От Юрий Житорчук
К БорисК
Дата 13.01.2012 16:36:58
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Re: [2БорисК] Совершенно,...

>>Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что борьба английских коммунистов включала в себя и ПУБЛИНЫЕ АКЦИИ.
>Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с коминтерновской инструкцией,

Я этого никогда не отрицал.

>были не только и не столько ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией.

Разумеется, были не только публичной акцией, однако публичная составляющая была основой в деятельности компартии Англии на тот период времени.

>>Докажите. Зачем коммунистам надо было притворяться друг перед другом в секретной переписке?

>>Неужто Вы забыли, что в 1927 году, английская полиция произвела обыск в англо-советском торговом акционерном обществе "АРКОС" и изъяла ряд документов и почту и шифры советского торгового агента. Все служащие "Аркоса" и торговой делегации СССР были задержаны и подвергнуты личному обыску.
>>И Вы считает, что английские спецслужбы не могли произвести обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам и изъять там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения? Да и вообще, разве среди коммунистов не могли быть засланные агенты английских спецслужб? Поэтому Коминтерн не мог послать откровенные инструкции, объясняющие действительную причину столь странного на первый взгляд решения, как выступление против войны Запада с Германией. А были посланы директивы: делайте так-то и так-то, и без обсуждений.
>Чушь. Если бы английские спецслужбы обнаружили, что борьба английских коммунистов против войны была притворной, то этот факт стал бы для них прекрасным оправданием в случае чего.

Угу, если бы английские спецслужбы обнаружили бы, что на самом деле СССР стремится столкнуть в военном противостоянии Англию и Германию, то и это послужило бы прекрасным оправданием действий Москвы. Не смешите мои тапочки.

>>Моя личная оценка сводится к тому, что предпринятые Сталиным действия были вынужденными и притворными не имеющими никакого отношения к реально проводимой им политике.
>Кто или что вынудило Сталина помогать нацистам,

Пакт М-Р.

>и в чем конкретно выражалось его притворство?

В том, что Кремль был заинтересован в продолжении войны Запада с Германией, в то время как советская и коминтерновская пропаганда активно выступали за заключение мира между Западом и Германией.

>>Как вынужденную и притворно-пропагандистскую акцию - одобряю.
>Как вообще у Вас поднимается рука оправдывать братание с немецкими оккупантами?

Почему нет? Если это была лишь притворная акция коммунистов.

>А людей, которые братались с ними в СССР, Вы тоже оправдываете? Ведь их действия точно так же можно посчитать вынужденными и притворно-пропагандистскими.

Не понял, о чем Вы в данном случае говорите?

>Но все же интересно, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией?

Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.

>И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места?

Чтобы действия зарубежных коммунистов не мешали немцам воевать с Западом и чтобы продемонстрировать Гитлеру нашу показную лояльность.

Летом 1939 года СССР был заинтересован в том, чтобы Запад вместе с СССР вступил бы в военную конфронтацию с фашисткой Германией и общими усилиями СССР, Франции, Англии и Польши разгромил бы немцев на территории Польши и Германии.

Запад не захотел, или же не смог пойти на такой, предложенный Москвой вариант. После чего был заключен пакт М-Р, который позволил немцам напасть на Польшу, что в силу данных Лондоном и Парижем гарантий, заставило Запад объявить войну Германии.

>И оценка правильности этих действий с Вашей точки зрения тоже очень интересна.

В создавшихся в августе 1939 года я бы на месте Сталина тоже подписал соглашение о ненападении с Германией. Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. В момент подписания пакта это было совсем не очевидно.

>Вы выше написали: "Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему".

Ну так капиталистическая система и была врагом социализма, причем в исторической перспектива была врагом №1. Именно конфронтация социализма и капитализма закончилась событиями 1991-93 годов.

>А Ульбрихт прямо указал, что именно Англия, с его точки зрения, была самой реакционной силой в мире, и что она лишний раз доказала "свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством". И эта его точка зрения целиком и полностью соответствовала генеральной линии Коминтерна, которую, в свою очередь, определил Сталин.

Вот именно. Сталин заставил Ульбрихта озвучить притворный пропагандистский тезис. Ну и помножайте на НОЛЬ все то, что сказал Ульбрихт, ибо никакого отношения его слова к его реальной позиции не имели.

>>Разумеется, фашистская Германия, разве я это когда-нибудь отрицал? А Сталин одно время это отрицал, потому, что был вынужден занять эту притворно-пропагандистскую позицию.
>Во-первых, Вы постоянно оправдываете Сталина, что бы он ни делал.

Неправда, я не оправдываю, а объясняю действия Сталина, а ошибок у него, как и у любого политика, было хоть отбавляй.

>Во-вторых, Сталина никто не вынуждал, он ее занял по собственному хотению.

Заключить пакт М-Р Сталина вынудила политика, проводившаяся Чемберленом. Достаточно вспомнить, что Кадоган записал в своем дневнике:
«Премьер-министр заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами»

>А в-третьих, прежде чем так уверенно утверждать, что его позиция была притворно-пропагандистской, это надо как-то обосновать. Жду-с.

Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?

>>Только вот кроме мотивов встречи Сталина с Димитровым 7 сентября в более поздних инструкциях звучали и другие мотивы, не звучавшие 7 сентября.
>Так ведь Коминтерн продолжал получать дальнейшие инструкции от вождей СССР и добросовестно их выполнять.

И что с того??? Только вот на встрече с Димитровым Сталин говорил откровенно, а в дальнейшие инструкции Коминтерна были включены притворные тезисы, которые на встрече 7 сентября не обсуждались.

>Значит, оправдываете гитлеровскую агрессию против Польши

Полякам было предложена наша военная помощь в случае немецкой агрессии – была. Поляки отказались от нашей помощи – отказались. Запад пришел на помощь Польше – нет. Какие еще могут быть претензии, если у польских руководителей с головкой было плохо. Мальчики уже большие, и должны были отвечать за свои действия.

>и не желаете превращения войны, которую развязала Германия, в ее гражданскую войну.

Не понял. С этого места, пожалуйста, подробнее.

>>>На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г.
>>Угу, только вот почти за месяц до этого срока 31 мая была издана директива НКО СССР 0/1/104348:
>>«Сформировать управления укрепленных районов по штату №9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов».
>>Или Вы будете настаивать, что решение о строительстве еще не принято, а НКО уже издает директиву о формировании управлений укрепрайонов на новой границе???
>Конечно, буду. А если Вы считаете, что оно уже было принято, то скажите, когда, кем и как называлось?

Так дело не пойдет. Я Вам предоставил документ, который доказывает, что решение о строительстве линии Молотова было принято ранее указанного Вами срока - 26 июня 1940 г. Если Вы с этим не согласны, то обоснуйте свою позицию.

Документа, о том, когда было принято решение начать проектно-изыскательские работы по линии Молотова, насколько мне известно, в открытом обращении до сих пор нет. Однако есть документы, свидетельствующие о факте проведения таких работ зимой и весной 1940 года, по крайней мере, ранее 11 марта.

Итак, смотрим справку 1 отдела Инженерного управления Красной Армии о ходе оборонительного строительства в КОВО и БОВО за 1 полугодие 1940 г., от 13 июля 1940 г.:

«Позднее рассмотрение и утверждение плана строительства, май месяц, и позднее проведение рекогносцировок не дало возможности развернуть полно подготовительные работы и задержало ход развертывания основных работ. К основным работам приступлено было только в июне м-це, после проведения рекогносцировок, и нормальный ход основных работ необходимо считать со второй половины июля м-ца.
1 отдел и[нженерного] управления] Кр[асной] Армии планировал строительство исходя из полного разворота основных работ в мае месяце, предполагая, что рекогносцировки к этому времени будут окончены…»

Будете оспаривать тот факт, что инженерное управление КА изначально планировало строительство исходя из полного разворота основных работ в МАЕ месяце?

Тогда к Вам вопрос. Когда инженерное управление могло планировать, что полный разворот основных работ будет осуществлен в мае 1940 года? Разве такое могло произойти после 10 мая???

Идем далее по справке:

«4. По БОВО — строительство в НОВЫХ РАЙОНАХ объемом 125 635 млн. руб. К строительству намечено 313 сооружений, на 1 июля выведено 5...
7. По 1 отделу для строительства 1940 г. отработана вся техническая документация по проектированию, возведению и планированию строительства.
Для размещения заказов в промышленности внутреннего оборудования сооружений отработана вся техническая документация, за исключением…»

Т.е. к 13 июля была готова вся техническая документация (только в ЗапОВО по 313 сооружениям). Сколько, на Ваш взгляд, требовалось времени, чтобы разработать всю техническую документацию на линию Молотова?

Теперь обратимся к докладной записке секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину «Об оборонительных мероприятиях в пограничной полосе Белорусского особого военного округа», от 11 марта 1940 года.

«Изучение состояния старых укреплений на границе с бывшей Польшей и положение дела с подготовкой к строительству оборонительных сооружений в новой неукрепленной пограничной полосе привели меня к некоторым выводам, о которых считаю своим долгом сообщить Вам».

Констатируем факт, что решение о ПОДГОТОВКЕ к строительству оборонительных сооружений в НОВОЙ неукрепленной пограничной полосе было принято до 11 марта 1940 года и об этом решении было известно и Пономаренко, и Сталину.

«2. Пограничная полоса должна быть разбита на укрепленные районы уже сейчас. Должны быть назначены коменданты укрепленных районов с небольшим штатом, хотя там и нет сейчас никаких сооружений. Это будет небольшая группа, знающая местность вдоль и поперек. Комендант будет вмешиваться и добиваться устранения тех или иных недостатков, причем это будет делаться на основе точного знания местных условий»

В соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта 31 мая НКО принимает решение:

«Сформировать управления укрепленных районов по штату № 9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов. Состав гарнизонов и численность для каждого из них содержать согласно прилагаемому перечню № 1».

Далее Пономаренко пишет:

«Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

Таким образом, принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято ранее 11 марта и при этом советское руководство осознавало угрозу, исходящую от фашисткой Германии, но при этом не хотело, чтобы строительство УРов на новой границе производило бы на немцев впечатление лихорадочной поспешности.

>>В этой связи прокомментируйте, пожалуйста, приведенную мной докладную Пономаренко Сталину.
>Где Вы ее привели?

Нормально!!! Значит, мои аргументы Вы пропускаете не глядя, даже не читая их! БорисК не читатель, а писатель. Отсюда и происходят Ваши фантазии :))))

Писал Вам о докладной Пономаренко в своем посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2303/2303366.htm
но, на всякий случай привел некоторые положения этой докладной выше в настоящем сообщении.

>>>>>А вот это надо было спросить у самого Сталина. Почему он до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется?
>>>>А из какого пальца Вы высосали, что Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР, когда в планах развертывания было ясно сказано:
>>>>.«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>>>>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»
>>>Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".
>>Т.е., Вы согласились, что Сталин верил, а значит и исходил из того, что Германия готовится к нападению на СССР?
>Он так сильно в это верил, что сам решил помочь Германии расправиться со своими противниками поодиночке и даже потом до последнего момента продолжал помогать ей готовить нападение на СССР.

А разве мой вопрос относился к этому? Скажите, это Ваши слова:
Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".

Если Вы этого не утверждали, то тогда скажите, что же Вы утверждали по этому поводу? Так верил или не верил Сталин к сентябрю 1940 года в то, что Германия готовится к нападению на СССР? Если не верил, то почему утвердил ПР, в которых было записано:

«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

>>>и все надеялся, что как-нибудь само рассосется".
>>Откуда дровишки, из мемуаров советских времен :)))
>Вы что-то имеете против мемуаров советских времен???

Т.е. документов доказывающих Ваш тезис у Вас нет? Значит когда дело касается меня, то Вы требуете показать Вам документ. Скажем приказа о начале проектирования линии Молотова. А Вы можете ограничиться лишь мемуарами. Интересная позиция :)

>Чем они Вам не нравятся?

Тем, что Главлит следовал позиции постановления ЦК об осуждении культа личности Сталина, в котором катастрофа начального периода войны целиком была списана на Сталина.

О том, какое отношение к Сталину было у членов ПБ в 1969 году, Вы можете узнать из стенограммы заседания ПБ КПСС 17 декабря 1969 года http://svoim.info/201201/?01_7_3
Ах, да, Вы же писатель, а не читатель…

>А к мемуарам сталинских времен Вы как относитесь?

Это слишком общий вопрос. Что Вы здесь имеете ввиду конкретно?

>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.

В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.

>>Откуда дровишки? В Майн Кампф ничего подобного нет, а, скажем, на совещании с генералами 13 июля 1940 года Гитлер прямо сказал о своей незаинтересованности в войне с Англией:
>>«Обоснование: если Англия будет разбита военными средствами, Британская империя распадется. Пользы от этого Германии никакой. Пролив немецкую кровь, мы добьемся чего-то такого, что пойдет на пользу лишь Японии, Америке и другим».
>Гитлер действительно надеялся победить Англию таким образом, чтобы потом не пришлось добивать или терять остатки ее империи. Потому что следующим этапом, опираясь на них, он планировал победить США.

Документы на стол, или же ограничитесь сосанием пальчика?

>>Так и откуда же видно, что Гитлер изначально хотел войны с Западом и Польшей?
>Гитлер изначально хотел завоевать мировое господство.

Документы на стол, или же опять ограничитесь сосанием пальчика?

>>>1. У кого тогда борьба против фашизма играла подчиненную, второстепенную роль?
>>Понятия не имею? У Сталина это был притворный пропагандистский лозунг.
>В инструкции ясно сказано: "… борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль". И это было адресовано коммунистам.

И что с того? Я уже десять раз повторял Вам, что это притворный тезис, поэтому эту инструкцию нужно помножать на ноль. Далее Ваши ссылки на эту инструкцию я комментировать не намерен, по крайней мере, до тех пока Вы не представите по этой теме новой информации.

>>Сталин предпочитал заключить соглашение с Западом, но не любое соглашение, а только то, которое обеспечивало бы безопасность СССР. При этом Сталин питал недоверие к Западу и у него были для этого веские основания.
>Если выбор Сталиным партнера для соглашения базировался на степени доверия к нему, почему он выбрал именно Гитлера??? Чем это Гитлер завоевал у Сталина большее доверие, чем Запад?

Потому, что Сталина не было сомнений, что Гитлер собирается напасть на Польшу. После чего Запад с большой вероятностью будет вынужден объявить войну немцам и Гитлеру будет не до войны с СССР. А вот то, что Чемберлен вновь не попытается заключить с Гитлером новый сговор по типу Мюнхенского, у Сталина были большие сомнения.

>>>Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии?
>>Да, было.
>Так почему же Сталин заключил соглашение с теми самыми нацистами, которые готовили против него эту самую агрессию???

Потому, что Сталин рассчитывал, что война Германии с Западом будет затяжной, сильно ослабит Германию и фашистам будет долго не до войны с СССР.

>А Гитлеру он почему доверял? Особенно после захвата Чехословакии, когда Гитлер потерял доверие всего мира, почему Сталин ему вдруг поверил, хотя раньше относился совсем иначе?

Уже отвечал выше.

>И, интересно, как советская помощь Германии громить своих врагов поодиночке обеспечивала безопасность СССР?

Сталин не рассчитывал, что Запад и Польша допустят того, чтобы Гитлер громил их поодиночке. Нормальному человеку вообще не могла прийти мысль, что Запад начнет войну, которую совершенно справедливо назвали странной :))))

>>Чтобы Ворошилов продавливал бы главный вопрос военных переговоров – размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА, о чем западным делегациям было заявлено в первый день переговоров, как было сказано, что в противном случае договора не будет.
>Это был чисто политический вопрос,

Нет, это был военно-политический вопрос.

>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.

И что с того?

>И с самой Польшей, что характерно, тоже почему-то урегулировать даже не пытался.

Неправда, СССР несколько раз предлагал Польше свою военную помощь. Поляки отказывались.

>И зачем СССР было так необходимо в первых рядах воевать с немцами, если этого желали поляки? Почему нельзя было уступить им эту опасную работу?

Потому, что размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА сделало бы невозможным новый Мюнхенский сговор по Польше. Потом, что Сталин был заинтересован в том, чтобы общими усилиями разбить фашистов на польской территории.

>>А вот англичане свои инструкции так и не озвучили.
>Ворошилов свою инструкцию тоже не озвучил,

Ворошилов озвучил главный пункт этой инструкции.

>потому что это была инструкция по срыву переговоров и возложения вины за этот срыв на англичан и французов.

Дык Ворошилов с самого начала предупредил, что без принятия этого условия договора не будет. Какие к нему в этой связи могут быть претензии?

>А вот англичане просто хотели затянуть переговоры.

Продолжая при этом тайные военно-политические переговоры с немцами :)

>>Потому, что не удалось заключить с Западом соглашение, которое обеспечивало бы эффективный военный отпор фашисткой агрессии.
>Если бы главной целью Сталина действительно была организация эффективного военного отпора фашистской агрессии, то он не стал бы заключать соглашения с этими самыми агрессорами, а потом помогать им готовить агрессию против своей страны. А он именно это и сделал.

На этот вопрос уже отвечал выше.

>>Потому, что в Москве было сильное недоверие к Западу. Потому, что стало известно о проведении Англией тайных военно-политических переговоров с Берлином. Потому, что Москва опасалось, что эти переговоры могут привести к новому Мюнхенскому сговору. Потому, что в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией.
>Вот в последней фразе было все и дело.

Каждый может иметь на этот вопрос свою точку зрения. Доказать тут что-либо невозможно.

>Эта война таки началась и привела к 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Так надо было способствовать началу войны Запада с Германией или нет?

Конечно, было нужно способствовать началу войны Запада с Германией. Иначе заставить Запад воевать с немцами, было невозможно. В лучшем случае это было бы что-то типа странной войны. История с открытием Второго фронта тут весьма показательна.

>>>>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".
>>>>А Вы с этой оценкой не согласны???
>>>Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен.
>>Это Сталин Вам лично по секрету сказал??? Не поделитесь эксклюзивом :)
>Это эксклюзив только для Вас. А Сталин это всему миру сказал, когда публично возлагал на Англию ответственность за развязывание и продолжение ВМВ. Он ее именно в этом обвинял, а вовсе не в недостаточно активном ведении войны с Германией. И тем самым оправдывал нацистов в этом преступлении.

Еще раз Вам повторяю это была притворная пропаганда, и не более того.

Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?

>А Вы как думаете, кто развязал и разжигал ВМВ, Гитлер или правящие круги Англии и Франции?

Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (13.01.2012 16:36:58)
Дата 14.01.2012 13:51:31

Re: [2БорисК] Совершенно,...

>>Ну, наконец-то Вы соизволили согласиться с тем, что действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с коминтерновской инструкцией,

>Я этого никогда не отрицал.

Вы только о ней и писали. Вот Ваши слова: "А разве действия английских коммунистов, предпринимаемые в соответствии с указанной Вами инструкцией, не были ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией?" А они на самом деле ею не были, хотя ее и включали.

>>были не только и не столько ПУБЛИЧНОЙ пропагандистской акцией.

>Разумеется, были не только публичной акцией, однако публичная составляющая была основой в деятельности компартии Англии на тот период времени.

Откуда Вы это взяли, интересно? Вы так хорошо знакомы с деятельностью компартии Англии в тот период времени? Тогда расскажите о ней подробнее.

>>>Неужто Вы забыли, что в 1927 году, английская полиция произвела обыск в англо-советском торговом акционерном обществе "АРКОС" и изъяла ряд документов и почту и шифры советского торгового агента. Все служащие "Аркоса" и торговой делегации СССР были задержаны и подвергнуты личному обыску.
>>>И Вы считает, что английские спецслужбы не могли произвести обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам и изъять там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения? Да и вообще, разве среди коммунистов не могли быть засланные агенты английских спецслужб? Поэтому Коминтерн не мог послать откровенные инструкции, объясняющие действительную причину столь странного на первый взгляд решения, как выступление против войны Запада с Германией. А были посланы директивы: делайте так-то и так-то, и без обсуждений.
>>Чушь. Если бы английские спецслужбы обнаружили, что борьба английских коммунистов против войны была притворной, то этот факт стал бы для них прекрасным оправданием в случае чего.

>Угу, если бы английские спецслужбы обнаружили бы, что на самом деле СССР стремится столкнуть в военном противостоянии Англию и Германию, то и это послужило бы прекрасным оправданием действий Москвы. Не смешите мои тапочки.

Еще одна чушь и неуклюжая попытка передергивания. Напоминаю, что речь идет совсем о другом, а именно о том, что тезис о борьбе против империалистической войны вовсе не был притворным. Поскольку до Вас с первого раза не дошло, объясняю подробнее. Если бы английские спецслужбы на самом деле произвели обыск в помещениях, принадлежащих английским коммунистам, изъяли там шифры, шифровки и даже расшифрованные сообщения, и отдали под суд их лидеров, то результат суда зависел бы, прежде всего, от содержания найденных у них документов. Они стали бы вещественными доказательствами действительных намерений коммунистов. И если бы захваченные документы засвидетельствовали, что борьба английских коммунистов носила только притворный характер, они бы отделались сравнительно легко. Но если бы выяснилось, что коммунисты по заданию без пяти минут союзника Германии (а именно так СССР тогда выглядел в глазах англичан) боролись против войны, которую Англия вела против Германии, их бы пересажали к всеобщему одобрению. Так что не надо рассказывать сказки, что инструкции Коминтерна были притворными и посылались только для отвода глаз. Ведь на их основе английским коммунистам могло быть инкриминировано пособничество врагу и измена Родине, да еще в военное время. А они при этом их и получали, и хранили. Так что посмейтесь вместе со своими тапочками над своей очередной конспирологией.

>>>Моя личная оценка сводится к тому, что предпринятые Сталиным действия были вынужденными и притворными не имеющими никакого отношения к реально проводимой им политике.
>>Кто или что вынудило Сталина помогать нацистам,

>Пакт М-Р.

Не надо рассказывать сказки. На самом деле пакт М-Р не требовал от СССР никаких действий.

>>и в чем конкретно выражалось его притворство?

>В том, что Кремль был заинтересован в продолжении войны Запада с Германией, в то время как советская и коминтерновская пропаганда активно выступали за заключение мира между Западом и Германией.

Вы или на самом деле не понимаете элементарных вещей, или притворяетесь. На самом деле советская и коминтерновская пропаганда активно выступали только против войны, которую Запад вел с Германией. Эта пропаганда возлагала всю ответственность за начало и продолжение войны именно на Запад и, соответственно, оправдывала в этом Германию. Больше того, эта пропаганда была направлена против поражения Германии в этой войне. Так что это была пропаганда в пользу нацистской Германии и против демократического Запада. Никаким притворством в ней и не пахло, это была сознательная политика Сталина. Она подрывала военные усилия Запада в войне с Германией.

>>>Как вынужденную и притворно-пропагандистскую акцию - одобряю.
>>Как вообще у Вас поднимается рука оправдывать братание с немецкими оккупантами?

>Почему нет? Если это была лишь притворная акция коммунистов.

>>А людей, которые братались с ними в СССР, Вы тоже оправдываете? Ведь их действия точно так же можно посчитать вынужденными и притворно-пропагандистскими.

>Не понял, о чем Вы в данном случае говорите?

Я говорю, например, о людях, которые встречали немецких оккупантов хлебом-солью. Или становились их пособниками не из идейных соображений, а из чисто шкурных. Вы их тоже оправдываете? Ведь если они только притворялись, что любят нацистов, то им, по Вашел логике, все было можно.

>>Но все же интересно, почему Сталину потребовалось на место главного противника СССР выдвинуть Англию, воевавшую с нацистской Германией?

>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.

Это вранье. Она изначально носила директивный характер. Непонимание всей важности ее указаний руководством английской компартии даже привело к его смене.

>>И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места?

>Чтобы действия зарубежных коммунистов не мешали немцам воевать с Западом и чтобы продемонстрировать Гитлеру нашу показную лояльность.

Немцам действительно не мешали воевать с Западом. Немецкие коммунисты по приказу Коминтерна (читай – Сталина) прекратили всякую борьбу против нацизма. И коммунисты оккупированных немцами стран до их нападения на СССР с ними тоже не боролись по той же причине. Но вот зачем это вдруг понадобилось Сталину? Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?

>Летом 1939 года СССР был заинтересован в том, чтобы Запад вместе с СССР вступил бы в военную конфронтацию с фашисткой Германией и общими усилиями СССР, Франции, Англии и Польши разгромил бы немцев на территории Польши и Германии.

>Запад не захотел, или же не смог пойти на такой, предложенный Москвой вариант. После чего был заключен пакт М-Р, который позволил немцам напасть на Польшу, что в силу данных Лондоном и Парижем гарантий, заставило Запад объявить войну Германии.

Не надо рассказывать сказки. Весной 1939 г. Англия и Франция в одностороннем порядке дали гарантии нескольким странам, в том числе, Польше и Румынии. Таким образом, любая попытка Германии напасть на СССР неизбежно приводила к объявлению Западом войны Германии. Для большей безопасности СССР оставалось только добавить свои собственные гарантии к западным. И если бы Германия в таких условиях все же развязала бы войну (что само по себе было маловероятным), то она была бы неминуемо разгромлена в войне на два фронта. Или СССР мог просто сидеть на попе ровно и продолжать свою прежнюю политику враждебного нейтралитета к нацистам. Но он предпочел пойти с ними на соглашение и начать им помогать. И допомогался на свою голову, и заплатил за свою помощь многомиллионными потерями. А Вы это оправдываете…

>>И оценка правильности этих действий с Вашей точки зрения тоже очень интересна.

>В создавшихся в августе 1939 года я бы на месте Сталина тоже подписал соглашение о ненападении с Германией. Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. В момент подписания пакта это было совсем не очевидно.

Непонятно только, почему с такой логикой Вы осуждаете политику умиротворения Германии? Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. Во время проведения этой политики это было совсем не очевидно. Верно я рассуждаю?

>>Вы выше написали: "Сталин врагом №1 социализма объявляет не только английский империализм, а всю капиталистическую систему".

>Ну так капиталистическая система и была врагом социализма, причем в исторической перспектива была врагом №1. Именно конфронтация социализма и капитализма закончилась событиями 1991-93 годов.

Вот на основании как раз таких представлений Сталин и выбрал себе в партнеры Гитлера. Ведь он же был социалистом, хотя и национальным. На самом деле советское руководство само постоянно насаждало в своей стране психологию осажденной крепости и изо всех сил боролось с мнимой капиталистической угрозой, пока страна не надорвалось. А когда на СССР напал его действительно смертельный враг, которому он до последнего момента помогал, к нему на помощь пришли те самые капиталисты, с которыми он постоянно боролся. Та страна, которую Сталин официально назвал другом (Германия), оказалась его врагом, а та, которую он всегда считал врагом – стала союзником. Это надо было уметь так просчитаться…

>>А Ульбрихт прямо указал, что именно Англия, с его точки зрения, была самой реакционной силой в мире, и что она лишний раз доказала "свою реакционную сущность, отклонив предложение Германии о прекращении войны, поддержанное советским правительством". И эта его точка зрения целиком и полностью соответствовала генеральной линии Коминтерна, которую, в свою очередь, определил Сталин.

>Вот именно. Сталин заставил Ульбрихта озвучить притворный пропагандистский тезис. Ну и помножайте на НОЛЬ все то, что сказал Ульбрихт, ибо никакого отношения его слова к его реальной позиции не имели.

Не надо врать. Сталин заставил Ульбрихта озвучить свою новую политику и довести ее до каждого немецкого коммуниста. А через других коммунистических лидеров он доводил ее до членов их партий. А тех, кто не слушался – наказывали.

>>>Разумеется, фашистская Германия, разве я это когда-нибудь отрицал? А Сталин одно время это отрицал, потому, что был вынужден занять эту притворно-пропагандистскую позицию.
>>Во-первых, Вы постоянно оправдываете Сталина, что бы он ни делал.

>Неправда, я не оправдываю, а объясняю действия Сталина, а ошибок у него, как и у любого политика, было хоть отбавляй.

Тогда приведите примеры его ошибок.

>>Во-вторых, Сталина никто не вынуждал, он ее занял по собственному хотению.

>Заключить пакт М-Р Сталина вынудила политика, проводившаяся Чемберленом. Достаточно вспомнить, что Кадоган записал в своем дневнике:
>«Премьер-министр заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами»

Это только личное мнение Кадогана, при том, что политика Чемберлена после 15 марта 1939 г. была на пользу СССР. Но в любом случае летом 1939 г. никто не мог заставить Сталина подписывать союз с кем бы то ни было. К ПМР привело только его собственное желание. Никакой необходимости в нем не было, тем более, что аналогичный договор с Германией был уже давно подписан.

>>А в-третьих, прежде чем так уверенно утверждать, что его позиция была притворно-пропагандистской, это надо как-то обосновать. Жду-с.

>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?

Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство. Но никак не Ваше личное мнение, основанное на сосании Вашей же пятерни. Продолжаю ждать, хотя и теряю надежду чего-нибудь дождаться.

>>Так ведь Коминтерн продолжал получать дальнейшие инструкции от вождей СССР и добросовестно их выполнять.

>И что с того??? Только вот на встрече с Димитровым Сталин говорил откровенно, а в дальнейшие инструкции Коминтерна были включены притворные тезисы, которые на встрече 7 сентября не обсуждались.

Не рассказывайте сказки. Сталин и дальше говорил с Димитровым откровенно. И инструктировал его по всем возникавшим у него вопросам, и даже редактировал его директивные статьи в коминтерновской прессе. И не только он, но и Молотов, и Жданов. Они его держали на коротком поводке, да Димитров и сам никуда самостоятельно не рвался. Он только, в свою очередь, рассылал соответствующие указания руководству подчиненных ему компартий, причем по секретным каналам связи. А то уже доводило их до своих членов. И эти тезисы становились для коммунистов руководством к действию. В соответствии с ними они и боролись с Англией и Францией и при этом оставили в покое Германию. Вот такое интересное, по-Вашему, "притворство".

>>Значит, оправдываете гитлеровскую агрессию против Польши

>Полякам было предложена наша военная помощь в случае немецкой агрессии – была. Поляки отказались от нашей помощи – отказались. Запад пришел на помощь Польше – нет. Какие еще могут быть претензии, если у польских руководителей с головкой было плохо. Мальчики уже большие, и должны были отвечать за свои действия.

Поляки как раз обратились к СССР за помощью, но им отказали в военных поставках. Больше того, 8 сентября 1939 г. советское правительство объявило польскому послу Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу. А вот Запад оттянул на себя 40% соединений вермахта. Этой помощи не хватило для спасения Польши, но говорить, что Запад не пришел на помощь Польше – вранье. И очень интересно, как там было с головкой у советских руководителей, которые оказывали помощь своему же смертельному врагу до того самого момента, пока он на них не напал? Были ли они тогда достаточно большими мальчиками, чтобы отвечать за свои действия?

>>и не желаете превращения войны, которую развязала Германия, в ее гражданскую войну.

>Не понял. С этого места, пожалуйста, подробнее.

Объясняю для особо непонятливых. Одним из тезисов в манифесте итальянской компартии в октябре 1939 было "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил и ЦК, и все остальное руководство ИКП. А Вы это оправдываете.

>>>>На самом деле принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято 26 июня 1940 г.
>>>Угу, только вот почти за месяц до этого срока 31 мая была издана директива НКО СССР 0/1/104348:
>>>«Сформировать управления укрепленных районов по штату №9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов».
>>>Или Вы будете настаивать, что решение о строительстве еще не принято, а НКО уже издает директиву о формировании управлений укрепрайонов на новой границе???
>>Конечно, буду. А если Вы считаете, что оно уже было принято, то скажите, когда, кем и как называлось?

>Так дело не пойдет. Я Вам предоставил документ, который доказывает, что решение о строительстве линии Молотова было принято ранее указанного Вами срока - 26 июня 1940 г. Если Вы с этим не согласны, то обоснуйте свою позицию.

Именно так и пойдет, потому что на самом деле решение строить было принято 26 июня 1940 г. Больше того, штабы военных округов получили директиву Генерального штаба, в которой излагались принципы постройки новых укрепрайонов, еще позже, 17 июля. А все, что делалось до того, было только подготовкой, причем не известно к чему. За этой подготовкой могло последовать строительство, а могло и нет, и масштабы этой подготовки тоже совсем не ясны. Так что представьте документ или достоверное свидетельство решения о строительстве линии Молотова до 26 июня 1940 г. или не рассказывайте очередных сказок на эту тему.

>Документа, о том, когда было принято решение начать проектно-изыскательские работы по линии Молотова, насколько мне известно, в открытом обращении до сих пор нет. Однако есть документы, свидетельствующие о факте проведения таких работ зимой и весной 1940 года, по крайней мере, ранее 11 марта.

>Итак, смотрим справку 1 отдела Инженерного управления Красной Армии о ходе оборонительного строительства в КОВО и БОВО за 1 полугодие 1940 г., от 13 июля 1940 г.:

>«Позднее рассмотрение и утверждение плана строительства, май месяц, и позднее проведение рекогносцировок не дало возможности развернуть полно подготовительные работы и задержало ход развертывания основных работ. К основным работам приступлено было только в июне м-це, после проведения рекогносцировок, и нормальный ход основных работ необходимо считать со второй половины июля м-ца.
>1 отдел и[нженерного] управления] Кр[асной] Армии планировал строительство исходя из полного разворота основных работ в мае месяце, предполагая, что рекогносцировки к этому времени будут окончены…»

>Будете оспаривать тот факт, что инженерное управление КА изначально планировало строительство исходя из полного разворота основных работ в МАЕ месяце?

>Тогда к Вам вопрос. Когда инженерное управление могло планировать, что полный разворот основных работ будет осуществлен в мае 1940 года? Разве такое могло произойти после 10 мая???

Вы сначало разберитесь, что именно оно тогда планировало, а уже потом стройте очередную теорию. А не наоборот.

>Идем далее по справке:

>«4. По БОВО — строительство в НОВЫХ РАЙОНАХ объемом 125 635 млн. руб. К строительству намечено 313 сооружений, на 1 июля выведено 5...
>7. По 1 отделу для строительства 1940 г. отработана вся техническая документация по проектированию, возведению и планированию строительства.
>Для размещения заказов в промышленности внутреннего оборудования сооружений отработана вся техническая документация, за исключением…»

>Т.е. к 13 июля была готова вся техническая документация (только в ЗапОВО по 313 сооружениям). Сколько, на Ваш взгляд, требовалось времени, чтобы разработать всю техническую документацию на линию Молотова?

На мой взгляд, для этого требуется очень много времени. Но почему Вы вдруг решили, что речь тут идет о линии Молотова??? На границе действительно возводились укрепления, но их масштабу было до нее далеко. Вы знаете, сколько сооружений было в линии Молотова? Кстати, до 15 октября 1940 в округах еще плановые рекогносцировки проводились для определения места расположения оборонительных сооружений, а Вы тут рассказываете какие-то сказки о всей технической документации на линию Молотова.

>Теперь обратимся к докладной записке секретаря ЦК КП(б)Б П.К. Пономаренко секретарю ЦК ВКП(б) И.В. Сталину «Об оборонительных мероприятиях в пограничной полосе Белорусского особого военного округа», от 11 марта 1940 года.

>«Изучение состояния старых укреплений на границе с бывшей Польшей и положение дела с подготовкой к строительству оборонительных сооружений в новой неукрепленной пограничной полосе привели меня к некоторым выводам, о которых считаю своим долгом сообщить Вам».

>Констатируем факт, что решение о ПОДГОТОВКЕ к строительству оборонительных сооружений в НОВОЙ неукрепленной пограничной полосе было принято до 11 марта 1940 года и об этом решении было известно и Пономаренко, и Сталину.

Смешно и неудобно. Для Вашего сведения: от строительства каких-то оборонительных сооружений на новой границе до линии Молотова – дистанция огромного размера. Так когда и кем, Вы говорите, было принято решение о строительстве линии Молотова?

>«2. Пограничная полоса должна быть разбита на укрепленные районы уже сейчас. Должны быть назначены коменданты укрепленных районов с небольшим штатом, хотя там и нет сейчас никаких сооружений. Это будет небольшая группа, знающая местность вдоль и поперек. Комендант будет вмешиваться и добиваться устранения тех или иных недостатков, причем это будет делаться на основе точного знания местных условий»

>В соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта 31 мая НКО принимает решение:

>«Сформировать управления укрепленных районов по штату № 9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов. Состав гарнизонов и численность для каждого из них содержать согласно прилагаемому перечню № 1».

Это ж надо… Почему Вы вдруг решили, что НКО принял это решение в соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта??? Откуда Вы вообще знаете, что предложение Пономаренко дошло до НКО?

>Далее Пономаренко пишет:

>«Конечно, исходя из характера сложившихся взаимоотношений с соседом, учитывая наличие пакта о ненападении, эта работа не должна иметь элементов демонстративных и производить впечатление лихорадочной поспешности, тем не менее, работа эта должна вестись непрерывно, систематически, с большим упорством и использованием всех местных ресурсов».

>Таким образом, принципиальное решение о строительстве линии Молотова было принято ранее 11 марта и при этом советское руководство осознавало угрозу, исходящую от фашисткой Германии, но при этом не хотело, чтобы строительство УРов на новой границе производило бы на немцев впечатление лихорадочной поспешности.

Таким образом, Вы в очередной раз продемонстрировали безудержный полет своей фантазии, позволяющий Вам легко и непринужденно создавать очередную псевдонаучную теорию из ничего. Хотя, что тут нового…

>>>В этой связи прокомментируйте, пожалуйста, приведенную мной докладную Пономаренко Сталину.
>>Где Вы ее привели?

>Нормально!!! Значит, мои аргументы Вы пропускаете не глядя, даже не читая их! БорисК не читатель, а писатель. Отсюда и происходят Ваши фантазии :))))

>Писал Вам о докладной Пономаренко в своем посте http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2303/2303366.htm
>но, на всякий случай привел некоторые положения этой докладной выше в настоящем сообщении.

Вы там писали о докладной ПономОренко. Ведь Юрий Житорчук не читатель и не писатель, а художник-фантаст. Он так видит, и одного этого должно быть более чем достаточно, чтобы в это поверили другие.

>>>>Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".
>>>Т.е., Вы согласились, что Сталин верил, а значит и исходил из того, что Германия готовится к нападению на СССР?
>>Он так сильно в это верил, что сам решил помочь Германии расправиться со своими противниками поодиночке и даже потом до последнего момента продолжал помогать ей готовить нападение на СССР.

>А разве мой вопрос относился к этому? Скажите, это Ваши слова:
>Я не утверждал, что "Сталин якобы не верил, что Германия готовится к нападению на СССР".

>Если Вы этого не утверждали, то тогда скажите, что же Вы утверждали по этому поводу? Так верил или не верил Сталин к сентябрю 1940 года в то, что Германия готовится к нападению на СССР? Если не верил, то почему утвердил ПР, в которых было записано:

>«Сложившаяся политическая обстановка в Европе создает вероятность вооруженного столкновения на наших западных границах…
>На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия»

Вам приходится буквально разжевывать самые элементарные вещи. Как я уже написал, Сталин до последнего момента не верил, что вот-вот станет жертвой нацистской агрессии и все надеялся, что как-нибудь само рассосется. Он, конечно, знал о подготовке немецкого нападения на СССР. Невозможно было скрыть сосредоточение вооруженной до зубов многомиллионной армии на советских границах, тем более что бОльшая часть этих войск сосредотачивалась на враждебной им польской территории. Но Сталин надеялся, что сумеет как-нибудь обмануть Гитлера и избежать его нападения или, по крайней мере, оттянуть его до следующего года. И просчитался в очередной раз.

>>>>и все надеялся, что как-нибудь само рассосется".
>>>Откуда дровишки, из мемуаров советских времен :)))
>>Вы что-то имеете против мемуаров советских времен???

>Т.е. документов доказывающих Ваш тезис у Вас нет? Значит когда дело касается меня, то Вы требуете показать Вам документ. Скажем приказа о начале проектирования линии Молотова. А Вы можете ограничиться лишь мемуарами. Интересная позиция :)

Я Вам уже приводил такой документ, но Вы же художник-фантаст, и все, что противоречит Вашей картине мире, не видите в упор. Повторяю еще раз: это Директива б/н она же Директива №1.

>>Чем они Вам не нравятся?

>Тем, что Главлит следовал позиции постановления ЦК об осуждении культа личности Сталина, в котором катастрофа начального периода войны целиком была списана на Сталина.

Так, а на кого же надо было ее, по-Вашему, списывать, на стрелочников, что ли? Или на Павлова? Кто стоял во главе страны и нес полную ответственность за все происходящее с ней и в ней? И, кстати, кто создал систему, при которой тот же Главлит, и не только Главлит, ревностно следовал линии партии, куда бы она не загибалась?

>О том, какое отношение к Сталину было у членов ПБ в 1969 году, Вы можете узнать из стенограммы заседания ПБ КПСС 17 декабря 1969 года http://svoim.info/201201/?01_7_3
>Ах, да, Вы же писатель, а не читатель…

Я, в отличие от Вас, читатель, только предпочитаю настоящие книги, а не интернетную помойку. И у членов ПБ в 1969 году было вполне адекватное отношение к Сталину, тем более что многие из них его лично знали и даже были его выдвиженцами. Вот только сам факт, что ПБ на полном серьезе обсуждает вопрос о публикации статьи на историческую тему, с моей точки зрения – полный идиотизм. Но, с другой стороны, знаете, кто создал именно такую ситему?

>>А к мемуарам сталинских времен Вы как относитесь?

>Это слишком общий вопрос. Что Вы здесь имеете ввиду конкретно?

Но Вы же почему-то позволяете себе смеяться над мемуарами советских времен, причем без всякой конкретики. А ведь сталинские времена, если Вы не знаете, были неотъемлемой частью советских, и Главлит тогда тоже работал на полную катушку. Так какая же Вам нужна конкретика?

>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.

>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.

Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет. А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Опять-таки цепляние за надежду, что оно ограничится лишь провокацией и, если на нее не поддаться, как-нибудь само рассосется. Так что фантазии – это по Вашей части, а я предпочитаю документы.

>>Гитлер действительно надеялся победить Англию таким образом, чтобы потом не пришлось добивать или терять остатки ее империи. Потому что следующим этапом, опираясь на них, он планировал победить США.

>Документы на стол, или же ограничитесь сосанием пальчика?

Опять занялись сбором информации узбекским методом? Так Ваша пятерня для Вас куда более богатый ее источник, вот ее и сосите. Но если очень хотите, можете почитать речь Гитлера от 8 марта 1939 г. Если чего не поймете, я объясню.

>>>Так и откуда же видно, что Гитлер изначально хотел войны с Западом и Польшей?
>>Гитлер изначально хотел завоевать мировое господство.

>Документы на стол, или же опять ограничитесь сосанием пальчика?

Я ж Вам уже говорил, что эти документы уже и так на моем столе, и их на эту тему больше чем достаточно. А Вы для начала почитайте все ту же речь Гитлера от 8 марта 1939 г. Или будьте проще и продолжайте сосать Вашу любимую пятерню, тем более что "оно надежней, да оно и тише" (С).

>>В инструкции ясно сказано: "… борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль". И это было адресовано коммунистам.

>И что с того? Я уже десять раз повторял Вам, что это притворный тезис, поэтому эту инструкцию нужно помножать на ноль. Далее Ваши ссылки на эту инструкцию я комментировать не намерен, по крайней мере, до тех пока Вы не представите по этой теме новой информации.

Вы можете хоть сто десять раз повторять Ваше собственное измышление, но от этого оно не превратиться в истину. Я Вам уже советовал почитать для начала любой сборник документов Коминтерна 1939-1941 гг., там подобных документов вполне хватает. Вы их уже прочитали, или они Вам все равно сосание пятерни не заменят?

>>>Сталин предпочитал заключить соглашение с Западом, но не любое соглашение, а только то, которое обеспечивало бы безопасность СССР. При этом Сталин питал недоверие к Западу и у него были для этого веские основания.
>>Если выбор Сталиным партнера для соглашения базировался на степени доверия к нему, почему он выбрал именно Гитлера??? Чем это Гитлер завоевал у Сталина большее доверие, чем Запад?

>Потому, что Сталина не было сомнений, что Гитлер собирается напасть на Польшу. После чего Запад с большой вероятностью будет вынужден объявить войну немцам и Гитлеру будет не до войны с СССР. А вот то, что Чемберлен вновь не попытается заключить с Гитлером новый сговор по типу Мюнхенского, у Сталина были большие сомнения.

У Чемберлена тоже были большие сомнения по поводу действительных намерений Сталина, и у него тоже хватало оснований ему не доверять. Но при этом Чемберлен не стал заключать с Гитлером договор, направленный на разжигание войны между СССР и Германией, а вот Сталин заключил с ним договор, направленный на разжигание войны между Германией и Западом. Чемберлен пытался остановить Гитлера, дав односторонние гарантии практически всем соседям Германии, а Сталин предпочел разделить с ним восточную Европу.

И Вы действительно считаете политику Сталина, направленную на поощрение Германии начать ВМВ, правильной?

>>>>Да что Вы говорите! А у Сталина было желание заключить соглашение, обеспечивающее эффективный военный отпор фашисткой агрессии?
>>>Да, было.
>>Так почему же Сталин заключил соглашение с теми самыми нацистами, которые готовили против него эту самую агрессию???

>Потому, что Сталин рассчитывал, что война Германии с Западом будет затяжной, сильно ослабит Германию и фашистам будет долго не до войны с СССР.

Насколько оправдались его расчеты? И кто несет за них ответственность?

>>А Гитлеру он почему доверял? Особенно после захвата Чехословакии, когда Гитлер потерял доверие всего мира, почему Сталин ему вдруг поверил, хотя раньше относился совсем иначе?

>Уже отвечал выше.

Т.е., дело было отнюдь не в доверии, а в желании Сталина погреть руки на пожаре чужого дома?

>>И, интересно, как советская помощь Германии громить своих врагов поодиночке обеспечивала безопасность СССР?

>Сталин не рассчитывал, что Запад и Польша допустят того, чтобы Гитлер громил их поодиночке.

Сталин прекрасно знал, что Польша не в состоянии выстоять против Германии без поддержки СССР, и сознательно отдал ее на заклание нацистам. Вот от Франции он действительно ожидал длительного сопротивления. Но кто же виноват в этом его просчете, кроме него самого?

>Нормальному человеку вообще не могла прийти мысль, что Запад начнет войну, которую совершенно справедливо назвали странной :))))

Нормальный человек не обвинял бы во всеуслышание Запад в развязывании войны, не называл бы его агрессором, и не ругал за отклонение мирных предложений Германии. А Сталин это делал, и с его подачи это делали другие советские вожди. И как Вы к этому относитесь?

>>>Чтобы Ворошилов продавливал бы главный вопрос военных переговоров – размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА, о чем западным делегациям было заявлено в первый день переговоров, как было сказано, что в противном случае договора не будет.
>>Это был чисто политический вопрос,

>Нет, это был военно-политический вопрос.

>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.

>И что с того?

С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.

>>И с самой Польшей, что характерно, тоже почему-то урегулировать даже не пытался.

>Неправда, СССР несколько раз предлагал Польше свою военную помощь. Поляки отказывались.

Правда. Когда именно СССР просил у Польши разрешить проход своих войск через ее территорию?

>>И зачем СССР было так необходимо в первых рядах воевать с немцами, если этого желали поляки? Почему нельзя было уступить им эту опасную работу?

>Потому, что размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА сделало бы невозможным новый Мюнхенский сговор по Польше. Потом, что Сталин был заинтересован в том, чтобы общими усилиями разбить фашистов на польской территории.

Так и разбивал бы себе на здоровье. Поляки своим сопротивлением обеспечили бы КА возможность для полной мобилизации и развертывания. И при этом нанесли бы немцам людские и материальные потери, заставили их растянуть свои коммуникации, израсходовать запасы боеприпасов и горючего и т.д. и т.п. Прекрасные условия для начала войны с немцами, у которых тогда не было даже никакого плана кампании против СССР. Или Вы предпочитаете сценарий 22 июня 1941 г.?

>>>А вот англичане свои инструкции так и не озвучили.
>>Ворошилов свою инструкцию тоже не озвучил,

>Ворошилов озвучил главный пункт этой инструкции.

Не только главный, он был очень исполнительным человеком и четко выполнил сталинское поручение.

>>потому что это была инструкция по срыву переговоров и возложения вины за этот срыв на англичан и французов.

>Дык Ворошилов с самого начала предупредил, что без принятия этого условия договора не будет. Какие к нему в этой связи могут быть претензии?

К Ворошилову – никаких, он был только марионеткой. Все претензии тут – к Сталину.

>>А вот англичане просто хотели затянуть переговоры.

>Продолжая при этом тайные военно-политические переговоры с немцами :)

Конечно. Они пытались предотвратить войну всеми возможными путями. Но вот мюнхенский сценарий их уже не устраивал после того, как доказал свою бесперспективность 15 марта 1939 г.

>>Если бы главной целью Сталина действительно была организация эффективного военного отпора фашистской агрессии, то он не стал бы заключать соглашения с этими самыми агрессорами, а потом помогать им готовить агрессию против своей страны. А он именно это и сделал.

>На этот вопрос уже отвечал выше.

Вы имеете в виду, что действительной целью Сталина было не организация эффективного военного отпора фашистской агрессии, а направление этой самой агрессии на Запад?

>>>Потому, что в Москве было сильное недоверие к Западу. Потому, что стало известно о проведении Англией тайных военно-политических переговоров с Берлином. Потому, что Москва опасалось, что эти переговоры могут привести к новому Мюнхенскому сговору. Потому, что в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией.
>>Вот в последней фразе было все и дело.

>Каждый может иметь на этот вопрос свою точку зрения. Доказать тут что-либо невозможно.

Это понятно. Но с Вашей точки зрения, если я Вас правильно понял, "в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией". Верно?

>>Эта война таки началась и привела к 22 июня 1941 г. со всеми вытекавшими оттуда последствиями. Так надо было способствовать началу войны Запада с Германией или нет?

>Конечно, было нужно способствовать началу войны Запада с Германией. Иначе заставить Запад воевать с немцами, было невозможно. В лучшем случае это было бы что-то типа странной войны. История с открытием Второго фронта тут весьма показательна.

На самомделе гораздо лучше было бы предотвратить войну. А если ее все же начинать – то на своих условиях, а не на германских. Например, Запад начал войну с Германией сам, в отличие от СССР. И история с открытием Второго фронта тут действительно весьма показательна. Но у нее есть начало, о котором часто забывают. Второй фронт против Германии на западе вполне себе существовал с 3 сентября 1939 до 22 июня 1940 г. Но тогда Сталин почему-то решил помочь Германии его ликвидировать. Ликвидация прошла успешно, и потом Сталину пришлось в течение почти трех лет просить и требовать у союзников опять его там открыть. Так насколько дальновидным оказалось его решение обеспечить на востоке надежный тыл Гитлеру для войны на западе и щедро снабжать его при этом продовольствием и стратегическим сырьем?

>>>>>>Англию обвиняли и до сих пор обвиняют в недостаточно активном ведении войны с Германией как раз до блицкрига на Западе, в период "странной войны".
>>>>>А Вы с этой оценкой не согласны???
>>>>Да будет Вам известно, что сам Сталин с ней не был согласен.
>>>Это Сталин Вам лично по секрету сказал??? Не поделитесь эксклюзивом :)
>>Это эксклюзив только для Вас. А Сталин это всему миру сказал, когда публично возлагал на Англию ответственность за развязывание и продолжение ВМВ. Он ее именно в этом обвинял, а вовсе не в недостаточно активном ведении войны с Германией. И тем самым оправдывал нацистов в этом преступлении.

>Еще раз Вам повторяю это была притворная пропаганда, и не более того.

Многократное повторение Вашей собственной фантазии отнюдь не превращает ее в реальность. Соответствующий документик у Вас есть?

>Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?

Нормально оцениваю. Они вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. И эта стратегия тогда была для них правильной.

>>А Вы как думаете, кто развязал и разжигал ВМВ, Гитлер или правящие круги Англии и Франции?

>Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.

Так Вы осуждаете Сталина за то, что он был в числе тех, кто способствовал разжиганию ВМВ?
От Юрий Житорчук
К БорисК (14.01.2012 13:51:31)
Дата 15.01.2012 23:53:22

Re: [2БорисК] Совершенно,...

>>Угу, если бы английские спецслужбы обнаружили бы, что на самом деле СССР стремится столкнуть в военном противостоянии Англию и Германию, то и это послужило бы прекрасным оправданием действий Москвы. Не смешите мои тапочки.
>Еще одна чушь и неуклюжая попытка передергивания. Напоминаю, что речь идет совсем о другом

Нет, речь идет именно об этом.

>>>Кто или что вынудило Сталина помогать нацистам,
>>Пакт М-Р.
> На самом деле пакт М-Р не требовал от СССР никаких действий.

Не считая того, что обязательным условием заключения пакта был торговый договор. Он тоже ничего не требовал от СССР?

>>и в чем конкретно выражалось его притворство?
>>>В том, что Кремль был заинтересован в продолжении войны Запада с Германией, в то время как советская и коминтерновская пропаганда активно выступали за заключение мира между Западом и Германией.
> На самом деле советская и коминтерновская пропаганда активно выступали только против войны, которую Запад вел с Германией.

А в реальности СССР был заинтересован в том, чтобы эта война Англии с Германией продолжалась. О чем и идет речь.

>Я говорю, например, о людях, которые встречали немецких оккупантов хлебом-солью. Или становились их пособниками не из идейных соображений, а из чисто шкурных. Вы их тоже оправдываете? Ведь если они только притворялись, что любят нацистов, то им, по Вашел логике, все было можно.

Среди этих людей были те, которые восторженно встречали немцев по заданию советских спецслужб для того, чтобы втереться в доверие немцев и в таком качестве работать против них в немецком тылу. Это и есть притворное поведение. Естественно, что я его одобряю. Однако это мое одобрение никоим образом не распространяется на тех, кто приветствовал приход немцев по собственному желанию.

>>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.
>Это вранье.

Нет, это правда.

>Она изначально носила директивный характер.

И что с того?

>Непонимание всей важности ее указаний руководством английской компартии даже привело к его смене.

Все верно. Английские коммунисты вначале нарушили установки директивы Коминтерна.

>>>И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места?
>>Чтобы действия зарубежных коммунистов не мешали немцам воевать с Западом и чтобы продемонстрировать Гитлеру нашу показную лояльность.
> Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?

Чтобы не мешать Гитлеру продолжать войну с Западом.

>>Запад не захотел, или же не смог пойти на такой, предложенный Москвой вариант. После чего был заключен пакт М-Р, который позволил немцам напасть на Польшу, что в силу данных Лондоном и Парижем гарантий, заставило Запад объявить войну Германии.
>Не надо рассказывать сказки. Весной 1939 г. Англия и Франция в одностороннем порядке дали гарантии нескольким странам, в том числе, Польше и Румынии.

Я с этим и не спорю.

>Таким образом, любая попытка Германии напасть на СССР неизбежно приводила к объявлению Западом войны Германии.

Бред.

>>>И оценка правильности этих действий с Вашей точки зрения тоже очень интересна.
>>В создавшихся в августе 1939 года я бы на месте Сталина тоже подписал соглашение о ненападении с Германией. Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. В момент подписания пакта это было совсем не очевидно.
>Непонятно только, почему с такой логикой Вы осуждаете политику умиротворения Германии? Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. Во время проведения этой политики это было совсем не очевидно. Верно я рассуждаю?

А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?

>>Ну так капиталистическая система и была врагом социализма, причем в исторической перспектива была врагом №1. Именно конфронтация социализма и капитализма закончилась событиями 1991-93 годов.
>Вот на основании как раз таких представлений Сталин и выбрал себе в партнеры Гитлера.

Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.

>>Вот именно. Сталин заставил Ульбрихта озвучить притворный пропагандистский тезис. Ну и помножайте на НОЛЬ все то, что сказал Ульбрихт, ибо никакого отношения его слова к его реальной позиции не имели.
> Сталин заставил Ульбрихта озвучить свою новую политику и довести ее до каждого немецкого коммуниста.

Я разве это отрицаю? Только вот новая политика Сталина была притворной. О чем и идет речь.

>>Неправда, я не оправдываю, а объясняю действия Сталина, а ошибок у него, как и у любого политика, было хоть отбавляй.
>Тогда приведите примеры его ошибок.

Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.

>>Заключить пакт М-Р Сталина вынудила политика, проводившаяся Чемберленом. Достаточно вспомнить, что Кадоган записал в своем дневнике:
>>«Премьер-министр заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами»
>Это только личное мнение Кадогана,

Нет, это точка зрения самого Чемберлена, а Кадоген только записал соответствующие слова премьер-министра Англии в своем дневнике.

>при том, что политика Чемберлена после 15 марта 1939 г. была на пользу СССР.

Это Чемберлен говорил уже после 15 марта 1939 года :)

>>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?
>Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство.

Свидетельство чего? Того, что Сталин желал войны между Западом и Германией, которая по его мнению должна была ослабить обоих? Так десять раз цитировал дневник Димитрова. Могу сделать это еще раз: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».

А то, что вопреки этому Сталин заставлял зарубежных коммунистов публично заявлять обратное, так примеров тому Вы привели достаточно, взять хотя бы инструкцию английским коммунистам, или заявление Ульбрихта.
Вы будете утверждать, что записанные Димитровым слова Сталина, не противоречат инструкциям Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна»?

А теперь ответьте на вопрос, какой из этих двух тезисов Сталина является притворным?

>>И что с того??? Только вот на встрече с Димитровым Сталин говорил откровенно, а в дальнейшие инструкции Коминтерна были включены притворные тезисы, которые на встрече 7 сентября не обсуждались.
> Сталин и дальше говорил с Димитровым откровенно.

Угу, только вот записей последующих бесед нет. Так что потом конкретно говорил Сталин Димитрову можно только гадать. А вот то, что инструкция английским коммунистам противоречит словам Сталина, сказанным им 7 сентября – является неоспоримым фактом.

>>Полякам было предложена наша военная помощь в случае немецкой агрессии – была. Поляки отказались от нашей помощи – отказались. Запад пришел на помощь Польше – нет. Какие еще могут быть претензии, если у польских руководителей с головкой было плохо. Мальчики уже большие, и должны были отвечать за свои действия.
>Поляки как раз обратились к СССР за помощью, но им отказали в военных поставках. Больше того, 8 сентября 1939 г. советское правительство объявило польскому послу Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.

Так раньше нужно было думать, когда помощь предлагалась. А после 23 августа поезд уже ушел.

>А вот Запад оттянул на себя 40% соединений вермахта.

Угу, при этом Запад не оттянул на себя ни одного танка. Да и части, которые немцы оставили на Западе, были далеко не самыми боеспособными частями вермахта.

>Этой помощи не хватило для спасения Польши, но говорить, что Запад не пришел на помощь Польше – вранье.

Нет не вранье. Запад обещал конкретную военную помощь (насчет генерального наступления и нанесения бомбовых ударов, надо напомнить?), но в реале ничего этого не предпринял. Так что Лондон и Париж нагло обманули поляков.
Ведь если бы Запад заранее предупредил бы Варшаву, что намерен вести войну с немцами на истощение, и прийти на помощь Польши не собирается, то поляки были бы вынуждены принять советскую военную помощь.

>Одним из тезисов в манифесте итальянской компартии в октябре 1939 было "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил и ЦК, и все остальное руководство ИКП. А Вы это оправдываете.

В принципе, оправдываю.

>>Так дело не пойдет. Я Вам предоставил документ, который доказывает, что решение о строительстве линии Молотова было принято ранее указанного Вами срока - 26 июня 1940 г. Если Вы с этим не согласны, то обоснуйте свою позицию.
>Именно так и пойдет, потому что на самом деле решение строить было принято 26 июня 1940 г. Больше того, штабы военных округов получили директиву Генерального штаба, в которой излагались принципы постройки новых укрепрайонов, еще позже, 17 июля.

Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии и в ответ начал строительство линии Молотова. С этим Вы согласны?

>А все, что делалось до того, было только подготовкой, причем не известно к чему. За этой подготовкой могло последовать строительство, а могло и нет, и масштабы этой подготовки тоже совсем не ясны.

Пусть будет подготовкой. Пусть меньшего масштаба, чем предусматривал окончательный вариант линии Молотова. Но работы по подготовке строительства проводились уже зимой 1939-40 годов, это факт неоспоримый. Причем эти работы не могли начаться без принятия соответствующего решения. А из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что необходимость сооружения укрепрайонов на новой границе обсуждалась еще в марте 1940 года на самом высоком уровне. Причет в докладной Пономаренко строительство УРов явным образом увязывалось с опасностью, исходящей от фашистов.

>>В соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта 31 мая НКО принимает решение:
>>«Сформировать управления укрепленных районов по штату № 9/1, численностью 58 чел., каждое для Гродненского, Осовецкого, Замбровского и Брест-Литовского укрепленных районов. Состав гарнизонов и численность для каждого из них содержать согласно прилагаемому перечню № 1».
>Это ж надо… Почему Вы вдруг решили, что НКО принял это решение в соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта??? Откуда Вы вообще знаете, что предложение Пономаренко дошло до НКО?

Пусть не от Пономаренко. По-любому это решение НКО доказывает, что вопросом строительства УРов военное руководство страны всерьез озаботилось не позднее 31 мая. С этой датой Вы согласны?

>Для Вашего сведения: от строительства каких-то оборонительных сооружений на новой границе до линии Молотова – дистанция огромного размера. Так когда и кем, Вы говорите, было принято решение о строительстве линии Молотова?

А разве Пономаренко в своей докладной пишет о каких-то оборонительных сооружений, а не о системе современных на тот момент времени укрепрайонах:

«Пограничная полоса должна быть разбита на укрепленные районы уже сейчас…
Таким образом, приходится признать, что старые укрепрайоны представляли собой вовсе не районы, а линию не вполне законченных долговременных огневых точек, не связанных в систему обороны по глубине дополнительными более мелкими сооружениями и искусственными препятствиями.
И сейчас вопрос создания оборонительной системы понимается упрощенно, в виде той же нити капитальных укреплений по границе без какой-либо системы искусственных препятствий и вспомогательных сооружений по глубине и фронту…
Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту».
Так что, мимо.

>>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.
>>>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.
>Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет.

И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?

>А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

Не передергивайте. До этого в директиве написано:
«Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями».

Т.е. нападение может начаться с провокационных действий, а может начаться и без таковых.

>Опять-таки цепляние за надежду, что оно ограничится лишь провокацией и, если на нее не поддаться, как-нибудь само рассосется. Так что фантазии – это по Вашей части, а я предпочитаю документы.

Ну, нет. Тут уж Ваши фантазии просто переходит все мыслимые пределы. Разве в июне 1941 года на западных границах СССР провокации были редкостью? Не будь этого предупреждения, так любой ружейный выстрел через границы или «случайный» перелет немецким самолетом границы могли бы быть восприняты как начало немецкого нападения.

Кстати очень грамотно разобрался в своей директиве с возможными провокационными действиями немцев командующий ПрибОВО:

«В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.
2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его».

Так что не сосите свой грязный пальчик.

>>Потому, что Сталина не было сомнений, что Гитлер собирается напасть на Польшу. После чего Запад с большой вероятностью будет вынужден объявить войну немцам и Гитлеру будет не до войны с СССР. А вот то, что Чемберлен вновь не попытается заключить с Гитлером новый сговор по типу Мюнхенского, у Сталина были большие сомнения.
>У Чемберлена тоже были большие сомнения по поводу действительных намерений Сталина, и у него тоже хватало оснований ему не доверять. Но при этом Чемберлен не стал заключать с Гитлером договор, направленный на разжигание войны между СССР и Германией,

Не не стал, а просто не успел, поскольку его опередил Сталин

>а вот Сталин заключил с ним договор, направленный на разжигание войны между Германией и Западом.

И правильно сделал

>>Сталин не рассчитывал, что Запад и Польша допустят того, чтобы Гитлер громил их поодиночке.
>Сталин прекрасно знал, что Польша не в состоянии выстоять против Германии без поддержки СССР, и сознательно отдал ее на заклание нацистам. Вот от Франции он действительно ожидал длительного сопротивления. Но кто же виноват в этом его просчете, кроме него самого?

Однако Сталин не знал, что Запад будет играть в странную войну :)

>>Нормальному человеку вообще не могла прийти мысль, что Запад начнет войну, которую совершенно справедливо назвали странной :))))
>Нормальный человек не обвинял бы во всеуслышание Запад в развязывании войны, не называл бы его агрессором, и не ругал за отклонение мирных предложений Германии. А Сталин это делал, и с его подачи это делали другие советские вожди. И как Вы к этому относитесь?

Отношусь как к очередному пиар ходу притворной пропагандисткой игры Сталина.

>>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.
>>И что с того?
>С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.

Только вот, скажем, Черчилль с такой точкой зрения не был согласен:

«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным ВОЕННЫМ требованием».

>>Потому, что размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА сделало бы невозможным новый Мюнхенский сговор по Польше. Потом, что Сталин был заинтересован в том, чтобы общими усилиями разбить фашистов на польской территории.
>Так и разбивал бы себе на здоровье.

Дык не заключи Сталин пакт М-Р, так Чемберлен с большой вероятностью добился бы нового Мюнхена по Польше. И никакой войны между поляками и немцами в этом случае не было бы. После чего через некоторое время повторился бы чешский вариант и немцы с поляками вышли бы к нашим границам.

>>Продолжая при этом тайные военно-политические переговоры с немцами :)
>Конечно. Они пытались предотвратить войну всеми возможными путями. Но вот мюнхенский сценарий их уже не устраивал после того, как доказал свою бесперспективность 15 марта 1939 г.

И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???

>>Каждый может иметь на этот вопрос свою точку зрения. Доказать тут что-либо невозможно.
>Это понятно. Но с Вашей точки зрения, если я Вас правильно понял, "в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией". Верно?

После отказа поляков допустить КА на польскую территорию – другого выхода у Сталина не было.

>>Конечно, было нужно способствовать началу войны Запада с Германией. Иначе заставить Запад воевать с немцами, было невозможно. В лучшем случае это было бы что-то типа странной войны. История с открытием Второго фронта тут весьма показательна.
>На самомделе гораздо лучше было бы предотвратить войну. А если ее все же начинать – то на своих условиях, а не на германских. Например, Запад начал войну с Германией сам, в отличие от СССР.

Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.

>>Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?
>Нормально оцениваю. Они вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. И эта стратегия тогда была для них правильной.

Все было бы нормально, если бы Запад заранее предупредил об этом поляков. А по факту он их надул и очень жестоко.

>>Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.
>Так Вы осуждаете Сталина за то, что он был в числе тех, кто способствовал разжиганию ВМВ?

Гитлер по любому напал бы на СССР, и войны нам было не избежать ИМХО, конечно. Только не будь пакта М-Р, Запад оказался бы в стороне в роле третьего радующегося. А так с началом ВОВ мы имели Англию в качестве союзника

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml
От БорисК
К Юрий Житорчук (15.01.2012 23:53:22)
Дата 16.01.2012 10:28:45

Re: [2БорисК] Совершенно,...

>>>Угу, если бы английские спецслужбы обнаружили бы, что на самом деле СССР стремится столкнуть в военном противостоянии Англию и Германию, то и это послужило бы прекрасным оправданием действий Москвы. Не смешите мои тапочки.
>>Еще одна чушь и неуклюжая попытка передергивания. Напоминаю, что речь идет совсем о другом

>Нет, речь идет именно об этом.

Не надо рассказывать очередных сказок, ведь у меня все ходы записаны. Еще раз напоминаю, что речь шла о коминтерновской инструкции английской компартии. Там говорилось:

… ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна. Означает по сути поддержку Чемберлена. Во время войны каждый коммунист должен бороться против реакции в своей стране. Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей. Сегодня на повестке дня борьба против капитализма, в то время как борьба против фашизма играет подчиненную, второстепенную роль. Поэтому тактика антифашистского фронта более неприменима. Английские коммунисты, твердящие формулы о так называемой антифашистской войне, помогают английской буржуазии гнать народ на бойню. Лозунг сегодняшнего дня у коммунистов всех воюющих капиталистических стран – борьба против империалистической войны.

В ответ Вы написали:

Дык это все для внешнего пользования. Ведь вероятность того, что эта инструкция попадет в руки английских спецслужб, довольно велика. И тут мы за мир :)))

И теперь продолжаете на этом настаивать. Т.е. Вы утверждаете, что инструкция, ориентировавшая английских коммунистов бороться против антифашистской войны, которую вела их страна, была послана для отвода глаз английских спецслужб. По-Вашему, если бы они ее обнаружили, то никаких проблем у английских коммунистов, которые по заданию без пяти минут союзника Германии (а именно так СССР тогда выглядел в глазах англичан) боролись против войны, которую Англия вела против Германии, не возникло бы. По-Вашему, опасность для КП Англии возникла бы в том случае, если бы выяснилось, что коминтерновская инструкция носит притворный характер, и английские коммунисты на самом деле вместе со всей своей страной борются с нацизмом.

Ваши тапочки уже давно смеются над этой глупостью, а до Вас все никак не доходит…

>>>>Кто или что вынудило Сталина помогать нацистам,
>>>Пакт М-Р.
>> На самом деле пакт М-Р не требовал от СССР никаких действий.

>Не считая того, что обязательным условием заключения пакта был торговый договор. Он тоже ничего не требовал от СССР?

Не надо рассказывать очередные сказки. Вы утверждали, что именно ПМР, а не торговый договор вынудил Сталина помогать нацистам. На самом деле торговый договор не был частью ПМР и даже в нем не упоминался. А обязательным условием для заключения ПМР его сделал не кто иной, как сам Сталин. И он же потом заключил с Германией куда более масштабное хозяйственное соглашение от 11 февраля 1940, опять-таки не оговоренное в ПМР. Так все-таки, кто или что вынудило Сталина помогать нацистам?

>>На самом деле советская и коминтерновская пропаганда активно выступали только против войны, которую Запад вел с Германией.

>А в реальности СССР был заинтересован в том, чтобы эта война Англии с Германией продолжалась. О чем и идет речь.

Не надо рассказывать очередные сказки. Вы вели речь о том, что коминтерновская инструкция английской компартии и другие подобные документы носили притворный характер. А на самом деле они отражали тогдашнюю политику Сталина и были направлены на подрыв военных усилий Англии и Франции, ведущих борьбу против Германии. Понятно, наконец?

>>Я говорю, например, о людях, которые встречали немецких оккупантов хлебом-солью. Или становились их пособниками не из идейных соображений, а из чисто шкурных. Вы их тоже оправдываете? Ведь если они только притворялись, что любят нацистов, то им, по Вашел логике, все было можно.

>Среди этих людей были те, которые восторженно встречали немцев по заданию советских спецслужб для того, чтобы втереться в доверие немцев и в таком качестве работать против них в немецком тылу. Это и есть притворное поведение. Естественно, что я его одобряю. Однако это мое одобрение никоим образом не распространяется на тех, кто приветствовал приход немцев по собственному желанию.

Так по Вашим сведениям, все французские, бельгийские и голландские коммунисты, выполнявшие указания Коминтерна, были агентами советских спецслужб??? Тогда понятно, почему их во Франции сажали.

>>>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.
>>Это вранье.

>Нет, это правда.

Докажите. Вашего зуба тут недостаточно. И даже пятерни не хватит.

>>Она изначально носила директивный характер.

>И что с того?

А то, что она была обязательной к исполнению всеми членами партии.

>>Непонимание всей важности ее указаний руководством английской компартии даже привело к его смене.

>Все верно. Английские коммунисты вначале нарушили установки директивы Коминтерна.

Не только вначале. Поллит и Кэмпбелл еще в феврале 1940 г. голосовали против тезисов ИККИ, которые обязывали их выступать против войны с нацизмом. Поэтому их даже хотели вывести из состава Политбюро. Так что все было предельно серьезно.

>>>>И почему нацистскую Германию вдруг убрали с этого места?
>>>Чтобы действия зарубежных коммунистов не мешали немцам воевать с Западом и чтобы продемонстрировать Гитлеру нашу показную лояльность.
>>Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?

>Чтобы не мешать Гитлеру продолжать войну с Западом.

А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?

>>>Запад не захотел, или же не смог пойти на такой, предложенный Москвой вариант. После чего был заключен пакт М-Р, который позволил немцам напасть на Польшу, что в силу данных Лондоном и Парижем гарантий, заставило Запад объявить войну Германии.
>>Не надо рассказывать сказки. Весной 1939 г. Англия и Франция в одностороннем порядке дали гарантии нескольким странам, в том числе, Польше и Румынии.

>Я с этим и не спорю.

>>Таким образом, любая попытка Германии напасть на СССР неизбежно приводила к объявлению Западом войны Германии.

>Бред.

Вот Вы и бредите. Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция. И эти самые гарантии, как Вы, надеюсь, знаете, привели к объявлению ими войны Германии, как раз после того, как она напала на одну из защищенных ими стран – Польшу. Так зачем же Сталину потребовался ПМР?

>>>В создавшихся в августе 1939 года я бы на месте Сталина тоже подписал соглашение о ненападении с Германией. Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. В момент подписания пакта это было совсем не очевидно.
>>Непонятно только, почему с такой логикой Вы осуждаете политику умиротворения Германии? Сразу замечу, что привлечение информации постфактум здесь бессмысленно. Так что не надо ссылаться на то, что из этого вышло позже в реале. Во время проведения этой политики это было совсем не очевидно. Верно я рассуждаю?

>А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?

А при чем тут Галифакс??? И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?

Речь идет совсем не о том. Практически любой аргумент, который сторонники ПМР приводят в пользу его заключения, можно использовать для защиты политики умиротворения и ее апофеоза – Мюнхенского соглашения. Так что их надо или отвергать, или оправдывать, но – вместе.

>>>Ну так капиталистическая система и была врагом социализма, причем в исторической перспектива была врагом №1. Именно конфронтация социализма и капитализма закончилась событиями 1991-93 годов.
>>Вот на основании как раз таких представлений Сталин и выбрал себе в партнеры Гитлера.

>Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.

Так это и так понятно. Непонятно только, как Вы, все это понимающий, в то же самое время продолжаете это оправдывать. Да еще прекрасно зная, какие жертвы эта война, началу которой, по Вашему собственному признанию, способствовал Сталин, принесла всему человечеству и, в особенности, СССР. Неужели Ваших родных она не затронула?

>>>Вот именно. Сталин заставил Ульбрихта озвучить притворный пропагандистский тезис. Ну и помножайте на НОЛЬ все то, что сказал Ульбрихт, ибо никакого отношения его слова к его реальной позиции не имели.
>> Сталин заставил Ульбрихта озвучить свою новую политику и довести ее до каждого немецкого коммуниста.

>Я разве это отрицаю? Только вот новая политика Сталина была притворной. О чем и идет речь.

Речь сама по себе никуда не идет, это Вы ее ведете, твердя, как заклинание, одно и то же вранье. Но даже его многократное повторение не может превратить его в правду. Соответствующий документ у Вас есть?

>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.

Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?

>>при том, что политика Чемберлена после 15 марта 1939 г. была на пользу СССР.

>Это Чемберлен говорил уже после 15 марта 1939 года :)

Чемберлен точно так же не верил Сталину, как Сталин не верил ему. Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии, которая объективно была на пользу СССР. А в случае заключения такого договора эта политика стала бы намного более эффективной. А вот Сталин этого или не понял, или просто проигнорировал и предпочел договориться с Гитлером. Эта ошибка обошлась СССР куда дороже, чем Англии.

>>>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?
>>Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство.

>Свидетельство чего? Того, что Сталин желал войны между Западом и Германией, которая по его мнению должна была ослабить обоих? Так десять раз цитировал дневник Димитрова. Могу сделать это еще раз: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».

Это и так ясно. Представьте свидетельство того, что указания Коминтерна зарубежным компартиям о борьбе против войны с нацистами носили притворный характер. Например, документ, в котором бы их инструктировали вести только притворную пропаганду против этой войны, а на самом деле ее поддерживать, или хотя бы воздерживаться от вмешательства в ее ход. Или вот этот тезис: "Спинной хребет капитализма – это не фашистская Германия, связанная с Советами договором, а антисоветская, реакционная Англия с ее колониальной империей". Найдите где-нибудь документальное свидетельство его притворности. А уже потом можете называть все это притворством. Но не наоборот. Не надо лишний раз демонстрировать полет Вашей фантазии, я давно убедился в ее безграничности.

>А то, что вопреки этому Сталин заставлял зарубежных коммунистов публично заявлять обратное, так примеров тому Вы привели достаточно, взять хотя бы инструкцию английским коммунистам, или заявление Ульбрихта.
>Вы будете утверждать, что записанные Димитровым слова Сталина, не противоречат инструкциям Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна»?

Конечно, нет. Димитров был добросовестным проводником политики Сталина. Он постоянно советовался со Сталиным и без его одобрения ничего важного не предпринимал. Поэтому Сталин его и держал на посту генсека ИККИ.

>А теперь ответьте на вопрос, какой из этих двух тезисов Сталина является притворным?

Вы просто не понимаете, что никакого противоречия тут нет. Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.

>>Сталин и дальше говорил с Димитровым откровенно.

>Угу, только вот записей последующих бесед нет. Так что потом конкретно говорил Сталин Димитрову можно только гадать.

Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами. Так что надо книги читать, но если Вы предпочитаете гадать – Ваше дело.

>А вот то, что инструкция английским коммунистам противоречит словам Сталина, сказанным им 7 сентября – является неоспоримым фактом.

На самом деле неоспоримым фактом является только очередное Ваше непонимание элементарных вещей. Но тут я Вам помочь никак не могу, потому что Вы категорически отказываетесь понимать все, что противоречит картине мира, созданной в Вашем воображении.

>>Поляки как раз обратились к СССР за помощью, но им отказали в военных поставках. Больше того, 8 сентября 1939 г. советское правительство объявило польскому послу Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.

>Так раньше нужно было думать, когда помощь предлагалась. А после 23 августа поезд уже ушел.

Нужно было думать, прежде всего, тому, кто не только не препятствовал разрушению естественного барьера между СССР и Германией, но и своими руками помогал его разрушать. Вот после его разрушения прозвучал первый гудок к отходу поезда, но Сталин его тогда не услышал.

>>А вот Запад оттянул на себя 40% соединений вермахта.

>Угу, при этом Запад не оттянул на себя ни одного танка.

Так боевые средства армии – это не только танки. Вы что-нибудь слышали о стрелковом оружии, артиллерии, минометах, авиации или флоте?

>Да и части, которые немцы оставили на Западе, были далеко не самыми боеспособными частями вермахта.

А это смотря какие.

>>Этой помощи не хватило для спасения Польши, но говорить, что Запад не пришел на помощь Польше – вранье.

>Нет не вранье. Запад обещал конкретную военную помощь (насчет генерального наступления и нанесения бомбовых ударов, надо напомнить?), но в реале ничего этого не предпринял. Так что Лондон и Париж нагло обманули поляков.

Напомните о бомбовых ударах, если можете. А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Так что Лондон и Париж можно обвинять в недостаточной помощи полякам, но говорить о том, Запад не пришел на помощь Польше – наглое вранье. Зато СССР действительно помог Германии добить поляков без всяких на то обязательств, только в виде дружеской услуги нацистам.

>Ведь если бы Запад заранее предупредил бы Варшаву, что намерен вести войну с немцами на истощение, и прийти на помощь Польши не собирается, то поляки были бы вынуждены принять советскую военную помощь.

Это Вы так считаете. Можете это как-то доказать? И Запад не собирался заранее списывать Польшу со счетов, но быстрое развитие событий на польско-германском фронте заставили его это сделать.

>>Одним из тезисов в манифесте итальянской компартии в октябре 1939 было "превращение империалистической войны в войну гражданскую". За это Коминтерн распустил и ЦК, и все остальное руководство ИКП. А Вы это оправдываете.

>В принципе, оправдываю.

Понятно. Для Вас, видимо, лучше, когда нацистам никто не мешал сначала разгромить своих врагов поодиночке, а потом напасть на СССР. А для Вашего полного счастья им еще надо было при этом помогать и материально, и морально. Как Вы относитесь к пособникам нацистов?

>>Именно так и пойдет, потому что на самом деле решение строить было принято 26 июня 1940 г. Больше того, штабы военных округов получили директиву Генерального штаба, в которой излагались принципы постройки новых укрепрайонов, еще позже, 17 июля.

>Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии и в ответ начал строительство линии Молотова. С этим Вы согласны?

Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин, наконец, осознал, что его политика третьего радующегося с треском провалилась, и надо что-то срочно предпринимать для исправления ситуации, в которую он завел свою страну. Иными словами, раздался второй звонок к отходу поезда, и на этот раз он его уже услышал.

>>А все, что делалось до того, было только подготовкой, причем не известно к чему. За этой подготовкой могло последовать строительство, а могло и нет, и масштабы этой подготовки тоже совсем не ясны.

>Пусть будет подготовкой. Пусть меньшего масштаба, чем предусматривал окончательный вариант линии Молотова. Но работы по подготовке строительства проводились уже зимой 1939-40 годов, это факт неоспоримый. Причем эти работы не могли начаться без принятия соответствующего решения. А из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что необходимость сооружения укрепрайонов на новой границе обсуждалась еще в марте 1940 года на самом высоком уровне. Причет в докладной Пономаренко строительство УРов явным образом увязывалось с опасностью, исходящей от фашистов.

Наоборот, из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что созданию УРов на границе тогда уделялось совершенно недостаточное внимание, никакого общего плана строительства не было и не предвиделось, военные все пустили на самотек. Докладная Пономаренко – это еще далеко не обсуждение. Откуда Вы знаете, что она вообще до Сталина дошла? И где там говорилось об опасности, исходящей от фашистов?

>>Это ж надо… Почему Вы вдруг решили, что НКО принял это решение в соответствии с этим предложением Пономаренко от 11 марта??? Откуда Вы вообще знаете, что предложение Пономаренко дошло до НКО?

>Пусть не от Пономаренко. По-любому это решение НКО доказывает, что вопросом строительства УРов военное руководство страны всерьез озаботилось не позднее 31 мая. С этой датой Вы согласны?

Я не знаю, чем оно тогда на самом деле озаботилось. Может, ему надо было просто куда-то девать строительные мощности, высвободившиеся после свертывания работ на линии Сталина, и ее гарнизоны куда-то пристроить после ее консервации.

>>Для Вашего сведения: от строительства каких-то оборонительных сооружений на новой границе до линии Молотова – дистанция огромного размера. Так когда и кем, Вы говорите, было принято решение о строительстве линии Молотова?

>А разве Пономаренко в своей докладной пишет о каких-то оборонительных сооружений, а не о системе современных на тот момент времени укрепрайонах:

>«Пограничная полоса должна быть разбита на укрепленные районы уже сейчас…
>Таким образом, приходится признать, что старые укрепрайоны представляли собой вовсе не районы, а линию не вполне законченных долговременных огневых точек, не связанных в систему обороны по глубине дополнительными более мелкими сооружениями и искусственными препятствиями.
>И сейчас вопрос создания оборонительной системы понимается упрощенно, в виде той же нити капитальных укреплений по границе без какой-либо системы искусственных препятствий и вспомогательных сооружений по глубине и фронту…
>Надо составить генеральный план системы оборонительных сооружений погранполосы, включающий не только линию капитальных долговременных огневых точек, но и искусственные препятствия, более мелкие огневые точки, командные пункты, систему связи и сообщений, что в совокупности и создаст систему обороны в глубину и по фронту».
>Так что, мимо.

Вот именно, что у Вас мимо. Почитайте внимательно свою же цитату и постарайтесь понять, что пограничная полоса тогда даже на укрепленные районы не была разбита и ее планами никто не занимался. Какая уж тут система…

>>>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.
>>>>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.
>>Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет.
>
>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?

Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта. В июне 1941 г. такая угроза благодаря политике Сталина уже отсутствовала. Вы можете предложить хоть что-нибудь сравнимое с такой угрозой, способное заставить немцев отложить "Барбароссу"? У поляков, между прочим, хватило соображения объявить мобилизацию еще до немецкого нападения.

>>А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

>Не передергивайте. До этого в директиве написано:
>«Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями».

>Т.е. нападение может начаться с провокационных действий, а может начаться и без таковых.

Вот Вы и передергиваете по своему обыкновению. Опять-таки, согласно Директиве, даже если нападение все же начнется (а может и нет), оно может начаться с провокационных действий, и если на них не поддаться, все еще может рассосаться. И первоочередной задачей перед КА ставилось "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения". Не ответить на вражеский удар двойным или тройным ударом, как тогда любили выражаться в СССР, а не поддаваться на непонятно какие провокации. Вот войска, на которые пришелся первый немецкий удар, и должны были под вражеским огнем лихорадочно определять, провокация это или нет? Потому что Сталин, который мог и должен был взять на себя ответственность за такое решение, уклонился от него и переложил его на плечи других.

>>Опять-таки цепляние за надежду, что оно ограничится лишь провокацией и, если на нее не поддаться, как-нибудь само рассосется. Так что фантазии – это по Вашей части, а я предпочитаю документы.

>Ну, нет. Тут уж Ваши фантазии просто переходит все мыслимые пределы. Разве в июне 1941 года на западных границах СССР провокации были редкостью? Не будь этого предупреждения, так любой ружейный выстрел через границы или «случайный» перелет немецким самолетом границы могли бы быть восприняты как начало немецкого нападения.

В отличие от Вас, я не фантазирую, а книги читаю. В перерывах между разжевыванием для Вас самых элементарных вещей, конечно. В июне 1941 на западных границах СССР действительно было неспокойно. И это было дополнительным индикатором того, что там что-то назревает, и прятать голову в песок уже нельзя. Но вечером 21 июня произошло нечто такое, что заставило Сталина принять Директиву б/н. Однако он продолжал надеяться, что все еще как-нибудь обойдется и рассосется, и потому так не решился послать в войска условный сигнал о введении в действие планов прикрытия, а взамен отправил многословную и неопределенную Директиву б/н. Что только усугубило внезапность немецкого нападения и привело к многочисленным лишним жертвам в СССР.

>Кстати очень грамотно разобрался в своей директиве с возможными провокационными действиями немцев командующий ПрибОВО:

>«В случае провокационных действий немцев огня не открывать. При полетах над нашей территорией немецких самолетов не показываться и до тех пор, пока самолеты противника не начнут боевых действий, огня не открывать.
>2. В случае перехода в наступление крупных сил противника разгромить его».

>Так что не сосите свой грязный пальчик.

Опять Вы взялись за сосание своей немытой пятерни или еще чего. Командующий ПрибОВО тут показал себя более грамотным человеком, чем Сталин. Но и он был ограничен тесными рамками сталинской Директивы и не мог просто приказать своим войскам отразить любой удар немцев. Потому и был вынужден указать им на возможность непонятно какой провокации.

>>У Чемберлена тоже были большие сомнения по поводу действительных намерений Сталина, и у него тоже хватало оснований ему не доверять. Но при этом Чемберлен не стал заключать с Гитлером договор, направленный на разжигание войны между СССР и Германией,

>Не не стал, а просто не успел, поскольку его опередил Сталин

Очередное Ваше вранье. Расскажите известные Вам подробности о планах Чемберлена заключить с Гитлером договор, направленный на разжигание войны между СССР и Германией.

>>а вот Сталин заключил с ним договор, направленный на разжигание войны между Германией и Западом.

>И правильно сделал

Сколько народа должно было погибнуть в период ВМВ во всем мире вообще и в СССР, в частности, чтобы до Вас, наконец, дошла вся ошибочность ПМР?

>>Сталин прекрасно знал, что Польша не в состоянии выстоять против Германии без поддержки СССР, и сознательно отдал ее на заклание нацистам. Вот от Франции он действительно ожидал длительного сопротивления. Но кто же виноват в этом его просчете, кроме него самого?

>Однако Сталин не знал, что Запад будет играть в странную войну :)

Сталин вообще многого не знал и не понимал. Но ставить судьбу своей страны в зависимость от развития событий, которые от него самого зависели очень мало – это чистой воды авантюризм. Запад, как я Вам уже объяснял, не играл в странную войну, а вел с нацистами войну на истощение. В то время как Сталин в этой войне занимал откровенно прогерманскую позицию. А помогать нацистам в чем-бы то не было – это, мягко говоря, нехорошо. И, тем более, оправдывать эту помощь – вдвойне позорно, тем более в наше время, когда прекрасно известны печальные результаты этой помощи.

>>Нормальный человек не обвинял бы во всеуслышание Запад в развязывании войны, не называл бы его агрессором, и не ругал за отклонение мирных предложений Германии. А Сталин это делал, и с его подачи это делали другие советские вожди. И как Вы к этому относитесь?

>Отношусь как к очередному пиар ходу притворной пропагандисткой игры Сталина.

А материальную помощь Сталина нацистам Вы тоже считаете его пропагандистской игрой? Ведь они были неразрывно связаны.

>>>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.
>>>И что с того?
>>С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.

>Только вот, скажем, Черчилль с такой точкой зрения не был согласен:

>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным ВОЕННЫМ требованием».

Черчилль при этом считал, что "русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров". Как Вы считаете, что он тут имел в виду? И оправдались ли его надежды на существование Восточного фронта во время войны на Западе? И почему все же СССР никогда не пытался поднять вопрос о пропуске войск на политических переговорах с союзниками, так же как не пытался договорить о нем с самими поляками?

>>>Потому, что размещение на территории Польши в некоторых районах соприкосновения с Германией частей КА сделало бы невозможным новый Мюнхенский сговор по Польше. Потом, что Сталин был заинтересован в том, чтобы общими усилиями разбить фашистов на польской территории.
>>Так и разбивал бы себе на здоровье.

>Дык не заключи Сталин пакт М-Р, так Чемберлен с большой вероятностью добился бы нового Мюнхена по Польше. И никакой войны между поляками и немцами в этом случае не было бы. После чего через некоторое время повторился бы чешский вариант и немцы с поляками вышли бы к нашим границам.

Очередное Ваше вранье. Вы, очевидно, имеете весьма отдаленное представление об истории польско-германских переговоров. И об отношении Чемберлена к Гитлеру после 15 марта 1939 г. тоже. Потому и сосете все подряд для создания своей очередной ненаучнофантастической теории.

>>Конечно. Они пытались предотвратить войну всеми возможными путями. Но вот мюнхенский сценарий их уже не устраивал после того, как доказал свою бесперспективность 15 марта 1939 г.

>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???

Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.

>>Это понятно. Но с Вашей точки зрения, если я Вас правильно понял, "в создавшихся условиях Кремль был заинтересован в том, чтобы началась война Запада с Германией". Верно?

>После отказа поляков допустить КА на польскую территорию – другого выхода у Сталина не было.

Очередное Ваше вранье. Сталин мог заключить союз с Англией и Францией или продолжать враждебного политику нейтралитета по отношению к Германию. Но он предпочел выбрать худший вариант из всех имевшихся и вполне закономерно получил 22 июня 1941 г. Правда, расплачиваться за его ошибки пришлось другим…

>>>Конечно, было нужно способствовать началу войны Запада с Германией. Иначе заставить Запад воевать с немцами, было невозможно. В лучшем случае это было бы что-то типа странной войны. История с открытием Второго фронта тут весьма показательна.
>>На самомделе гораздо лучше было бы предотвратить войну. А если ее все же начинать – то на своих условиях, а не на германских. Например, Запад начал войну с Германией сам, в отличие от СССР.

>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.

Очередное Ваше вранье. Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца. Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.

>>>Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?
>>Нормально оцениваю. Они вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. И эта стратегия тогда была для них правильной.

>Все было бы нормально, если бы Запад заранее предупредил об этом поляков. А по факту он их надул и очень жестоко.

Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор и ударил их в спину в тот самый момент, когда они и так истекали кровью в борьбе с нацистами.

>>>Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.
>>Так Вы осуждаете Сталина за то, что он был в числе тех, кто способствовал разжиганию ВМВ?

>Гитлер по любому напал бы на СССР, и войны нам было не избежать ИМХО, конечно. Только не будь пакта М-Р, Запад оказался бы в стороне в роле третьего радующегося.

Очередное Ваше вранье. У Запада была полная возможность оказаться в стороне в роли третьего радующегося после нападения Германии на СССР. Но он почему-то предпочел помогать СССР. С чего бы это?

>А так с началом ВОВ мы имели Англию в качестве союзника

СССР очень своебразно готовил Англию на роль своего союзника, обвиняя ее в агрессии и разжигании войны и всячески помогая ее врагу. Тому самому врагу, который потом напал на СССР. Так что Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно. А как закончилась в 1940 г. подготовка Франции на роль союзника СССР, знаете? Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.