думе
в прошлом веке это уже объяснял ...

С уважением к Вашему мнению.
От Ardan
К Паршев (11.01.2012 19:32:17)
Дата 11.01.2012 20:38:31

Сайт МГЕР - это еще тот "источник"

> http://mger2020.ru/news/2012/01/11/39221
Искал в Интерфаксе исходную новость - не нашел. Может у natomission спросить? :)
От Ardan
К Ardan (11.01.2012 20:38:31)
Дата 11.01.2012 20:41:26

А, нашел исходное сообщение!

http://www.interfax.ru/politics/news.asp?id=225516
От Александр Стукалин
К Паршев (11.01.2012 19:32:17)
Дата 11.01.2012 20:33:24

А с каких это пор у нас за армию и оборону стал отвечать вице-премьер???....

> http://mger2020.ru/news/2012/01/11/39221

Президент уже отобрал часть полномочий у Минобороны и Генштаба и передал их тов. вице-премьеру? Указ был такой??? Я что-то пропустил??? :-)))
От natomission
К Александр Стукалин (11.01.2012 20:33:24)
Дата 11.01.2012 21:50:44

Re: А с...

>> http://mger2020.ru/news/2012/01/11/39221
>
>Президент уже отобрал часть полномочий у Минобороны и Генштаба и передал их тов. вице-премьеру? Указ был такой??? Я что-то пропустил??? :-)))

Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации. Координирует работу федеральных органов исполнительной власти, дает им поручения по вопросам:
выработки и осуществления государственной политики в области развития промышленности и обеспечения оборонно-промышленного комплекса;
выполнения государственной программы вооружения, государственного оборонного заказа и программ развития оборонной, атомной и ракетно-космической промышленности;
обеспечения национальной обороны, мобилизационной подготовки Российской Федерации и управления государственным материальным резервом;
экспортного контроля в отношении товаров, информации, работ, услуг и результатов интеллектуальной деятельности, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, средств его доставки, иных видов вооружения и военной техники.

http://www.government.ru/gov/activity/
От Александр Стукалин
К natomission (11.01.2012 21:50:44)
Дата 11.01.2012 22:58:51

Re: А с...

>Заместитель Председателя Правительства Российской Федерации. Координирует работу федеральных органов исполнительной власти, дает им поручения по вопросам:
>выработки и осуществления государственной политики в области развития промышленности и обеспечения оборонно-промышленного комплекса;
>выполнения государственной программы вооружения, государственного оборонного заказа и программ развития оборонной, атомной и ракетно-космической промышленности;
>обеспечения национальной обороны, мобилизационной подготовки Российской Федерации и управления государственным материальным резервом;
>экспортного контроля в отношении товаров, информации, работ, услуг и результатов интеллектуальной деятельности, которые могут быть использованы при создании оружия массового поражения, средств его доставки, иных видов вооружения и военной техники.
> http://www.government.ru/gov/activity/

Вот пусть он и развивает (промышленность), и обспечивает (ОПК), и выполняет (ГПВ, ГОЗ и федеральные ядерную и космическую программы тоже), и обеспечивает еще раз (национальную обону всем для нее необходимым), и контролирует (экспорт)... Вперед!
Где тут про то, что вице премьер определеяет, какое, где и у кого оружие закупать?

Потому что в соответствии с утвержденным указом президента Положением о Министерстве обороны РФ, именно оно:
http://правительство.рф/power/94/base.html
...
11) разрабатывает и реализует концепцию и план строительства Вооруженных Сил;
12) разрабатывает с участием иных федеральных органов исполнительной власти, в составе которых имеются войска, воинские формирования и органы, План применения Вооруженных Сил Российской Федерации, Мобилизационный план Вооруженных Сил Российской Федерации, План оперативного оборудования территории Российской Федерации в целях обороны и федеральную государственную программу вооружения;
(пп. 12 в ред. Указа Президента РФ от 26.08.2010 N 1070)
...
45) организует оперативное, техническое, тыловое и финансовое обеспечение Вооруженных Сил;
46) организует функционирование и развитие единых систем технического и тылового обеспечения Вооруженных Сил, других войск, воинских формирований и органов;
47) разрабатывает единую военно-техническую политику в Российской Федерации по вопросам создания и совершенствования вооружения и военной техники и координирует ее проведение;
48) осуществляет функции государственного заказчика государственного оборонного заказа, кроме отнесенных к компетенции Рособоронпоставки функций по размещению заказов, заключению, оплате, контролю и учету выполнения государственных контрактов по всей номенклатуре вооружения, военной, специальной техники и материальных средств, за исключением специальной техники и материальных средств, номенклатуру которых утверждает Министр обороны Российской Федерации;
(пп. 48 в ред. Указа Президента РФ от 14.05.2010 N 589)
49) координирует заказы на разработку, закупку, сервисное обслуживание, модернизацию и ремонт вооружения и военной техники общего применения для войск, воинских формирований и органов в целях унификации вооружения и военной техники;
...
35) принимает в установленном порядке на вооружение (снабжение, в эксплуатацию) новые и модернизированные образцы вооружения, военной техники, а также снимает с вооружения (снабжения, эксплуатации) устаревшие образцы;
...
37) обеспечивает проведение мероприятий по повышению качества и надежности вооружения и военной техники;
38) определяет классификацию и утверждает нормы создания, накопления и расхода вооружения, военной техники и других материальных средств;

Все это (что выше) -- компетенция Министерства обороны, а никакого не вице-премьера да будь он хоть первым вице-премьером!

А вот то, что в соответствии с Законом об обороне может и должно делать правительство и его вице-премьеры:
http://docs.kodeks.ru/document/9020348

Статья 6. Полномочия Правительства Российской Федерации в области обороны
Правительство Российской Федерации:
1) осуществляет меры по обеспечению обороны и несет в пределах своих
полномочий ответственность за состояние и обеспечение Вооруженных Сил
Российской Федерации, других войск, воинских формирований и органов;
2) руководит деятельностью по вопросам обороны подведомственных ему
федеральных органов исполнительной власти;
…
4) организует оснащение Вооруженных Сил Российской Федерации, других
войск, воинских формирований и органов вооружением и военной техникой по их заказам;
5) организует обеспечение Вооруженных Сил Российской Федерации, других
войск, воинских формирований и органов материальными средствами,
энергетическими и другими ресурсами и услугами по их заказам;
6) организует разработку и выполнение государственных программ вооружения и развития оборонного промышленного комплекса;

По-моему все четко прописано... И тут нет ничего про то, что какой-то вице-премьер должен указывать военным, какие вопросы поднимать им, и о закупке какого вооружения, и у кого, а какие -- не поднимать. И про то, что вице премьер определяет, что для военных является правилом, а что исключением, тоже ничего нет.

От natomission
К Александр Стукалин (11.01.2012 22:58:51)
Дата 11.01.2012 23:46:46

Re: А с...

>По-моему все четко прописано... И тут нет ничего про то, что какой-то вице-премьер должен указывать военным, какие вопросы поднимать им, и о закупке какого вооружения, и у кого, а какие -- не поднимать. И про то, что вице премьер определяет, что для военных является правилом, а что исключением, тоже ничего нет.

Да кто ж спорит, что все четко прописано, не стоит кипятиться :) Ключевое слово - координирует
Прав заказчика (МО) никто не отменяет. Просто узковедомственный подход не есть хорошо ;)
От Александр Стукалин
К natomission (11.01.2012 23:46:46)
Дата 12.01.2012 09:48:45

Re: А с...

>Да кто ж спорит, что все четко прописано, не стоит кипятиться :) Ключевое слово - координирует
>Прав заказчика (МО) никто не отменяет. Просто узковедомственный подход не есть хорошо ;)

Тут вполне конкретная вещь имеются в виду:

49) координирует заказы на разработку, закупку, сервисное обслуживание, модернизацию и ремонт вооружения и военной техники общего применения для войск, воинских формирований и органов в целях унификации вооружения и военной техники;

Т.е. имеется в виду, что если Минобороны и войскам (органам) МВД, ФСБ, ФСО и т.п. нужно что-то для общего применения, то такие заказы должны координироваться между этими ведомствами с целью унификации и пр.

Но с кем МО должно координировать закупку Mistral или танков? Они что, тоже общего применения??? :-))

Рогозин был назначен 23 декабря. Через неделю у него "в рамках исполнения ГОЗ" на госпредприятии горит ПЛАРБ в доке. 30 декабря Рогозин на голубом гллазу заявляет, что всё фигня, ущерб -- сущий пустяк и лодка через несколько месяцев будет как новенькая. С самого начала оно было не так, ну и вскоре стало ясно уже для всех, что оно не так... И над "лидером отечечетвенного ПЛАРБ-ремонта" -- 82 СРЗ -- нависла, между прочим, такая нехилая угроза такого хорошего иска от МО за "качественную" роботу.
И тут Рогозин решил перевести стрелки -- а военные, мол, зато вон у буржуев все покупают!
Молчал бы лучше уж и с лодкой разбирался, оборонщик от сохи... :-))
От natomission
К Александр Стукалин (12.01.2012 09:48:45)
Дата 12.01.2012 10:33:53

Re: А с...

>>Да кто ж спорит, что все четко прописано, не стоит кипятиться :) Ключевое слово - координирует
>>Прав заказчика (МО) никто не отменяет. Просто узковедомственный подход не есть хорошо ;)
>
>Тут вполне конкретная вещь имеются в виду:

>49) координирует заказы на разработку, закупку, сервисное обслуживание, модернизацию и ремонт вооружения и военной техники общего применения для войск, воинских формирований и органов в целях унификации вооружения и военной техники;

>Т.е. имеется в виду, что если Минобороны и войскам (органам) МВД, ФСБ, ФСО и т.п. нужно что-то для общего применения, то такие заказы должны координироваться между этими ведомствами с целью унификации и пр.

>Но с кем МО должно координировать закупку Mistral или танков? Они что, тоже общего применения??? :-))

>Рогозин был назначен 23 декабря. Через неделю у него "в рамках исполнения ГОЗ" на госпредприятии горит ПЛАРБ в доке. 30 декабря Рогозин на голубом гллазу заявляет, что всё фигня, ущерб -- сущий пустяк и лодка через несколько месяцев будет как новенькая. С самого начала оно было не так, ну и вскоре стало ясно уже для всех, что оно не так... И над "лидером отечечетвенного ПЛАРБ-ремонта" -- 82 СРЗ -- нависла, между прочим, такая нехилая угроза такого хорошего иска от МО за "качественную" роботу.
>И тут Рогозин решил перевести стрелки -- а военные, мол, зато вон у буржуев все покупают!
>Молчал бы лучше уж и с лодкой разбирался, оборонщик от сохи... :-))

Я не про п.49, а в широком смысле о координации. А Вы приводите пункт, где координацией должно заниматься именно МО, а не правительство)
А вообще, откровенно говоря, мне сложно уловить ход Ваших умозаключений и это... хитросплетение интриги - лодка тут всплыла, соха, "стрелки", ;-))
От Александр Стукалин
К natomission (12.01.2012 10:33:53)
Дата 12.01.2012 11:08:37

Re: А с...

>А вообще, откровенно говоря, мне сложно уловить ход Ваших умозаключений и это... хитросплетение интриги - лодка тут всплыла, соха, "стрелки", ;-))

"Умозаключения" очень простые: с первых же недель в новой должности Рогозина понесло... Дорвался человек до должности и микрофонов с телекамерами. Это что, такой теперь "серьезный" подход в правительстве к проблемам отечественнного ОПК? Это просто отраслевой пупулизм какой-то доморощенный, по-моему. :-)
Да уж лучше бы тогда СБИванов оставался -- тот хоть молчал в последние годы и в блогах не писал ничего... :-)))
От natomission
К Александр Стукалин (12.01.2012 11:08:37)
Дата 12.01.2012 12:13:02

Re: А с...

>>А вообще, откровенно говоря, мне сложно уловить ход Ваших умозаключений и это... хитросплетение интриги - лодка тут всплыла, соха, "стрелки", ;-))
>
>"Умозаключения" очень простые: с первых же недель в новой должности Рогозина понесло... Дорвался человек до должности и микрофонов с телекамерами. Это что, такой теперь "серьезный" подход в правительстве к проблемам отечественнного ОПК? Это просто отраслевой пупулизм какой-то доморощенный, по-моему. :-)
>Да уж лучше бы тогда СБИванов оставался -- тот хоть молчал в последние годы и в блогах не писал ничего... :-)))

Теперь понятно, откуда такая пылкость)). А я уж начал подозревать, что Вы троллите - всё-таки закон о ВТС и соответствующие указы лучше меня должны знать, кто там за что отвечает, МО не в вакууме всё ж живет ;-)
От Александр Стукалин
К natomission (12.01.2012 12:13:02)
Дата 12.01.2012 12:36:29

Re: А с...

>Теперь понятно, откуда такая пылкость)).
Я извиняюсь: я болею щас и у меня температура и пр. недомогание, так что "пылкость" в некотором роде имеет место быть, ну и связанная с ней сумбурность изложения некоторая... :-)

>А я уж начал подозревать, что Вы троллите - всё-таки закон о ВТС и соответствующие указы лучше меня должны знать, кто там за что отвечает, МО не в вакууме всё ж живет ;-)
Однако все же никогда у нас вице-премьеры не отвечали за политику в сфере закупки вооружений и не определяли ее. :-)
От natomission
К Александр Стукалин (12.01.2012 12:36:29)
Дата 12.01.2012 12:51:19

Re: А с...

>Я извиняюсь: я болею щас и у меня температура и пр. недомогание, так что "пылкость" в некотором роде имеет место быть, ну и связанная с ней сумбурность изложения некоторая... :-)
Поправляйтесь, Вы нам нужны! :-)

>Однако все же никогда у нас вице-премьеры не отвечали за политику в сфере закупки вооружений и не определяли ее. :-)
Бесспорно, политику в области ВТС определяет президент, а обеспечивает ее реализацию - правительство (ст.10 ФЗ о ВТС).
От AFirsov
К Александр Стукалин (12.01.2012 09:48:45)
Дата 12.01.2012 09:58:48

Re: А с...

> нависла, между прочим, такая нехилая угроза такого хорошего иска от МО за "качественную" роботу.
Кошмар матответственного: "Расписался за атомную подводную лодку!"

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Паршев
К Александр Стукалин (11.01.2012 20:33:24)
Дата 11.01.2012 20:39:27

А причем тут армия и оборона???....

Оборонять должна армия, и оборонять она будет тем, что ей дадут премьер и вице-премьер.
От Александр Стукалин
К Паршев (11.01.2012 20:39:27)
Дата 11.01.2012 21:37:50

Re: А причем...

>Оборонять должна армия, и оборонять она будет тем, что ей дадут премьер и вице-премьер.

Вот пусть премьер и вице-премьер тогда сами и обороняют... А то ишь ты, "дадут" они!... :-)