От zahar
К All
Дата 12.01.2012 17:47:59
Рубрики Древняя история; 11-19 век;

Вопросы по истории англии 5-11 веков

1. После прихода ютов, англов и саксов, куда в основной массе делось местное население? было выдавлено на запад, север и на континент? Или произошла ассимиляция?
2. Кто землю обрабатывал к моменту образования "7 королевств", потомки завоеватилей с континента или потомки "бритов"?
3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
4. С нормандским завоеванием в этом смсыле наверное все ясно. Речь видимо идет о нескольких десятках тысяч переселенцев, которым передавались "поместья" англосаксонских лендлордов?
5. Когда сегодня говорят об англосаксах фактически говорят о потомках всех трех волн?
От mpolikar
К zahar (12.01.2012 17:47:59)
Дата 14.01.2012 13:57:33

немного ответов есть тут


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1767/1767716.htm


От Iva
К zahar (12.01.2012 17:47:59)
Дата 13.01.2012 15:46:17

Re: Вопросы по...

Привет!

>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?

достаточно массово. "Область датского права"

>4. С нормандским завоеванием в этом смсыле наверное все ясно. Речь видимо идет о нескольких десятках тысяч переселенцев, которым передавались "поместья" англосаксонских лендлордов?

Поместья передавались 180-200 человекам. Из 180(или 200 владельцев) было два саксонских имени - лет тридцать после 1066.
При этом порядка 9 человек владели порядка 50% земли Англии.


Владимир
От zahar
К Iva (13.01.2012 15:46:17)
Дата 13.01.2012 16:09:49

Re: Вопросы по...

>Привет!

>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
>
>достаточно массово. "Область датского права"

Область датского права это аргумент в пользу чего?


>>4. С нормандским завоеванием в этом смсыле наверное все ясно. Речь видимо идет о нескольких десятках тысяч переселенцев, которым передавались "поместья" англосаксонских лендлордов?
>
>Поместья передавались 180-200 человекам. Из 180(или 200 владельцев) было два саксонских имени - лет тридцать после 1066.

Наверное ве-таки 20 лет спустя.:))
В 1086 году была проведена перепись (Книга судного дня)

>При этом порядка 9 человек владели порядка 50% земли Англии.


>Владимир
От Iva
К zahar (13.01.2012 16:09:49)
Дата 13.01.2012 16:14:18

Re: Вопросы по...

Привет!

>>достаточно массово. "Область датского права"
>
>Область датского права это аргумент в пользу чего?

Массовости заселения.


>>Поместья передавались 180-200 человекам. Из 180(или 200 владельцев) было два саксонских имени - лет тридцать после 1066.
>
>Наверное ве-таки 20 лет спустя.:))
>В 1086 году была проведена перепись (Книга судного дня)

Ну ситуация и через сто лет не сильно поменялась - все равно 180-200 человек. Хотя порядка 30% фамилий выбыла.


Владимир
От zahar
К Iva (13.01.2012 16:14:18)
Дата 13.01.2012 17:09:27

Re: Вопросы по...

>>>достаточно массово. "Область датского права"
>>
>>Область датского права это аргумент в пользу чего?
>
>Массовости заселения.

Наличие датского права и дасткого золота как может являться аргументом массового заселения?

>>В 1086 году была проведена перепись (Книга судного дня)
>
>Ну ситуация и через сто лет не сильно поменялась - все равно 180-200 человек. Хотя порядка 30% фамилий выбыла.

А откуда эта информация? Про 100 лет и 30%?

Кстати 180 -200 это из переписи?
От Iva
К zahar (13.01.2012 17:09:27)
Дата 13.01.2012 17:21:11

Re: Вопросы по...

Привет!

>>Массовости заселения.
>
>Наличие датского права и дасткого золота как может являться аргументом массового заселения?

не само по себе, но может.
Город Йорк был массово заселен датчанами. Ремесленное производство, характерное для Скандинавии и т.д.


Владимир
От zahar
К Iva (13.01.2012 17:21:11)
Дата 13.01.2012 17:40:04

Re: Вопросы по...

>не само по себе, но может.
>Город Йорк был массово заселен датчанами. Ремесленное производство, характерное для Скандинавии и т.д.

А что было с местным населением в восточной и северной англии?

>Владимир
От Iva
К zahar (13.01.2012 17:09:27)
Дата 13.01.2012 17:16:07

Re: Вопросы по...

Привет!

>>Ну ситуация и через сто лет не сильно поменялась - все равно 180-200 человек. Хотя порядка 30% фамилий выбыла.
>
>А откуда эта информация? Про 100 лет и 30%?

Я скачал какую-то статью на английском, где это все описывалось.
Постараюсь найти ее у себя на компе, названия и автора уже не помню.

>Кстати 180 -200 это из переписи?

не помню, так как был анализ "устойчивости фамилий". Методы перехода крупных кусков земли из рук в руки.
Т.е. даже королю сложно было своим сыновьям-графам обеспечить соответствующий уровень доходов.
Если попадалась подходящая невеста - это сильно облегчало ситуацию :-).
А то некоторые новые графы годами сидели на пенсии от короля.

Владимир
От zahar
К Iva (13.01.2012 17:16:07)
Дата 13.01.2012 17:39:04

Re: Вопросы по...

>>>Кстати 180 -200 это из переписи?
>
>не помню, так как был анализ "устойчивости фамилий". Методы перехода крупных кусков земли из рук в руки.
>Т.е. даже королю сложно было своим сыновьям-графам обеспечить соответствующий уровень доходов.
>Если попадалась подходящая невеста - это сильно облегчало ситуацию :-).
>А то некоторые новые графы годами сидели на пенсии от короля.


Так можно же без всякого анализа, открывается книга в ней как минимум два владельца указывается на 1066 (анголсакс) и на 1086 (чаще всего нормандец).
Меня несколько смущает цифра в 180-200 владельцев.
Вилькгельм привел чуть более 1000 рыцарей, к концу царствия имел не менне 5 т. ч. Поэтоиу предполагаю (!). что и лендлордов должно быть поболее чем несколько сотен.
От Iva
К zahar (13.01.2012 17:39:04)
Дата 13.01.2012 17:48:20

Re: Вопросы по...

Привет!

>Так можно же без всякого анализа, открывается книга в ней как минимум два владельца указывается на 1066 (анголсакс) и на 1086 (чаще всего нормандец).
>Меня несколько смущает цифра в 180-200 владельцев.
>Вилькгельм привел чуть более 1000 рыцарей, к концу царствия имел не менне 5 т. ч. Поэтоиу предполагаю (!). что и лендлордов должно быть поболее чем несколько сотен.

Количество феодов(и их владельцев) и рыцарей - разные вещи. На сколько помню каждый владелец феода был обязан привести несколько рыцарей.

Владимир
От zahar
К Iva (13.01.2012 17:48:20)
Дата 13.01.2012 17:51:41

Re: Вопросы по...

>Количество феодов(и их владельцев) и рыцарей - разные вещи. На сколько помню каждый владелец феода был обязан привести несколько рыцарей.

Честно говоря, мы оба гадаем:))) хотя есть под рукой уникальнейший источник

http://www.nationalarchives.gov.uk/domesday/

Пока не читал:(((
От Ka3aK
К zahar (12.01.2012 17:47:59)
Дата 12.01.2012 21:54:59

Re: Вопросы по...

>1. После прихода ютов, англов и саксов, куда в основной массе делось местное население? было выдавлено на запад, север и на континент? Или произошла ассимиляция?

Бриты отступали на запад к Ирландскому морю. После того как к VII веку германцы вышли к его берегам, сначала южнее, затем западнее Уэльса их перевес стал очевиден. Часть бритов переселилась на северо-запад Галлии, часть была покорена и в дальнейшем ассимилирована.

>2. Кто землю обрабатывал к моменту образования "7 королевств", потомки завоеватилей с континента или потомки "бритов"?

К данному моменту у англосаксов произошло разложение родоплеменного строя и стали появляется признаки социального неравенства, но они не были достаточно четкими и выражались в большей степени в размере выплачиваемого вергольда. Большинство населения составляли кэрлы -свободные крестьяне, помимо них были полусвободные группы - "литы" и "уили". Вот эти самые "уили" (дословно "чужаки")и были потомки покоренных бриттов, но их было гораздо меньше чем кэрлов.

>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?

С какого-то момента происходила полноценная колонизация большой территории на северо-востоке и даже в центральной Англии. Это были воины- поселенцы, пахари. По крайней мере в Хрониках есть упоминания о том что даны во время войны с англосаксами на период жатвы уходили в свои земли.

>4. С нормандским завоеванием в этом смсыле наверное все ясно. Речь видимо идет о нескольких десятках тысяч переселенцев, которым передавались "поместья" англосаксонских лендлордов?

В данном случае, скорее можно говориться о переселении знати.

>5. Когда сегодня говорят об англосаксах фактически говорят о потомках всех трех волн?

Смотря в каком контексте., если в научном, то нет - англосаксакми называются именно англосаксы, если в политическом то сюда относят и американцев ;)
От ВладимирНС
К Ka3aK (12.01.2012 21:54:59)
Дата 13.01.2012 12:18:07

Re: Вопросы по...

>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
>
>С какого-то момента происходила полноценная колонизация большой территории на северо-востоке и даже в центральной Англии. Это были воины- поселенцы, пахари. По крайней мере в Хрониках есть упоминания о том что даны во время войны с англосаксами на период жатвы уходили в свои земли.

Более того, в северо-восточной Англии по сей день есть деревни, жители которых уверены в своем чисто скандинавском происхождении. Один такой - мой близкий приятель,родом из Йоркшира, свою уверенность в скандинавском происхождении основывал помимо местных легенд на том, что во всей деревне всего три фамилии, причем явно неанглийские, его собственную фамилию Lundendale обычные англичане со слуха правильно написать не могут даже.
От генерал Чарнота
К ВладимирНС (13.01.2012 12:18:07)
Дата 13.01.2012 13:55:39

Re: Вопросы по...

(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>Lundendale

А как это читаеццо?

Ландэндэйл?

Лундендэйл?
От Maxim
К генерал Чарнота (13.01.2012 13:55:39)
Дата 13.01.2012 14:01:43

Re: Вопросы по...

>(приветственно подтягивает свежекупленные штаны)

>>Lundendale
>
>А как это читаеццо?

>Ландэндэйл?

>Лундендэйл?

Это зависит от того, где вы находитесь. В Йоркшире - Лундендеел, в Лондоне - Лаандендайл, а на БиБиСи - Ландендейл
От Паршев
К Maxim (13.01.2012 14:01:43)
Дата 13.01.2012 22:20:43

Re: Вопросы по...


>Это зависит от того, где вы находитесь. В Йоркшире - Лундендеел, в Лондоне - Лаандендайл, а на БиБиСи - Ландендейл

Хе, а у нас ведь по бибиси учат
От Maxim
К Паршев (13.01.2012 22:20:43)
Дата 13.01.2012 22:57:34

Re: Вопросы по...


>>Это зависит от того, где вы находитесь. В Йоркшире - Лундендеел, в Лондоне - Лаандендайл, а на БиБиСи - Ландендейл
>
>Хе, а у нас ведь по бибиси учат

А как еще. Так учат везде. Это самый понятный акцент, но в Англии так говорят может быть % 5 населения. Сейчас и на БиБиСи стали допускать дикторов с региональнаыми акцентамми.
От Presscenter
К Maxim (13.01.2012 22:57:34)
Дата 13.01.2012 23:04:37

А King English это то же, что...

"Оксфордский акцент" и то же, что классический БиБиСи или нет?
Впрочем, не знаю по поводу акцента, но с лексикой и бытовым правописанием там щас да) В неделовой переписке промт буксует))))) Кстати, когда узнал, что паровоз в США может быть просто chooh-chooh сперва ржал, потом понял, что очень логично)

>>>Это зависит от того, где вы находитесь. В Йоркшире - Лундендеел, в Лондоне - Лаандендайл, а на БиБиСи - Ландендейл
>>
>>Хе, а у нас ведь по бибиси учат
>
>А как еще. Так учат везде. Это самый понятный акцент, но в Англии так говорят может быть % 5 населения. Сейчас и на БиБиСи стали допускать дикторов с региональнаыми акцентамми.
От Maxim
К Presscenter (13.01.2012 23:04:37)
Дата 13.01.2012 23:18:22

Re: А King

>"Оксфордский акцент" и то же, что классический БиБиСи или нет?
>Впрочем, не знаю по поводу акцента, но с лексикой и бытовым правописанием там щас да) В неделовой переписке промт буксует))))) Кстати, когда узнал, что паровоз в США может быть просто chooh-chooh сперва ржал, потом понял, что очень логично

Да. Также это называют еще Received pronunciation. С исчезновением классовой системы этот акцент постепенно исчезает, уступая место Estuary English = смеси received pronunciation и Cocney, модному акценту поднявшихся из низов лондонских брокеров, рок звезд, модных телевизионных шоуменов и т.д. и даже королева иногда переходит на Estuary.
От ВладимирНС
К Maxim (13.01.2012 14:01:43)
Дата 13.01.2012 15:51:10

Совершенно верно (-)
От Maxim
К zahar (12.01.2012 17:47:59)
Дата 12.01.2012 21:16:23

Re: Вопросы по...

>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?

Судя по влиянию на топонимику и сам английский язык влияние датчан было значительынм.
От zahar
К Maxim (12.01.2012 21:16:23)
Дата 13.01.2012 10:26:17

Re: Вопросы по...

>>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
>
>Судя по влиянию на топонимику и сам английский язык влияние датчан было значительынм.

А что англоскасы и "даны" говорили на сильно разныфх языках?
От Maxim
К zahar (13.01.2012 10:26:17)
Дата 13.01.2012 11:53:28

Re: Вопросы по...

>>>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
>>
>>Судя по влиянию на топонимику и сам английский язык влияние датчан было значительынм.
>
>А что англоскасы и "даны" говорили на сильно разныфх языках?

Нет, языки были очень близкие. Почти взаимопонятные.

Существует теория, что резкий переход от древнеанглийского языка, который в принципе мало отличался от других германских в то время, к современному английскому, из которого очень быстро исчезли многие элементы (как например падежи, резко изменилось произношение), в то время, как в немецком и голандском они частично остались, объясняется именно его контактами с древнескандинавским языком, на котором говорили датчане и норвежцы.

То есть некоторые полагают, что современный английский язык есть ни что иное, как упрощенный пиджин, который использовался в контактах между датчанами и англосаксами и постепенно распространился на всю Англию.

Если бы не случилось этого резкого перехода, до сейчас английский звучал бы как голландский или фризский.
От zahar
К Maxim (13.01.2012 11:53:28)
Дата 13.01.2012 13:20:36

Re: Вопросы по...

>>>>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
>>>
>>>Судя по влиянию на топонимику и сам английский язык влияние датчан было значительынм.
>>
>>А что англоскасы и "даны" говорили на сильно разныфх языках?
>
>Нет, языки были очень близкие. Почти взаимопонятные.

>Существует теория, что резкий переход от древнеанглийского языка, который в принципе мало отличался от других германских в то время, к современному английскому, из которого очень быстро исчезли многие элементы (как например падежи, резко изменилось произношение), в то время, как в немецком и голандском они частично остались, объясняется именно его контактами с древнескандинавским языком, на котором говорили датчане и норвежцы.

>То есть некоторые полагают, что современный английский язык есть ни что иное, как упрощенный пиджин, который использовался в контактах между датчанами и англосаксами и постепенно распространился на всю Англию.

>Если бы не случилось этого резкого перехода, до сейчас английский звучал бы как голландский или фризский.


А можете на что нить сослаться?
Потому как я как раз таки читал, что это следствие уже норамндского завоевания.
Древнеангл перестал быть письменным и "культурным" и потерял многое из тгого что сохранилось в германских языках....
От Maxim
К zahar (13.01.2012 13:20:36)
Дата 13.01.2012 13:44:17

Re: Вопросы по...


>А можете на что нить сослаться?
>Потому как я как раз таки читал, что это следствие уже норамндского завоевания.
>Древнеангл перестал быть письменным и "культурным" и потерял многое из тгого что сохранилось в германских языках....

http://www.amazon.co.uk/Our-Magnificent-Bastard-Tongue-History/dp/1592404944/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326446815&sr=1-1#_


Есть разные теории. Но в этой книге очень любопытный ревизионизм по истории англ. языка. В частности влияние кельтских и скандинавских языков на англ. грамматику.

Например: все "нормальные" германские языки образуют вопрос изменением порядка слов, а англ. использует вспомогательный глагол "Do". Помимо английского, это явление существует ТОЛЬКО в кельтском (Валлийском).

Также не один германский язык не использует временную конструкцию продолженного времени с глаголом "to be". Это есть только в английском и…в ВАЛЛИЙСКОМ.

Теория неоднозначная, но все же. Автор пытается показать, что англ. так сильно отличается от других "нормальных" германских из-за влияния кельтских языков.


От Chestnut
К Maxim (13.01.2012 13:44:17)
Дата 13.01.2012 14:09:50

Re: Вопросы по...

>Например: все "нормальные" германские языки образуют вопрос изменением порядка слов, а англ. использует вспомогательный глагол "Do". Помимо английского, это явление существует ТОЛЬКО в кельтском (Валлийском).

изменение порядка слов используется и в английском

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Chestnut (13.01.2012 14:09:50)
Дата 13.01.2012 14:15:29

Re: Вопросы по...

>изменение порядка слов используется и в английском

Только, как пережиток "общегерманского прошлого" с некоторыми глаголами. Но продуктивным вариантом сейчас является "Do".

Need you....?

Have you.....?

Современный продуктивный вариант. Do you need....? Do you have.....?

с уважением
От Chestnut
К Maxim (13.01.2012 14:15:29)
Дата 13.01.2012 14:44:03

Re: Вопросы по...

>>изменение порядка слов используется и в английском
>
>Только, как пережиток "общегерманского прошлого" с некоторыми глаголами. Но продуктивным вариантом сейчас является "Do".

>Need you....?

>Have you.....?

>Современный продуктивный вариант. Do you need....? Do you have.....?

или просто обозначение вопроса интонацией, без всякой прочей грамматики

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (13.01.2012 14:44:03)
Дата 13.01.2012 22:18:11

Re: Вопросы по...


>или просто обозначение вопроса интонацией, без всякой прочей грамматики

несомненно результат русского завоевания
От Chestnut
К Паршев (13.01.2012 22:18:11)
Дата 14.01.2012 04:08:46

Re: Вопросы по...


>>или просто обозначение вопроса интонацией, без всякой прочей грамматики
>
>несомненно результат русского завоевания

во французском то же явление

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К Chestnut (14.01.2012 04:08:46)
Дата 14.01.2012 20:40:17

Ну да


>>несомненно результат русского завоевания
>
>во французском то же явление

"есть надписи на русском языке"
От Presscenter
К Chestnut (13.01.2012 14:44:03)
Дата 13.01.2012 18:06:16

Re: Вопросы по...


>или просто обозначение вопроса интонацией, без всякой прочей грамматики

А это не современное упрощение разговорного языка, связанное в том числе и с широким распространением английского за исторические пределы?
От Maxim
К Presscenter (13.01.2012 18:06:16)
Дата 13.01.2012 20:50:10

Re: Вопросы по...


>>или просто обозначение вопроса интонацией, без всякой прочей грамматики
>
>А это не современное упрощение разговорного языка, связанное в том числе и с широким распространением английского за исторические пределы?

Нет, в английском было всегда, есть это и во многих других европейских языках. В русском только этот вариант и есть.
От Chestnut
К Maxim (12.01.2012 21:16:23)
Дата 12.01.2012 21:19:01

Re: Вопросы по...

>>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
>
>Судя по влиянию на топонимику и сам английский язык влияние датчан было значительынм.

как датчан, так и норвежцев

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Chestnut (12.01.2012 21:19:01)
Дата 12.01.2012 21:22:35

Re: Вопросы по...

>>>>3. Завование "данов". Насколько массово было переселение с континента? Только "правящий" класс или и "пахари" тоже?
>>
>>Судя по влиянию на топонимику и сам английский язык влияние датчан было значительынм.
>
>как датчан, так и норвежцев

"Викинги" это называется.

Но вопрос был именно по датчанам. Датчане - это в основном восточная Англия. Норвежцы - западная и восточная шотландия, западая Англия, а также Ирландия.
От Maxim
К zahar (12.01.2012 17:47:59)
Дата 12.01.2012 21:11:57

Re: Вопросы по...

>1. После прихода ютов, англов и саксов, куда в основной массе делось местное население? было выдавлено на запад, север и на континент? Или произошла ассимиляция?

точно неизвестно. Спорят до сих пор, но ген. исследования современнго населения показывают местное происхождение населения и в Британии и в Ирландии. То есть вероятно была ассимиляция.
От dressandcasual
К Maxim (12.01.2012 21:11:57)
Дата 12.01.2012 21:44:27

Re: Вопросы по...

Современная концентрация R1b максимальна на территориях, связанных с кельтами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более...
...
У соседних народов концентрация данной гаплогруппы падает: у итальянцев — 40 %[14], немцев — 39 %[15], норвежцев — 25,9 %...

Т.е. население не вырезалось.
От zahar
К dressandcasual (12.01.2012 21:44:27)
Дата 13.01.2012 10:30:25

Может с генами что то не то?:) Или не в них дело

>Современная концентрация R1b максимальна на территориях, связанных с кельтами: в южной Англии около 70 %, в северной и западной Англии, Уэльсе, Шотландии, Ирландии — до 90 % и более...
>...
>У соседних народов концентрация данной гаплогруппы падает: у итальянцев — 40 %[14], немцев — 39 %[15], норвежцев — 25,9 %...

>Т.е. население не вырезалось.

Например, в формировании шотландской нации приняли участия как до кельтское население, так и кельты (вытесненные к северу англосаксам и скоты, переселившиеся из Ирландии), так и англосаксы...
От И. Кошкин
К Maxim (12.01.2012 21:11:57)
Дата 12.01.2012 21:26:00

"Генетические исследования" сейчас что угодно доказывают (-)
От Chestnut
К Maxim (12.01.2012 21:11:57)
Дата 12.01.2012 21:15:48

Re: Вопросы по...

>>1. После прихода ютов, англов и саксов, куда в основной массе делось местное население? было выдавлено на запад, север и на континент? Или произошла ассимиляция?
>
>точно неизвестно. Спорят до сих пор, но ген. исследования современнго населения показывают местное происхождение населения и в Британии и в Ирландии. То есть вероятно была ассимиляция.

тем не менее до сих пор можно легко отличить темноволосых валлийцев (и ирландцев) от русых англичан

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Chestnut (12.01.2012 21:15:48)
Дата 12.01.2012 21:19:56

Re: Вопросы по...

>>>1. После прихода ютов, англов и саксов, куда в основной массе делось местное население? было выдавлено на запад, север и на континент? Или произошла ассимиляция?
>>
>>точно неизвестно. Спорят до сих пор, но ген. исследования современнго населения показывают местное происхождение населения и в Британии и в Ирландии. То есть вероятно была ассимиляция.
>
>тем не менее до сих пор можно легко отличить темноволосых валлийцев (и ирландцев) от русых англичан

не думаю, т.к. зачастую на поверку оказывается, что "русый житель" Лондона потомок ирландских переселенцев.
От Chestnut
К Maxim (12.01.2012 21:19:56)
Дата 12.01.2012 21:23:14

Re: Вопросы по...

>>>>1. После прихода ютов, англов и саксов, куда в основной массе делось местное население? было выдавлено на запад, север и на континент? Или произошла ассимиляция?
>>>
>>>точно неизвестно. Спорят до сих пор, но ген. исследования современнго населения показывают местное происхождение населения и в Британии и в Ирландии. То есть вероятно была ассимиляция.
>>
>>тем не менее до сих пор можно легко отличить темноволосых валлийцев (и ирландцев) от русых англичан
>
>не думаю, т.к. зачастую на поверку оказывается, что "русый житель" Лондона потомок ирландских переселенцев.

а в Ирландии норманны и вообще англичане вполне селились в неследовых количествах ещё в средние века

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Maxim
К Chestnut (12.01.2012 21:23:14)
Дата 12.01.2012 21:25:12

Re: Вопросы по...

>>>>>1. После прихода ютов, англов и саксов, куда в основной массе делось местное население? было выдавлено на запад, север и на континент? Или произошла ассимиляция?
>>>>
>>>>точно неизвестно. Спорят до сих пор, но ген. исследования современнго населения показывают местное происхождение населения и в Британии и в Ирландии. То есть вероятно была ассимиляция.
>>>
>>>тем не менее до сих пор можно легко отличить темноволосых валлийцев (и ирландцев) от русых англичан
>>
>>не думаю, т.к. зачастую на поверку оказывается, что "русый житель" Лондона потомок ирландских переселенцев.
>
>а в Ирландии норманны и вообще англичане вполне селились в неследовых количествах ещё в средние века

вот именно. все очень сильно перемешалось. по цвету волос точно не определите.

>'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Chestnut
К Maxim (12.01.2012 21:25:12)
Дата 12.01.2012 21:29:48

Re: Вопросы по...

>вот именно. все очень сильно перемешалось. по цвету волос точно не определите.

и тем не менее англичане преимущественно русые, тогда как кельтские окраины преимущественно темноволосые

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Паршев
К zahar (12.01.2012 17:47:59)
Дата 12.01.2012 17:56:36

Re: Вопросы по...


>5. Когда сегодня говорят об англосаксах фактически говорят о потомках всех трех волн?

Даже Джером Джером именно так и пишет :) а изредка добавляют даже славян