>>уж этот-то показатель первичней донельзя, показывает аэродинамическое совершенство конструкции. Вот дальность - это как раз производный показатель, получается грубо говоря с помощью формулы Бреге и зависит и от аэродинамики, и от удельного расхода, и от весового совершенства (относительного запаса топлива). Естественно, дальность можно получить больше и на менее совершенном аэродинамически самолете - не единой аэродинамикой живы.
>
>Это всё похоже на демогогические прописи. Опростить, как способ довести свести к бессмыслице.
>Какой самолёт имеет совершеннее конструкцию: Ту-134 или Ту-204? Я полагаю, что Ту-204, аэродинамическое качество которого хуже.
А совершенство именно конструкции (конструктивное - не аэродинамическое) выражается не в аэродинамическом качестве а в весовом совершенстве. Самолет с большим относительным диаметром фюзеляжа будет с точки зрения сопротивления - хуже, но конструкция при этом - легче.
>Откуда взялись широкофюзеляжные лайнеры с "несовершенной конструкцией"?
Из появления суперкритических профилей они взялись. Это позволило при сохранении хорошего аэродинамического качества несколько поднять относительную толщину крыла и уменьшить стреловидность - в итоге улучшить весовое совершенство, при этом обеспечив возможность за счет более толстого фюзеляжа увеличить пассажировместимость. И вообще, менее совершенная аэродинамика - не обязательно несовершенная конструкция.
>Что доброго в том, что крылья увеличивают и удлиняют, а фюзеляж зауживают? В какой стране неизвестны эти приёмы?
Одно дело атомную бомбу возить, другое - пассажиров. Каждому свое. Приемы да, всем известны, не один десяток лет.
>Вот скажем, можно повысить качество на целую единицу с 20 до 21, на 5%. Это даст выигрыш около 5% тяги в расчётных условиях. И всё, небольшой выигрыш при единственных условиях.
>Замечу, что не качеством даже, а непосредственно тягой жертвуют ради исполнения задания. И выигрывают.
>>Скорость-то вам зачем. Ракетоносцу скорее всего придется не летать быстрее и рекорды дальности ставить, а дольше болтаться в заданном районе пуска ракет. Не бизнесменов с туристами, чай, возить.
>
>Вопрос содержит ответ. Скорость расширит назначение самолёта. Он перестанет быть медленной первой ступенью ракеты, а превратится в средство для боя.
Дозвуковой стратегический носитель что со скоростью 700, что 800, что 950 - это просто мишень для ПВО, если он попадет в ее зону действия. Какой тут бой.
>В частности, у систем ПВО растёт дальность обнаружения и есть некое время готовности. Значит часть этой дальности придётся преодолеть до истечения этого времени.
>Подвижная цель может уйти с места обнаружения за пределы доразведки. Даже перехватчики могут просто не догнать, хоть и сверхзвуковые.
Отстрелявшийся носитель уже нафиг никому не нужен, поздно его сбивать.
>>Стоимость содержания - тут трудно сказать. У военных самолетов нет специфических гражданских требований по безопасности и рентабельности - дабы в воздухе ежедневно проводить по 20 часов. И зачем стратегическому бомбардировщику фюзеляж такого диаметра как у Ту-204 - воздух возить ? Его нагрузка - тяжелая и компактная.
>
>Незачем. Потому боевой самолёт на основе Ту-204 тем более превзойдёт Ту-95.
Только это будет уже не Ту-204 а совсем другой самолет.
>>>Судьба Ту-114 показательна.
>>Да, пал жертвой малой серии и требовательности к эксплуатации. Хотя, если бы ему таки подвесили на пилоны 6 НК-8 - было бы интересно.
>
>Это поразительные догадки, основанные на вере в потустороннее.
>>А еще интересней, если бы таки удалось ему сделать фюзеляж диаметром 6 метров, как по первоначальному проекту.
>
>Стало бы ясно, что даже по сроку разработки выигрыша нет и самолёт можно не производить как устаревший.
Проблема была не в сроках, а в том, что изготовленный по технологиям середины 50-х 6-метровый герметичный фюзеляж получался слишком тяжелым.
А то, что Ту-114 был временным решением - это и не секрет, поэтому его и не то что не сделали большой серией - большая серия даже и не планировалась. ТЗ на новый дальнемагистральный самолет было выдано в 60-м - даже до начала регулярной эксплуатации Ту-114.
>А совершенство именно конструкции (конструктивное - не аэродинамическое) выражается не в аэродинамическом качестве а в весовом совершенстве. Самолет с большим относительным диаметром фюзеляжа будет с точки зрения сопротивления - хуже, но конструкция при этом - легче.
Вы написали "совершенство конструкции". А на самом деле тут до конструкции далеко. Массовое совершенство -- тоже частный, вторичный показатель.
Я бы для сравнения разных объектов выделил технологическое совершенство. Оно, разумеется, одним числом не выражается. Но иногда и даже часто легко определить большее технологическое совершенство.
>>Откуда взялись широкофюзеляжные лайнеры с "несовершенной конструкцией"?
>
>Из появления суперкритических профилей они взялись. Это позволило при сохранении хорошего аэродинамического качества несколько поднять относительную толщину крыла и уменьшить стреловидность - в итоге улучшить весовое совершенство, при этом обеспечив возможность за счет более толстого фюзеляжа увеличить пассажировместимость. И вообще, менее совершенная аэродинамика - не обязательно несовершенная конструкция.
Вы сами с собой тут спорите. Причём, опять уклоняясь в частности. Не плодотворно сравнивать самолёты числами -- показателями совершенств.
Это, как ни странно, не усложняет сравнение. Сравнивать надо функционально. Встав на сторону заказчика.
>>Что доброго в том, что крылья увеличивают и удлиняют, а фюзеляж зауживают? В какой стране неизвестны эти приёмы?
>Одно дело атомную бомбу возить, другое - пассажиров. Каждому свое. Приемы да, всем известны, не один десяток лет.
Третье дело -- бомбы применять или мины ставить. Широта решаемых задач полезна. Если бы Ту-95 умел только бомбу возить, то его списали бы в 60-ые.
Я же о том, как достигается пресловутое аэродинамическое качество советских самолётов. Больше и длиннее крыло, теснее фюзеляж. А в итоге вовсе не обязателен выигрыш.
>Дозвуковой стратегический носитель что со скоростью 700, что 800, что 950 - это просто мишень для ПВО, если он попадет в ее зону действия. Какой тут бой.
Бой, когда стреляют, убивают. Самолёт со скоростью в 900 км/ч вовсе не прост для перехвата. Не надо демонизировать ПВО. О том, насколько просто даже без противодействия перехватить Boeing есть корейские случаи. Особенно карельский, когда всё происходило во время учений и самолёт не раз теряли.
Впрочем, спорить о примерах не буду, тема другая.
>Отстрелявшийся носитель уже нафиг никому не нужен, поздно его сбивать.
Во-первых, нужен. Во-вторых, вы как-то по-игрушечному судите. Перехват вдогон возможен и во время прорыва к цели.
>Только это будет уже не Ту-204 а совсем другой самолет.
Разумеется. Но вот Ту-214Р это совсем или не совсем?
Реально существовавший это не только проект. Это самолёт. Проиграл Ил-62.
>Проблема была не в сроках, а в том, что изготовленный по технологиям середины 50-х 6-метровый герметичный фюзеляж получался слишком тяжелым.
В сроках. Сами же пишете "по технологиям середины 50-х". Это указание на сроки.
>А то, что Ту-114 был временным решением - это и не секрет, поэтому его и не то что не сделали большой серией - большая серия даже и не планировалась. ТЗ на новый дальнемагистральный самолет было выдано в 60-м - даже до начала регулярной эксплуатации Ту-114.
Такие решения могли ничем не закончиться. Удачные самолёты переживали.
Впрочем, тут уже я себе противоречу. Ту-95 зачем-то производили так долго и много.
> Сравнивать надо функционально. Встав на сторону заказчика.
Согласен.
Давайте сравнивать. Только надо определиться, что сравниваем.
> Самолёт со скоростью в 900 км/ч вовсе не прост для перехвата.
Это он "как есть" 900. После модернизации (как "малой", с заменой винтов, так и "большой", с заменой целиком ВМГ) растут и
крейсерская, и максимальная. Благо крыло вполне позволяет как минимум "подобраться" к звуковому барьеру. Или резко растёт
дальность/грузоподъёмность. Появившийся резерв куда девать -- отдельная тема.
> Не надо демонизировать ПВО. О том, насколько просто даже без противодействия перехватить Boeing есть корейские случаи. Особенно карельский, когда всё происходило во время учений и самолёт не раз теряли.
>
> Впрочем, спорить о примерах не буду, тема другая.
> И я об устарелости главных решений Ту-95.
Да, типа устарели. Вот только самолёты уже есть, а замены для них (которую можно показывать списочным составом в полках ДБА или как
там они сейчас называются) не наблюдается.
>> Какие догадки, какое потустороннее :) Это реально существовавший проект, конкурент Ил-62.
> Реально существовавший это не только проект. Это самолёт. Проиграл Ил-62.
Дык, на базе Ил-62 почему-то не сделали ни торпедоносца/противолодочного, ни бомбардировщика, ни патрульного. В отличие от того же
Ил-18.
> Впрочем, тут уже я себе противоречу. Ту-95 зачем-то производили так долго и много.
>
> Не иначе -- заговор.
Дык, см. начало сообщения.
Военных кормили завтраками "мы вот-вот вам дадим новый самолёт, который будет намного лучше чем этот". Те говорили "ну ладно,
подождём...", а в это время для них производили потихоньку устаревающие Ту-95, особо не заморачиваясь с модернизацией.