От Сибиряк
К И. Кошкин
Дата 11.01.2012 11:18:32
Рубрики 11-19 век; Артиллерия; Искусство и творчество;

Re: [2И. Кошкин] о ямской системе в 15-м веке

>>в тарханном ярлыке, выданном Тимур-Кутлугом в 1397 году, в числе ордынских чиновников упоминаются ямчи-шусунчи, т.е. чиновники, заведующие ямами и отпуском кормов. В русских грамотах на рубеже 14-15 вв. ям тоже присутствует, как один из видов налога (или повинности), в том числе "татарский ям". Понятно, что с падением Тохтамыша былой порядок в Орде никогда более не восстанавливался, но остатки ямской системы могли существовать и позже в тех достаточно крупных частях, на которые кололась Орда. Существует временной интервал в несколько десятилетий с начала 15-го века и до княжения Ивана III, по которому у нас практически отсутствует информация о состоянии ямской системы как в Орде, так и на Руси. Но сущность процесса более-менее ясна - Орда рушилась и имперские учреждения приходили в упадок, в тоже время на Руси продвигалась централизация и имперское наследие становилось востребованным. Вот в ходе этого процесса и сложилась русская ямская система, которую видим в правление Ивана III.

>...во время замятни в Орде, а потом войны Тохтамыша с Тимуром, которые вместе продолжались десятки лет, и во время которых, кстати, пришли в запустение ордынские административные центры - те самые "города без стен" в степи, ни о какой "единой власти" и "ямской службе" говорить не приходится.

разрушение ордынской имперской системы не было одномоментным. Великая замятня сменилась восстановлением государства при Тохтамыше. Затем Тимурово разорение, и вновь стабилизация, хотя и на более низком уровне, при Тимур-Кутлуке. В ярлыке Тимур-Кутлука 1397 г. обращение к ямчи-шусунчи (заведующим ямами и отпуском кормов) среди прочих чиновников присутствует, а вот в ярлыке крымского Саадет-Гирея 16-го века его уже нет, хотя и этот послений ярлык весьма богат прочей чиновничьей номенклатурой. Вот собственно два временнЫх пункта, между которыми происходило разрушение ямской системы на ордынских землях. Сказать точнее, когда исчезла система ямов в Орде мы не можем, т.к. нет данных. Таким образом, разрыв между существованием ордынской системой и появлением русской ямской системы Ивана III исчисляется несколькими десятилетиями (если вообще не было перекрывания) и принципиального значения не имеет.


>Наличие налога, который брали с русских, естественно, ни о каком существовании ямской системы не говорит - это просто деньги, которые брали с данников, а как эти деньги назывались - это дело десятое.

есть указания, что под "ямом" на рубеже 14-15 вв. понимался не только налог, но и некая повинность-служба. Процитирую из Гурлянда "Ямская гоньба в Московском государстве..."

"... въ извѣстной уставной
грамотѣ великаго князя Василія Дмитріевича и митрополита
Кипріана, мы, между прочимъ, находимъ слѣдующее ука-
заніе: "а ямъ ио старинѣ шестый день, а коли мои села
князя великаго дадутъ тогда и митроиоличьи дадуть."
Здѣсь ямъ ни въ какомъ случаѣ не обозначаетъ сбора, ука-
зывая, что уже не только къ зтому времени (1389—1404 г.г.),
но и раньше (въ грамотѣ сказано: ио старинѣ) ямъ иногда
понимался въ смыслѣ повинности. Но понималась-ли здѣсь
повинность собственно ямская, т. е. регулярная гоньба отъ
яма до яма? Едва ли. Гораздо вѣрнѣе предположить, что
„ямъ" употребленъ въ грамотѣ вмѣсто „подводи", т. е. на-
туральная повинность названа именемъ сбора, еще не имѣв-
шаго, быть можетъ, въ дѣйствительности опредѣленнаго
назначенія, и смѣшиваемаго съ натуральной повинностью,
что не разъ встрѣчается въ актахъ и значительно позднѣй-
шаго времени, и имеино тамъ, гдѣ, вмѣсто ямскихъ учреж-
деній, ямскую гоньбу гоняли міромъ."
От И. Кошкин
К Сибиряк (11.01.2012 11:18:32)
Дата 11.01.2012 11:45:53

Re: [2И. Кошкин]...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Звание "темник" было в ЗО, когда никакой туменной системы уже давно не было. Это просто звание - и ничего больше.

>>Наличие налога, который брали с русских, естественно, ни о каком существовании ямской системы не говорит - это просто деньги, которые брали с данников, а как эти деньги назывались - это дело десятое.
>
>есть указания, что под "ямом" на рубеже 14-15 вв. понимался не только налог, но и некая повинность-служба. Процитирую из Гурлянда "Ямская гоньба в Московском государстве..."

...из цитаты также не следует, что данный ям - это почтовая служба.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (11.01.2012 11:45:53)
Дата 11.01.2012 21:02:51

Re: [2И. Кошкин]...


>Звание "темник" было в ЗО, когда никакой туменной системы уже давно не было. Это просто звание - и ничего больше.

о старых туменах, в т.ч. и расположенных на русских землях, хорошо помнили еще и в Крымском ханстве, что и отразилось в ярлыках литовским князьям.

>>есть указания, что под "ямом" на рубеже 14-15 вв. понимался не только налог, но и некая повинность-служба. Процитирую из Гурлянда "Ямская гоньба в Московском государстве..."
>
>...из цитаты также не следует, что данный ям - это почтовая служба.

не следует, и Гурлянд тоже полагает, что правильной ямской системы на Руси в начале 14-го века еще не было, и она появилась позднее. Определенно можно утверждать, что при Иване III уже был ряд направлений, обслуживаемых ямами. Как все формировалось, и когда были сделаны первые попытки - покрыто мраком. Поскольку организация быстрой связи - дело стратегической важности, то надо полагать, что по мере роста централизации и предпринимались соответствующие усилия.
От Dervish
К Сибиряк (11.01.2012 21:02:51)
Дата 12.01.2012 09:22:19

Откуда тумены на русских землях? Не было воинских контингентов ЗО на Руси (-)

-
От Сибиряк
К Dervish (12.01.2012 09:22:19)
Дата 13.01.2012 08:25:51

тумен - это не только военная, но административная единица

Есть основания полагать, что при монгольских переписях середины 13-го века русские земли были расписаны по административным единицам - туменам, как и все прочие области
монгольской империи. Разделение на тумены обнаруживается даже в достаточно поздних документах, когда единого государства на территории Золотой Орды более не существовало. Так, в ярлыке крымского хана Менгли-Гирея польскому королю и великому князю литовскому Сигизмунду I упоминаются Киевская, Луцкая, Владимирская, Смоленская, Подольская, Каменецкая, Брацлавская, Сокальская, Черниговская и Курская тьмы-тумены.
От Паршев
К Сибиряк (11.01.2012 11:18:32)
Дата 11.01.2012 11:22:12

А откуда взялось слово "подвода" ("подводь")? (-)
От Сибиряк
К Паршев (11.01.2012 11:22:12)
Дата 11.01.2012 20:47:51

подвода и ям - разные вещи

У Гурлянда этот момент неоднократно подчеркивается, и отмечается, что подводу и ям часто путают. Ям - это именно система станций, а не просто смена лошадей у первого попавшегося обывателя.
От Паршев
К Сибиряк (11.01.2012 20:47:51)
Дата 12.01.2012 13:27:29

Я разве про это спрашиваю? (-)