От zero1975
К RTY
Дата 13.01.2012 22:55:19
Рубрики WWII; Танки; Ремонтная бригада;

Re: Вопросы по...

>А есть ли уверенность в абсолютной точности этой книги?

???
А разве есть книги, в абсолютной точности которых может быть уверенность?
За исключением Корана, разумеется...

Если серьёзно, то книга производит странное впечатление, но это относится только к авторской отсебятине - повода усомниться в приводимых фактах вроде бы не появлялось.
Впрочем, я не настолько в теме, как Вы наверное успели заметить.


>Вообще, можно предположить, что в 41-42 годах с целью экономии на радиаторы перестали напаивать пластинки, в результате чего радиатор стал трубчатым.

Ну, на самом деле, радиатор с трубками и напаянными пластинками - он "трубчато-пластинчатый".
А сокращать название каждый волен на свой вкус. Вот в руководстве 49-го года радиатор назван трубчатым, хотя уж там-то точно пластинки есть. Так что на вопрос об отличиях абсолютно точный ответ можно получить только сравнив либо КД на радиатор "до" и "после", либо сравнив натурные образцы на Т-34-85 и на каком-нибудь аутентичном танке образца 40-41 годов "из болота".
Музейные и памятники не подойдут - велика вероятность ремонта.

Что в книге подразумевается под "пластинчатым радиатором по типу КВ" - остаётся только догадываться. Может его просто унифицировали с КВ по типу трубок, поперечных пластинок, или их количеству? При этом эффективность могла существенно вырасти даже без изменения площади охлаждаемой поверхности - например за счёт снижения сопротивления потоку жидкости или воздуха.
Пока остаётся только гадать.
Собственно, для меня важен был сам факт того, что в систему охлаждения внесли изменения, повысив её эффективность. Остальное любопытно, но непринципиально.


>Возможно, это сопровождалось какими-то мероприятиями по компенсации потери эффективности. Возможно, не сопровождалось, что и приводило к перегревам.

Если я правильно понял - серьёзные испытания Т-34 перед войной проводили дважды - в марте-апреле и в ноябре-декабре 1940-го. Так что проблему с перегревом могли банально "прошляпить" - 12 минут в режиме 80% максимальной мощности, да ещё и летом - это не такой уж частый режим.


>Зато баков-радиаторов было два.

Я некорректно написал - я всего лишь хотел сказать, что площадь оребрения сама по себе ни о чём не говорит. А вот с этим Вашим утверждением:
>>>Понятно, что насчет эффективности их работы сказать что-то сложно.
я совершенно согласен.
От RTY
К zero1975 (13.01.2012 22:55:19)
Дата 14.01.2012 10:32:56

Re: Вопросы по...

>Музейные и памятники не подойдут - велика вероятность ремонта.

Музейные да, а на памятниках как правило МТО разгромлены (уж радиаторы сдаются в металл первыми).

>>Возможно, это сопровождалось какими-то мероприятиями по компенсации потери эффективности. Возможно, не сопровождалось, что и приводило к перегревам.
>
>Если я правильно понял - серьёзные испытания Т-34 перед войной проводили дважды - в марте-апреле и в ноябре-декабре 1940-го. Так что проблему с перегревом могли банально "прошляпить" - 12 минут в режиме 80% максимальной мощности, да ещё и летом - это не такой уж частый режим.

Первые танки летом 40-го вполне себе должны были эксплуатироваться уже в частях. Не знаю, насколько там реально 12 минут в режиме максимальной мощности, но вообще сомнительно.
От zero1975
К RTY (14.01.2012 10:32:56)
Дата 14.01.2012 16:52:29

Re: Вопросы по...

>Музейные да, а на памятниках как правило МТО разгромлены (уж радиаторы сдаются в металл первыми).

Памятники - они разные. На территории воинских частей могут быть и целые, но суть не в этом - они скорее всего проходили ремонт/модернизацию.


>Первые танки летом 40-го вполне себе должны были эксплуатироваться уже в частях. Не знаю, насколько там реально 12 минут в режиме максимальной мощности, но вообще сомнительно.

А если кто-то с перегревом и столкнулся - стали бы скандал поднимать?
Разве что упомянуть могли вкупе с прочими прелестями. Но тоже сомнительно.
От Александр Буйлов
К zero1975 (14.01.2012 16:52:29)
Дата 15.01.2012 17:04:06

Re: Вопросы по...

>>Музейные да, а на памятниках как правило МТО разгромлены (уж радиаторы сдаются в металл первыми).
>
>Памятники - они разные. На территории воинских частей могут быть и целые, но суть не в этом - они скорее всего проходили ремонт/модернизацию.
Немного Т-34 на памятниках видел. Штук 150-200. Вероятность а в/ч найти комплектную машину на памятнике стремится к 0. Но в других местах иногда машины с сохранившимся (полностью или частично) МТО попадаются. Одну такую, установленную своим ходом на памятник ещё в войну или сразу после неё прошедшую капиталку в 42-м я осматривал. Радиаторы обыкновенные - трубки пропущенные через пакет пластин.

>>Первые танки летом 40-го вполне себе должны были эксплуатироваться уже в частях. Не знаю, насколько там реально 12 минут в режиме максимальной мощности, но вообще сомнительно.
(летом 40-го Т-34 в частях не было ни одной машины)
>А если кто-то с перегревом и столкнулся - стали бы скандал поднимать?
>Разве что упомянуть могли вкупе с прочими прелестями. Но тоже сомнительно.
Почему? подняли бы. Только в путь, если бы это приводило к невозможности выполнить задачу. По другим то поводам поднимали.
От zero1975
К Александр Буйлов (15.01.2012 17:04:06)
Дата 15.01.2012 18:10:21

Вы не могли бы уточнить?

>Немного Т-34 на памятниках видел. Штук 150-200. Вероятность а в/ч найти комплектную машину на памятнике стремится к 0. Но в других местах иногда машины с сохранившимся (полностью или частично) МТО попадаются. Одну такую, установленную своим ходом на памятник ещё в войну или сразу после неё прошедшую капиталку в 42-м я осматривал. Радиаторы обыкновенные - трубки пропущенные через пакет пластин.

Я не вполне Вас понял:
1. Какого года выпуска была машина?
2. Машина в 42-ом прошла капремонт и больше не ремонтировалась?
3. Танк, установленный в виде памятника во время войны - это возможно?

Эх, фото бы...
http://stat8.blog.ru/lr/092ddf64c14bd33db6f0c85f303ec3f3
От КарАн
К zero1975 (15.01.2012 18:10:21)
Дата 15.01.2012 19:09:42

Re: Вы не...

>Я не вполне Вас понял:
>1. Какого года выпуска была машина?
>2. Машина в 42-ом прошла капремонт и больше не ремонтировалась?
>3. Танк, установленный в виде памятника во время войны - это возможно?
Возможно. Он не один такой.
>Эх, фото бы...
> http://stat8.blog.ru/lr/092ddf64c14bd33db6f0c85f303ec3f3
Чтобы данная машина перестала существовать как сохранившийся памятник эпохи?
Форум читают многие...
От zero1975
К КарАн (15.01.2012 19:09:42)
Дата 15.01.2012 20:33:26

Re: Вы не...

>>3. Танк, установленный в виде памятника во время войны - это возможно?
>Возможно. Он не один такой.

Не знал этого. Спасибо.
Если не секрет - как это могло происходить - танк не подлежал восстановлению или их был переизбыток?

>>Эх, фото бы...
>> http://stat8.blog.ru/lr/092ddf64c14bd33db6f0c85f303ec3f3
>Чтобы данная машина перестала существовать как сохранившийся памятник эпохи?
>Форум читают многие...

Вы меня неправильно поняли - фото бы радиатора...
образца 1940-1942-го годов - и после 43-го...
И губозакаточную машинку в придачу...
От RTY
К Александр Буйлов (15.01.2012 17:04:06)
Дата 15.01.2012 17:43:27

Re: Вопросы по...

>>>Первые танки летом 40-го вполне себе должны были эксплуатироваться уже в частях. Не знаю, насколько там реально 12 минут в режиме максимальной мощности, но вообще сомнительно.
>(летом 40-го Т-34 в частях не было ни одной машины)

Да, тут я выдал непроверенную информацию.
От RTY
К zero1975 (14.01.2012 16:52:29)
Дата 14.01.2012 20:25:10

Re: Вопросы по...

>>Музейные да, а на памятниках как правило МТО разгромлены (уж радиаторы сдаются в металл первыми).
>
>Памятники - они разные. На территории воинских частей могут быть и целые, но суть не в этом - они скорее всего проходили ремонт/модернизацию.

Целые - 76е, проходившие модернизацию?
А 85ки с памятников доводилось видеть, да...
Радиаторов там не было, как и двигателей.

>>Первые танки летом 40-го вполне себе должны были эксплуатироваться уже в частях. Не знаю, насколько там реально 12 минут в режиме максимальной мощности, но вообще сомнительно.
>
>А если кто-то с перегревом и столкнулся - стали бы скандал поднимать?
>Разве что упомянуть могли вкупе с прочими прелестями. Но тоже сомнительно.

Ну если верить книгам отдельных авторитетных авторов, рекламации из частей на заводы слали. Другое дело, что не всегда на них реагировали.
От zero1975
К RTY (14.01.2012 20:25:10)
Дата 15.01.2012 01:05:13

Вы меня неверно поняли.

>Целые - 76е, проходившие модернизацию?
>А 85ки с памятников доводилось видеть, да...
>Радиаторов там не было, как и двигателей.

Я говорил о том, что на территории воинских частей и режимных объектов танки-памятники могут быть в высокой степени сохранности. Но даже если такие найдутся - слишком велика вероятность того, что до водружения на пьедестал они проходили ремонт и/или модернизацию.


>Ну если верить книгам отдельных авторитетных авторов, рекламации из частей на заводы слали. Другое дело, что не всегда на них реагировали.

Я имел в виду, что отсутствие в литературе упоминаний о перегревах - не говорит ни о чём.
Во-первых, новые машины вряд-ли часто эксплутировались в таком режиме.
Во-вторых, если где-то и наступали на грабли - не факт, что обязательно подняли бы скандал. Машина ведь не сломалась, а к каким оргвыводам придут - ещё неизвестно. Пример: главный фрикцион. Сейчас совершенно ясно, что прикины отказов - в конструкции самого фрикциона, типе КПП и передаточных числах, в характеристиках двигателя. А поди ж ты - сплошь и рядом встречаешь "по причине неправильной эксплоатации" и ссылки на неосвоенность в частях и слабую подготовку мехводов.
От RTY
К zero1975 (15.01.2012 01:05:13)
Дата 15.01.2012 09:50:06

Re: Ну почему же

>>Целые - 76е, проходившие модернизацию?
>>А 85ки с памятников доводилось видеть, да...
>>Радиаторов там не было, как и двигателей.
>
>Я говорил о том, что на территории воинских частей и режимных объектов танки-памятники могут быть в высокой степени сохранности. Но даже если такие найдутся - слишком велика вероятность того, что до водружения на пьедестал они проходили ремонт и/или модернизацию.

Мы обсуждаем (вроде) 76е 34ки, потому что с 85ми вроде всё более-менее понятно.
Ну так вот, модернизация 34-76 - это что-то странное для меня. В моем понимании, смысла в такой модернизации не было, поэтому они первыми шли на иголки или тягачи.
Не в курсе, ставили ли их на памятники - может, и ставили.
Но, в моём понимании, основная часть некопаных памятников - списываемые 34-85, прошедшие модернизацию.

Далее, когда танк ставится на памятник - он подвергается раздербаниванию согласно абсолютно вредительскому документу о приведении памятника в нерабочее состояние.
Не помню в точности содержание этого документа, но вероятность того, что останутся радиаторы, близка к 0.
От zero1975
К RTY (15.01.2012 09:50:06)
Дата 15.01.2012 11:36:39

Re: Ну почему...

>Мы обсуждаем (вроде) 76е 34ки, потому что с 85ми вроде всё более-менее понятно.
>Ну так вот, модернизация 34-76 - это что-то странное для меня. В моем понимании, смысла в такой модернизации не было, поэтому они первыми шли на иголки или тягачи.

А если речь о замене двигателя, воздухоочистителей, КПП, тех же радиаторов? Зачем бы стали ставить туда "родные" запчасти? Для "аутентичности"?
Вот, например, фото Т-34-76 без командирской башенки, но с Мультициклонами:
http://www.autotruck-press.ru/img/num85_art792_14_big.jpg




>Далее, когда танк ставится на памятник - он подвергается раздербаниванию согласно абсолютно вредительскому документу о приведении памятника в нерабочее состояние.
>Не помню в точности содержание этого документа, но вероятность того, что останутся радиаторы, близка к 0.

Может и так. В любом случае, фото ныне сохранившихся танков ничего не дадут, если их соответствие оригиналу не известно доподлинно.
От RTY
К zero1975 (15.01.2012 11:36:39)
Дата 15.01.2012 15:36:45

Re: Ну почему...

>>Мы обсуждаем (вроде) 76е 34ки, потому что с 85ми вроде всё более-менее понятно.
>>Ну так вот, модернизация 34-76 - это что-то странное для меня. В моем понимании, смысла в такой модернизации не было, поэтому они первыми шли на иголки или тягачи.
>
>А если речь о замене двигателя, воздухоочистителей, КПП, тех же радиаторов? Зачем бы стали ставить туда "родные" запчасти? Для "аутентичности"?

76е корпуса в таком виде к нашему времени могут сохраниться разве что в виде тягачей. Там, скорее всего, всё в полном составе 85-ное. Впрочем, у радиаторов есть небольшие шансы.

Если родная деталь исправна и обеспечивает требуемые характеристики, а также совместима с неродными, планируемыми к установке, то зачем ее менять? Всегда есть вероятность, что новая деталь может не встать на место, т.к. там много индивидуальной подгонки и прочих интересностей.

Тот же двигатель, кстати, вполне возможно что может быть откапитален с использованием поздних з/ч, что обеспечит ему нормальный ресурс.

>Вот, например, фото Т-34-76 без командирской башенки, но с Мультициклонами:
>
http://www.autotruck-press.ru/img/num85_art792_14_big.jpg



Насколько я помню, циклоны начали ставить уже на 76е. Но на 100% не уверен.
Что касается танка на фото, то про него точно известно, что его двигатель, радиаторы и воздухоочистители от 34-85.
От zero1975
К RTY (15.01.2012 15:36:45)
Дата 15.01.2012 16:22:19

Проверил по той же книге "Боевые машины УВЗ"

>>Вот, например, фото Т-34-76 без командирской башенки, но с Мультициклонами:
>>
http://www.autotruck-press.ru/img/num85_art792_14_big.jpg



>Насколько я помню, циклоны начали ставить уже на 76е. Но на 100% не уверен.
>Что касается танка на фото, то про него точно известно, что его двигатель, радиаторы и воздухоочистители от 34-85.

"Циклон" и "Мультициклон" - это разные конструкции.
"Циклон" вы можете увидеть в том же руководстве 44-го года - рис. 67 на стр. 64 (в OCR версии).
"Мультициклон описан в том же руководстве в Приложении 4 (без схемы). Схема приведена в руководстве 49-го года - рис. 90 на стр. 122.
Вот это фото не сотавляет сомнений в том, что на обсуждаемом танке - именно "Мультициклон".
http://www.autotruck-press.ru/img/num85_art792_13_big.jpg



"Циклон" был разработан ещё в апреле 41-го. На вооружение принят 12 июня 42-го (тут я не очень понимаю - что значит "принят на вооружение"?).
В серийное производство "Циклон" пошёл: на 183 заводе - с 25 декабря 1942, на ЧКЗ - с 12 января 1943-го. Про 112 завод - не сказано.
"Мультициклон" был разработан челябинцами для ИС-1. В конце 1943 года КД передали на 183 завод, потребовав комплектовать им Т-34 с 1 марта 1944-го.
Командирская башенка с Мк-4 пошла в серию на 183 заводе - с 1 июля 43-го, а к осени - на всех заводах.
Поэтому Т-34-76 без башенки, но с "Мультициклоном" - явно результат модернизации (ну, или ремонта с "тюнингом", если угодно :-).

От RTY
К zero1975 (15.01.2012 16:22:19)
Дата 15.01.2012 16:46:23

Re: Проверил по...

>>>Вот, например, фото Т-34-76 без командирской башенки, но с Мультициклонами:
>>>
http://www.autotruck-press.ru/img/num85_art792_14_big.jpg



>
>>Насколько я помню, циклоны начали ставить уже на 76е. Но на 100% не уверен.
>>Что касается танка на фото, то про него точно известно, что его двигатель, радиаторы и воздухоочистители от 34-85.
>
>"Циклон" и "Мультициклон" - это разные конструкции.
>"Циклон" вы можете увидеть в том же руководстве 44-го года - рис. 67 на стр. 64 (в OCR версии).
>"Мультициклон описан в том же руководстве в Приложении 4 (без схемы). Схема приведена в руководстве 49-го года - рис. 90 на стр. 122.
>Вот это фото не сотавляет сомнений в том, что на обсуждаемом танке - именно "Мультициклон".
>
http://www.autotruck-press.ru/img/num85_art792_13_big.jpg



Вполне возможно, что это так. В рамках обсуждаемого вопроса (радиаторы) разница непринципиальна.

>"Циклон" был разработан ещё в апреле 41-го. На вооружение принят 12 июня 42-го (тут я не очень понимаю - что значит "принят на вооружение"?).
>В серийное производство "Циклон" пошёл: на 183 заводе - с 25 декабря 1942, на ЧКЗ - с 12 января 1943-го. Про 112 завод - не сказано.
>"Мультициклон" был разработан челябинцами для ИС-1. В конце 1943 года КД передали на 183 завод, потребовав комплектовать им Т-34 с 1 марта 1944-го.
>Командирская башенка с Мк-4 пошла в серию на 183 заводе - с 1 июля 43-го, а к осени - на всех заводах.
>Поэтому Т-34-76 без башенки, но с "Мультициклоном" - явно результат модернизации (ну, или ремонта с "тюнингом", если угодно :-).

Повторюсь:
>>Что касается танка на фото, то про него точно известно, что его двигатель, радиаторы и воздухоочистители от 34-85.

Это вообще очень известный танк.
От zero1975
К RTY (15.01.2012 16:46:23)
Дата 15.01.2012 17:59:31

Так насчёт радиаторов - я тоже повторюсь:

>>>>>>Так что на вопрос об отличиях абсолютно точный ответ можно получить только сравнив либо КД на радиатор "до" и "после", либо сравнив натурные образцы на Т-34-85 и на каком-нибудь аутентичном танке образца 40-41 годов "из болота". Музейные и памятники не подойдут - велика вероятность ремонта.

Я, кажется, забыл - о чём мы дискутируем? :-))))