ВИФ2 NE : Ветка : Re: Правильно, нецелесообразно.

От	Дм. Журко
К	NV
Дата	14.01.2012 00:21:35
Рубрики	Современность; ВВС;

Re: Правильно, нецелесообразно.

>Поэтому после середины 70-х он получил новое крыло и кессонные баки(наконец-то).

Так производство-то продолжалось 30 лет, ничего удивительного, что применили новую для СССР технологию, которая ещё и дешевле прежней.

Вот МиГ-29 (наконец-то) получил острый наплыв и боевую двухместную разновидность. И что?

>Максимальное аэродинамическое качество увеличилось с 17.5 до 18.3 - кстати, у Ту-204 оно равно 18, у 3М - 18.5, у Ту-160 - 19 а у Б-52 так вообще за 21. Вот и думай, у кого там аэродинамика устарела а у кого нет.

Я и думаю, что манипуляции с вторичными показателями вроде аэродинамического качества слишком часто именно у нас выдают за основные. Дальность, продолжительная скорость, наибольшая скорость с обычным набором вооружения -- это характеристика. В сочетании с безопасностью применения и стоимостью содержания. Где тут аэродинамическое качество?

Ясно, что нечто на уровне Ту-204, но бомбардировщик, по дальности, продолжительной скорости и нагрузке Ту-95 сделает с запасом. Особенно по стоимости содержания.

Судьба Ту-114 показательна.

От	NV
К	Дм. Журко (14.01.2012 00:21:35)
Дата	14.01.2012 14:52:58

Ну ничего себе, аэродинамическое качество - вторичный показатель :)

>>Максимальное аэродинамическое качество увеличилось с 17.5 до 18.3 - кстати, у Ту-204 оно равно 18, у 3М - 18.5, у Ту-160 - 19 а у Б-52 так вообще за 21. Вот и думай, у кого там аэродинамика устарела а у кого нет.
>
>Я и думаю, что манипуляции с вторичными показателями вроде аэродинамического качества слишком часто именно у нас выдают за основные. Дальность, продолжительная скорость, наибольшая скорость с обычным набором вооружения -- это характеристика. В сочетании с безопасностью применения и стоимостью содержания. Где тут аэродинамическое качество?

уж этот-то показатель первичней донельзя, показывает аэродинамическое совершенство конструкции. Вот дальность - это как раз производный показатель, получается грубо говоря с помощью формулы Бреге и зависит и от аэродинамики, и от удельного расхода, и от весового совершенства (относительного запаса топлива). Естественно, дальность можно получить больше и на менее совершенном аэродинамически самолете - не единой аэродинамикой живы.

>Ясно, что нечто на уровне Ту-204, но бомбардировщик, по дальности, продолжительной скорости и нагрузке Ту-95 сделает с запасом. Особенно по стоимости содержания.

Скорость-то вам зачем. Ракетоносцу скорее всего придется не летать быстрее и рекорды дальности ставить, а дольше болтаться в заданном районе пуска ракет. Не бизнесменов с туристами, чай, возить.

Стоимость содержания - тут трудно сказать. У военных самолетов нет специфических гражданских требований по безопасности и рентабельности - дабы в воздухе ежедневно проводить по 20 часов. И зачем стратегическому бомбардировщику фюзеляж такого диаметра как у Ту-204 - воздух возить ? Его нагрузка - тяжелая и компактная.

>Судьба Ту-114 показательна.

Да, пал жертвой малой серии и требовательности к эксплуатации. Хотя, если бы ему таки подвесили на пилоны 6 НК-8 - было бы интересно.

А еще интересней, если бы таки удалось ему сделать фюзеляж диаметром 6 метров, как по первоначальному проекту.

Виталий

От	Дм. Журко
К	NV (14.01.2012 14:52:58)
Дата	14.01.2012 18:10:53

Именно так.

>уж этот-то показатель первичней донельзя, показывает аэродинамическое совершенство конструкции. Вот дальность - это как раз производный показатель, получается грубо говоря с помощью формулы Бреге и зависит и от аэродинамики, и от удельного расхода, и от весового совершенства (относительного запаса топлива). Естественно, дальность можно получить больше и на менее совершенном аэродинамически самолете - не единой аэродинамикой живы.

Это всё похоже на демогогические прописи. Опростить, как способ довести свести к бессмыслице.

Какой самолёт имеет совершеннее конструкцию: Ту-134 или Ту-204? Я полагаю, что Ту-204, аэродинамическое качество которого хуже.

Откуда взялись широкофюзеляжные лайнеры с "несовершенной конструкцией"?

Что доброго в том, что крылья увеличивают и удлиняют, а фюзеляж зауживают? В какой стране неизвестны эти приёмы?

Вот скажем, можно повысить качество на целую единицу с 20 до 21, на 5%. Это даст выигрыш около 5% тяги в расчётных условиях. И всё, небольшой выигрыш при единственных условиях.

Замечу, что не качеством даже, а непосредственно тягой жертвуют ради исполнения задания. И выигрывают.

>Скорость-то вам зачем. Ракетоносцу скорее всего придется не летать быстрее и рекорды дальности ставить, а дольше болтаться в заданном районе пуска ракет. Не бизнесменов с туристами, чай, возить.

Вопрос содержит ответ. Скорость расширит назначение самолёта. Он перестанет быть медленной первой ступенью ракеты, а превратится в средство для боя.

В частности, у систем ПВО растёт дальность обнаружения и есть некое время готовности. Значит часть этой дальности придётся преодолеть до истечения этого времени.

Подвижная цель может уйти с места обнаружения за пределы доразведки. Даже перехватчики могут просто не догнать, хоть и сверхзвуковые.

>Стоимость содержания - тут трудно сказать. У военных самолетов нет специфических гражданских требований по безопасности и рентабельности - дабы в воздухе ежедневно проводить по 20 часов. И зачем стратегическому бомбардировщику фюзеляж такого диаметра как у Ту-204 - воздух возить ? Его нагрузка - тяжелая и компактная.

Незачем. Потому боевой самолёт на основе Ту-204 тем более превзойдёт Ту-95.

>>Судьба Ту-114 показательна.
>Да, пал жертвой малой серии и требовательности к эксплуатации. Хотя, если бы ему таки подвесили на пилоны 6 НК-8 - было бы интересно.

Это поразительные догадки, основанные на вере в потустороннее.

>А еще интересней, если бы таки удалось ему сделать фюзеляж диаметром 6 метров, как по первоначальному проекту.

Стало бы ясно, что даже по сроку разработки выигрыша нет и самолёт можно не производить как устаревший.

От	NV
К	Дм. Журко (14.01.2012 18:10:53)
Дата	14.01.2012 21:01:26

Любое проектирование - искусство компромисса

От	Дм. Журко
К	NV (14.01.2012 21:01:26)
Дата	14.01.2012 21:38:57

Значит -- вторичный показатель.

>А совершенство именно конструкции (конструктивное - не аэродинамическое) выражается не в аэродинамическом качестве а в весовом совершенстве. Самолет с большим относительным диаметром фюзеляжа будет с точки зрения сопротивления - хуже, но конструкция при этом - легче.

Вы написали "совершенство конструкции". А на самом деле тут до конструкции далеко. Массовое совершенство -- тоже частный, вторичный показатель.

Я бы для сравнения разных объектов выделил технологическое совершенство. Оно, разумеется, одним числом не выражается. Но иногда и даже часто легко определить большее технологическое совершенство.

>>Откуда взялись широкофюзеляжные лайнеры с "несовершенной конструкцией"?
>
>Из появления суперкритических профилей они взялись. Это позволило при сохранении хорошего аэродинамического качества несколько поднять относительную толщину крыла и уменьшить стреловидность - в итоге улучшить весовое совершенство, при этом обеспечив возможность за счет более толстого фюзеляжа увеличить пассажировместимость. И вообще, менее совершенная аэродинамика - не обязательно несовершенная конструкция.

Вы сами с собой тут спорите. Причём, опять уклоняясь в частности. Не плодотворно сравнивать самолёты числами -- показателями совершенств.

Это, как ни странно, не усложняет сравнение. Сравнивать надо функционально. Встав на сторону заказчика.

>>Что доброго в том, что крылья увеличивают и удлиняют, а фюзеляж зауживают? В какой стране неизвестны эти приёмы?

>Одно дело атомную бомбу возить, другое - пассажиров. Каждому свое. Приемы да, всем известны, не один десяток лет.

Третье дело -- бомбы применять или мины ставить. Широта решаемых задач полезна. Если бы Ту-95 умел только бомбу возить, то его списали бы в 60-ые.

Я же о том, как достигается пресловутое аэродинамическое качество советских самолётов. Больше и длиннее крыло, теснее фюзеляж. А в итоге вовсе не обязателен выигрыш.

>Дозвуковой стратегический носитель что со скоростью 700, что 800, что 950 - это просто мишень для ПВО, если он попадет в ее зону действия. Какой тут бой.

Бой, когда стреляют, убивают. Самолёт со скоростью в 900 км/ч вовсе не прост для перехвата. Не надо демонизировать ПВО. О том, насколько просто даже без противодействия перехватить Boeing есть корейские случаи. Особенно карельский, когда всё происходило во время учений и самолёт не раз теряли.

Впрочем, спорить о примерах не буду, тема другая.

>Отстрелявшийся носитель уже нафиг никому не нужен, поздно его сбивать.

Во-первых, нужен. Во-вторых, вы как-то по-игрушечному судите. Перехват вдогон возможен и во время прорыва к цели.

>Только это будет уже не Ту-204 а совсем другой самолет.

Разумеется. Но вот Ту-214Р это совсем или не совсем?

И я об устарелости главных решений Ту-95.

>Какие догадки, какое потустороннее :) Это реально существовавший проект, конкурент Ил-62.

Реально существовавший это не только проект. Это самолёт. Проиграл Ил-62.

>Проблема была не в сроках, а в том, что изготовленный по технологиям середины 50-х 6-метровый герметичный фюзеляж получался слишком тяжелым.

В сроках. Сами же пишете "по технологиям середины 50-х". Это указание на сроки.

>А то, что Ту-114 был временным решением - это и не секрет, поэтому его и не то что не сделали большой серией - большая серия даже и не планировалась. ТЗ на новый дальнемагистральный самолет было выдано в 60-м - даже до начала регулярной эксплуатации Ту-114.

Такие решения могли ничем не закончиться. Удачные самолёты переживали.

Впрочем, тут уже я себе противоречу. Ту-95 зачем-то производили так долго и много.

Не иначе -- заговор.

От	Иван Уфимцев
К	Дм. Журко (14.01.2012 21:38:57)
Дата	15.01.2012 05:19:08

Теория заговора.

Доброго времени суток, Дм. Журко.

Сабж?
Нет.
Практика.

> Сравнивать надо функционально. Встав на сторону заказчика.
Согласен.
Давайте сравнивать. Только надо определиться, что сравниваем.

> Самолёт со скоростью в 900 км/ч вовсе не прост для перехвата.

Это он "как есть" 900. После модернизации (как "малой", с заменой винтов, так и "большой", с заменой целиком ВМГ) растут и
крейсерская, и максимальная. Благо крыло вполне позволяет как минимум "подобраться" к звуковому барьеру. Или резко растёт
дальность/грузоподъёмность. Появившийся резерв куда девать -- отдельная тема.

> Не надо демонизировать ПВО. О том, насколько просто даже без противодействия перехватить Boeing есть корейские случаи. Особенно карельский, когда всё происходило во время учений и самолёт не раз теряли.
>
> Впрочем, спорить о примерах не буду, тема другая.

> И я об устарелости главных решений Ту-95.

Да, типа устарели. Вот только самолёты уже есть, а замены для них (которую можно показывать списочным составом в полках ДБА или как
там они сейчас называются) не наблюдается.

>> Какие догадки, какое потустороннее :) Это реально существовавший проект, конкурент Ил-62.
> Реально существовавший это не только проект. Это самолёт. Проиграл Ил-62.

Дык, на базе Ил-62 почему-то не сделали ни торпедоносца/противолодочного, ни бомбардировщика, ни патрульного. В отличие от того же
Ил-18.

> Впрочем, тут уже я себе противоречу. Ту-95 зачем-то производили так долго и много.
>
> Не иначе -- заговор.

Дык, см. начало сообщения.
Военных кормили завтраками "мы вот-вот вам дадим новый самолёт, который будет намного лучше чем этот". Те говорили "ну ладно,
подождём...", а в это время для них производили потихоньку устаревающие Ту-95, особо не заморачиваясь с модернизацией.

--
CU, IVan.