От MR1
К All
Дата 14.01.2012 11:08:14
Рубрики WWII; Загадки;

Схема наступления СД 30 армии в Ржевской операции (август 1942)

Видимо данная схема не раз поднимавшийся вопрос " французских русских волн" снимает достаточно определенно.
Боевые порядки стрелковой дивизии - август 1942 г.
[554K]


От Исаев Алексей
К MR1 (14.01.2012 11:08:14)
Дата 15.01.2012 16:50:26

Вообще говоря, супостат эти эшелоны одновременно не увидит

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

См. размер сбоку - 2400-3500 м. Например тех, кто назначен для закрепления рубежей вряд ли кто-то увидит чтобы потом рассказать.

Там же довольно четко расписаны задачи. Пока первый эшелон ведет бой с узлами сопротивления, второй, не будучи скован боем, развивает успех в глубину.

Опасность тут не в том, что волны скосят пулеметом, эшелоны распределены на большую глубину чтобы это случилось, а в том, что их достанет артиллерия с закрытых позиций. Поэтом чрезмерно глубокое эшелонирование было осуждено соотв. директивой Ставки.

С уважением, Алексей Исаев
От MR1
К Исаев Алексей (15.01.2012 16:50:26)
Дата 15.01.2012 18:31:42

Re: Вообще говоря,...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>См. размер сбоку - 2400-3500 м. Например тех, кто назначен для закрепления рубежей вряд ли кто-то увидит чтобы потом рассказать.

Он их не увидит если первый эшелон наступающих оборону сомнет, а не разобьется об пулеметы и артогонь обороняющихся. Ну коего где ворвавшись в траншеи. После чего в дело вступает второй эшелон,.
Пулеметчик Йохан, только что расстрелявший 6 цепей наступающих в своем секторе обстрела, и по прежнему держащий фронт, пока стрелки его отделения ведут бой в траншее с сумевшими дойти до нее русскими и только что щупавший штаны, проверяя не обоссался ли, опять шевелит волосами под каской видя новые цепи-волны полка второго эшелона наступающих и вставляет новую ленту.

>Там же довольно четко расписаны задачи. Пока первый эшелон ведет бой с узлами сопротивления, второй, не будучи скован боем, развивает успех в глубину.
...
г) Атакующие волны должны следовать одна за другой на дистанциях в 150-200 шагов. Первая и вторая волны должны быть снабжены ручными гранатами и приспособлениями для прострела проволочных заграждений. Кроме того, вторая и третья волны тянут с собой пулеметы для закрепления захва-ченных позиций противника. Вторая волна служит пополнением потерь первой волны; третья волна подпирает передние две и служит их ближайшей под-держкой, а четвертая волна является резервом командиров передовых полков.
...
и) Ворвавшаяся в первую линию неприятельских .укреплений передовая пе-хотная волна не должна на ней останавливаться, а всемерно спешить захватом
[159]
второй линии окопов, где и закрепиться. Нужно иметь в виду, что наш про-ник нормально основывает всю силу своей обороты на второй линии окопов и задержка на первой линии подвергает войска сосредоточенному огню про-тивника. Закрепление же на первой линия и приспособление к обороне должно быть возложено на резервы.
Если не удалось взять подряд, на плечах противника, всю полосу укрепле-ний, то дальнейшее преследование противника и атаку следующей, третьей ли-нии возлагать на третью и четвертую волны пехоты и одновременно прибли-жать более глубокие резервы для поддержки и продолжения атаки.
Особенное внимание обращать на закрепление флангов, на сосредоточение к ним пулеметов для противодействия контрударам противника с флангов. Вообще, как правило, необходимо стремиться захватить на плечах противника всю первую полосу укреплений, которая обыкновенно состоит из 2-3-4 линий

Речь идет о четырех волнах первого эшелона вала
:)
http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/File0016.jpg


которых на данной типовой схеме - три.
>Опасность тут не в том, что волны скосят пулеметом, эшелоны распределены на большую глубину чтобы это случилось,
Эшелон , в данном случае не равно термину волна. Они соответствуют термину вал.
Кстати должен поправиться. Стрелковая цепь не обязательно равно термину волна. Три стрелковых взвода в боевом порядке ромб с отделениями в до 50 метров друг за другом, в линии взводов будут одной волной несмотря на три цепи в которых идут, согласно схемы выше с полуротами в затылок друг другу в двух цепях на расстоянии в полста шагов.
Но, при этом боевой порядок стрелковых батальонов 3 гв.СД в апреле 1944 г. составленый из пяти цепей в 150-200 метрах друг от друга, состоящим из пяти волн будет несомнено.
>а в том, что их достанет артиллерия с закрытых позиций. Поэтом чрезмерно глубокое эшелонирование было осуждено соотв. директивой Ставки.
Вот у нас разбита пара пулеметов, и в системе огня появилась брешь в которую ворвались бойцы первой цепи-волны. В следствие глубокого эшелонирования, цепи-волны, бегущие позади, в 150-200 мм не успевают достичь траншей противника прежде чем он ставит заградительный огонь. В результате есть выбор либо идти во взрывы, либо оставить ворвавшихся бойцов без поддержки. Причем так и не сделав ни одного выстрела. Поскольку впереди бойцы первых цепей. А немцив не видно.
Директива Ставки касалосб БП дивизий. Тут тоже самое но на более низком уровне. По противнику ведут ответный огонь максимум три первые цепи. Все остальные идут вперед, составляя хорошую площадную цель для артиллерии, не ведут ответного огня, чтобы не пострелять своих и поскольку ничего не видят, и не видят трупов врага что повышает политморсос.
Пулемет естественно не обладает достаточной настильностью чтобы косить бойцов полка 2 эшелона дивизии, и даже на батальон 2 эшелона полка первого эшелона дивизии его настильности не хватит. Но вот поражать бойцов двух-трех цепей сразу. на одной установке прицела вследствие глубокого эшелонирования - он может запросто. кроме того глубоуое эшелонирование первого эшелона наступающих в глубину, очень неплохо компенсирует ошибки по дальности пулеметчикам и артиллеристам обороняющихся. Особенно на большой дистанции. Под замес попадает если не одна цепь, то другая.

>С уважением, Алексей Исаев
От Skvortsov
К MR1 (15.01.2012 18:31:42)
Дата 15.01.2012 21:38:02

Re: Вообще говоря,...


>Вот у нас разбита пара пулеметов, и в системе огня появилась брешь в которую ворвались бойцы первой цепи-волны. В следствие глубокого эшелонирования, цепи-волны, бегущие позади, в 150-200 мм не успевают достичь траншей противника прежде чем он ставит заградительный огонь. В результате есть выбор либо идти во взрывы, либо оставить ворвавшихся бойцов без поддержки. Причем так и не сделав ни одного выстрела. Поскольку впереди бойцы первых цепей. А немцив не видно.
>Директива Ставки касалосб БП дивизий. Тут тоже самое но на более низком уровне. По противнику ведут ответный огонь максимум три первые цепи. Все остальные идут вперед, составляя хорошую площадную цель для артиллерии, не ведут ответного огня, чтобы не пострелять своих и поскольку ничего не видят, и не видят трупов врага что повышает политморсос.
>Пулемет естественно не обладает достаточной настильностью чтобы косить бойцов полка 2 эшелона дивизии, и даже на батальон 2 эшелона полка первого эшелона дивизии его настильности не хватит. Но вот поражать бойцов двух-трех цепей сразу. на одной установке прицела вследствие глубокого эшелонирования - он может запросто. кроме того глубоуое эшелонирование первого эшелона наступающих в глубину, очень неплохо компенсирует ошибки по дальности пулеметчикам и артиллеристам обороняющихся. Особенно на большой дистанции. Под замес попадает если не одна цепь, то другая.

А приданные танки в это время не должны гасить эти пулеметы?
От TEXOCMOTP
К Skvortsov (15.01.2012 21:38:02)
Дата 16.01.2012 07:46:37

Re: Вообще говоря,...


>А приданные танки в это время не должны гасить эти пулеметы?

А как у нас обычно пишут танкисты в мемуарах - проскочили окопы и начали давить батареи и обозы. А пехота залегла. Как-то так.
От L-Wolf
К TEXOCMOTP (16.01.2012 07:46:37)
Дата 16.01.2012 09:04:59

Re: Вообще говоря,...


>>А приданные танки в это время не должны гасить эти пулеметы?
>
>А как у нас обычно пишут танкисты в мемуарах - проскочили окопы и начали давить батареи и обозы. А пехота залегла. Как-то так.
Или скорее " пехота, не поддержав танки, залегла не доходя до линии противника"
И тут же " пехота, не поддержаная танками, остановившимися 600 м. до линии противника, залегла перед немецкими позициями"
52сд и 119 тбр...там же, Ржев, август 1942..
С уважением А.В.
От TEXOCMOTP
К L-Wolf (16.01.2012 09:04:59)
Дата 18.01.2012 02:40:53

Re: Вообще говоря,...


>Или скорее " пехота, не поддержав танки, залегла не доходя до линии противника"
>И тут же " пехота, не поддержаная танками, остановившимися 600 м. до линии противника, залегла перед немецкими позициями"
>52сд и 119 тбр...там же, Ржев, август 1942..
>С уважением А.В.

Как говорится, все хороши. А виноват Сталин,посылал на убой :)
От L-Wolf
К TEXOCMOTP (18.01.2012 02:40:53)
Дата 18.01.2012 15:00:20

Re: Вообще говоря,...


>>Или скорее " пехота, не поддержав танки, залегла не доходя до линии противника"
>>И тут же " пехота, не поддержаная танками, остановившимися 600 м. до линии противника, залегла перед немецкими позициями"
>>52сд и 119 тбр...там же, Ржев, август 1942..
>>С уважением А.В.
>
>Как говорится, все хороши. А виноват Сталин,посылал на убой :)
Виноваты все. От ком бата до ....Самый главный виновник - немцы...
С уважением А.В.
От Meliboe
К MR1 (15.01.2012 18:31:42)
Дата 15.01.2012 19:47:25

Re: Вообще говоря,...

>>а в том, что их достанет артиллерия с закрытых позиций. Поэтом чрезмерно глубокое эшелонирование было осуждено соотв. директивой Ставки.
>Вот у нас разбита пара пулеметов, и в системе огня появилась брешь в которую ворвались бойцы первой цепи-волны. В следствие глубокого эшелонирования, цепи-волны, бегущие позади, в 150-200 мм не успевают достичь траншей противника прежде чем он ставит заградительный огонь. В результате есть выбор либо идти во взрывы, либо оставить ворвавшихся бойцов без поддержки. Причем так и не сделав ни одного выстрела. Поскольку впереди бойцы первых цепей. А немцив не видно.
>Директива Ставки касалосб БП дивизий. Тут тоже самое но на более низком уровне. По противнику ведут ответный огонь максимум три первые цепи. Все остальные идут вперед, составляя хорошую площадную цель для артиллерии, не ведут ответного огня, чтобы не пострелять своих и поскольку ничего не видят, и не видят трупов врага что повышает политморсос.
>Директива Ставки касалосб БП дивизий. Тут тоже самое но на более низком уровне. По противнику ведут ответный огонь максимум три первые цепи. Все остальные идут вперед, составляя хорошую площадную цель для артиллерии, не ведут ответного огня, чтобы не пострелять своих и поскольку ничего не видят, и не видят трупов врага что повышает политморсос.
>Пулемет естественно не обладает достаточной настильностью чтобы косить бойцов полка 2 эшелона дивизии, и даже на батальон 2 эшелона полка первого эшелона дивизии его настильности не хватит. Но вот поражать бойцов двух-трех цепей сразу. на одной установке прицела вследствие глубокого эшелонирования - он может запросто. кроме того глубоуое эшелонирование первого эшелона наступающих в глубину, очень неплохо компенсирует ошибки по дальности пулеметчикам и артиллеристам обороняющихся. Особенно на большой дистанции. Под замес попадает если не одна цепь, то другая.

Мне кажется что попытка прикинуть как будет развиваться бой при построении атакующей дивизии по данной схеме без информации по плану применения артиллерии и штурмовой авиации вообще малоосмысленны. Опять же не ясно какого инженерное оборудование позиция для атаки - если ли тем самым глубинным цепям где укрыться от заградительного огня? Каков наряд сил для контрбатарейной стрельбы (в т.ч. средств артразведки)? Как будет организованна связь с ушедшими в бой цепями?
От Дмитрий Козырев
К MR1 (14.01.2012 11:08:14)
Дата 14.01.2012 20:26:35

Какие же это "волны", если это эшелоны с расписанными задачами

>Видимо данная схема не раз поднимавшийся вопрос " французских русских волн" снимает достаточно определенно.

Совершенно верно, снимает.
Подтверждая лишь Ваше непонимание терминологии и желание "представить мнение" любой ценой.
От MR1
К Дмитрий Козырев (14.01.2012 20:26:35)
Дата 15.01.2012 12:54:04

Re: Какие же...


>Подтверждая лишь Ваше непонимание терминологии
Ну если для вас волна, стрелковая цепь и эшелон боевых порядков дивизии одно и то же, то это действительно так. :)

>и желание "представить мнение" любой ценой.
И для кого тут считаю :)

У Вас на фронте наступления батальона ясно отраженном на схеме, при уставных интервалах 6-8 шагов в цепи-волне больше 80 человек не получится.
Сколько личного состава в полнокровных ротах 12000+ дивизии?
В батальоне дивизии штата 04/200, наступающем на фронте 375-250 метров?
Сколько надо цепей чтобы минимум 500 душ (без минометчиков и тыловиков) на этих 250-375 метрах поместились?
500/80 = 6 цепей (волн) либо поле покрытое беспорядочно бегущей вперед толпой.

И при этом Вы мне указываете на непонимиание терминологии? :)
Чего уж тут неясного, если я даже возвратился в той дискуссии и привел ссылочку, где все ясно и понятно. Чем боевой эшелон стрелковой дивизии отличается от стрелковой цепи(волны)

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/01.html
Боевой порядок дивизии строился в два эшелона: в первом — два полка и во втором — один полк.
...
В ходе боевой подготовки основное внимание обращалось на обучение пехоты стрелковых полков наступлению в цепях. На занятиях полки первого эшелона в соответствии с решением командира дивизии строили свой боевой порядок в два эшелона: в первом эшелоне два батальона и во втором — один батальон. Батальоны первого эшелона обучались вести атаку противника пятью цепями, имея впереди первой цепи самоходно-артиллерийские установки.

Итак.
1. Боевой порядок дивизии - это два эшелона.в первом — два полка и во втором — один полк.
2. Полки первого эшелона дивизии, в свою очередь сами делятся на два эшелона. Слово одно а суть разная. Эшелон полка и эшелон дивизии. В первом эшелоне полка два батальона и во втором — один батальон.
3.Батальоны первого эшелона полков обучались вести атаку противника пятью цепями, имея впереди первой цепи самоходно-артиллерийские установки.

Что тут можно не понять человеку с курсом общевойсковой подготовки? Цепь стрелковой роты в боевом порядке линия взводов = термину волна.
При чем тут эшелоны боевых порядков дивизии значение коего термина я оказывается не знаю.? :)

Если вам угодно батальоны первого эшелона полков, сами строили свои боевые порядки в пять эшелонов (цепей/волн)
Это опять таки, термин один, а значение в контексте разное.

Порядок атаки противника был установлен следующий: с подходом самоходно-артиллерийских установок к первой траншее противника поднимается и идет в атаку первая цепь — восемь взводов; за ней на удалении 150–200 м наступает вторая цепь — восемь взводов; за второй на таком же удалении третья цепь — десять взводов, затем четвертая цепь — шесть взводов и далее пятая цепь — четыре взвода. В составе каждого взвода было по 25 человек.

Общая глубина боевого порядка батальонов первого эшелона при таком построении достигала 800–1000 м.
А теперь открываете схему. Все отличие, что там в первом эшелоне идут стрелки, танки сзади. А тут самоходки, имеющие стрелков позади себя.

От Alek
К MR1 (15.01.2012 12:54:04)
Дата 15.01.2012 15:21:50

на приведенной

схеме видно что самый "толстый" эшелон из числа атакующих (2-3 эшелоны на глубине больше тысячи метров -при ширине переднего края 400-600-800 метров -они остаются на территории собственной же обороны,за рубежом начала наступления) -это "основная группа эшелона развития прорыва" -восемь стрелковых рот четырех батальонов, позади четыре пулеметных роты, а вместес ними 12 средних и тяжелых танков, орудия ПТО и автоматчики рот автоматчиков. Все это глубиною 150-200 метров. Рота, полностью комплектная, это ~ 145 человек (3 стр взвода по 46 или 47 чел + командование) в восьми ротах -это ~1160 чел. При дитсанции в 6-8 шагов (3-5 метров) -и ширине 1000-1500 метров это 3-4 цепи, или -как можно часто видеть на снимках тех лет -именно рассеянная в глубину в 30-40 метров, толпа - рой , пехотинцев. И пулеметные взводы -перекатами от рубежа к рубежу (начиная с первой траншеи или удобных позиций в районе переднего края).
К слову скзазать атаку первого эшелона -четырех-пяти батальонов,у силенных прямой наводкой,саперами и батальоном тяжелых и средних танков,поддерживает огневой вал 20-22 артбатарей (80-90 орудий -6-7 дивизионов).
Все тоже самое с большего, если считать численно, осталось и в 1945 году. Только танки изменились,потяжелели, орудия огневого вала ненмого увеличлись (до 7-10 дивизионов на аналогичном участке) -а вот пехоты стало гораздо меньше. Дивизия с большего и могла представить часто не более 1.5-2,5 тысяч "штыков цепи" разделенных на 5-6 батальонов по 300-400 "штыков".
От Alek
К Дмитрий Козырев (14.01.2012 20:26:35)
Дата 14.01.2012 23:46:05

Не могу не согласится

на дистанции прямой видимости и стрельбы из оружия (из окопа)-на которой немцы могли наблюдать в большинстве случаев и составить впечатление -ыиден де-факто 1-й эшелон (с глубиной 800-1100 метров) -две линии рот батальонов первого эшелона и танки, у немцы с большего тоже самое -пехота и сзади резервы (на сехме выше -нарпимер правый фланг).
От sas
К MR1 (14.01.2012 11:08:14)
Дата 14.01.2012 16:40:34

Re: Схема наступления...

>Видимо данная схема не раз поднимавшийся вопрос " французских русских волн" снимает достаточно определенно.
>
>[554K]
А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
От MR1
К sas (14.01.2012 16:40:34)
Дата 14.01.2012 17:17:09

Re: Схема наступления...


>А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
Что есть.
Схема наступления немецкой ПД
[81K]



Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.


От Гегемон
К MR1 (14.01.2012 17:17:09)
Дата 14.01.2012 17:32:04

Re: Схема наступления...

Скажу как гуманитарий

> Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.
А какую схему рекомендует на будущее для немецкой танковой дивизии многоопытный писатель учебников по тактике Миддельдорф?
помнится, у него на фронте в километр должны прорываться в затылок друг другу 3 бригадные боевые группы.


С уважением
От MR1
К Гегемон (14.01.2012 17:32:04)
Дата 14.01.2012 17:55:18

Re: Схема наступления...


>помнится, у него на фронте в километр должны прорываться в затылок друг другу 3 бригадные боевые группы.
 При этом фронт прорывает только первая, а две остальные боевые группы вводятся в образовавшийся прорыв зачищая оборону противника ударами с фланга тыла.
нет?
Тепрь по боевым порядком данной танковой боевой группы которая прорывает фронт. Они состоят из 6 волн танков и боевых машин в 150-200 метрах за спиной друг друга? Которые ни хрена не видят противника, начиная с третьей уже точно не ведут огонь, чтобы не побить своих в спину, но несут потери от огня противника благодаря настильности его средств ПТС?
При ДПВ ПТО километр снаряд при ведении огна по танку первой линии с 200 м имеет шансы поразить машину в еще трех за ее спиной.
А с пехотой хуже. Скорострельность и плотность огня пулеметов куда выше чем ПТС, скорость движения пехоты куда ниже. Брони на бойцах нет.
От Гегемон
К MR1 (14.01.2012 17:55:18)
Дата 14.01.2012 18:44:10

Re: Схема наступления...

Скажу как гуманитарий

>>помнится, у него на фронте в километр должны прорываться в затылок друг другу 3 бригадные боевые группы.
> При этом фронт прорывает только первая, а две остальные боевые группы вводятся в образовавшийся прорыв зачищая оборону противника ударами с фланга тыла.
> нет?
>Тепрь по боевым порядком данной танковой боевой группы которая прорывает фронт. Они состоят из 6 волн танков и боевых машин в 150-200 метрах за спиной друг друга? Которые ни хрена не видят противника, начиная с третьей уже точно не ведут огонь, чтобы не побить своих в спину, но несут потери от огня противника благодаря настильности его средств ПТС?

Состав сил:
"Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;
— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах".
Итого 8 батальонов (4+4), каждая группа - в 2 эшелона.

Боевой порядок группы в основном варианте "танки впереди":
"При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4).
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/ill.html
Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.
Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет огневую поддержку первого эшелона. Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон, который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту. Основные силы мотопехоты в зависимости от обстановки и условий местности следуют за флангами первого или второго эшелона танков с задачей обеспечить расширение прорыва по фронту и прикрытие флангов"
Т.е. всего в боевом порядке 2 боевых групп - 4 эщелона:
1-я группа: (1) танковые роты + (2) танково-гренадерские роты.
2-я группа: (3) танковые роты + (4) танково-гренадерские роты.

Боевой порядок танкового батальона в наступлении.
"Боевой порядок для наступления на открытой местности при занятии исходного положения на широком фронте:
— первый вариант: боевой порядок батальона строится в два эшелона, в первом эшелоне — две роты в боевом порядке углом назад (два взвода — впереди, один — сзади между ними), во втором эшелоне — две роты, причем каждая из этих рот — в двух колоннах, штаб батальона располагается в центре боевого порядка между первым и вторым эшелонами; фронт такого боевого порядка равен 1000—2000 м, глубина — 800—1000 м;
— второй вариант: боевой порядок состоит из одного эшелона; три роты располагаются в линию, имея все взводы в первом эшелоне, четвертая рота, находясь в резерве, следует в двух колоннах вместе со штабом батальона за первыми тремя ротами; ширина такого боевого порядка по фронту составляет 1800—2000 м, глубина — 800—1000 м".
Итак, танковый батальон как таковой тоже строится в 2 эшелона.

На схеме показаны 2 батальона из в общей сложности 8.

>При ДПВ ПТО километр снаряд при ведении огна по танку первой линии с 200 м имеет шансы поразить машину в еще трех за ее спиной.
>А с пехотой хуже. Скорострельность и плотность огня пулеметов куда выше чем ПТС, скорость движения пехоты куда ниже. Брони на бойцах нет.
Это как бы понятно.


С уважением
От MR1
К Гегемон (14.01.2012 18:44:10)
Дата 14.01.2012 19:46:42

Re: Схема наступления...


>Состав сил:
>"Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
>— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
>— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;
>— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах".
>Итого 8 батальонов (4+4), каждая группа - в 2 эшелона.

итак. Усмотрим участок прорыва одной из боевых групп.


> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/ill.html
>Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.
Как я и сказал. Прорывает первый эшелон. Нет?
Обращаю внимание, что первыми идут голые танки. То есть средства поражения противника, направленные против пехоты из боя исключаются. Танкам малоинтересен огонь пулеметов противника за исключениям желания по ним самим стрельнуть. Осколки мин и снарядов тоже довольно малоэффективны.
Да танки горят, в том числе от огня всяких РПГ но в каждом по 4 человека, не более. А сверху противника окучивает артиллерия.
Но основной противник на данном этапе - это противотанковые средства.
Которых на фронте прорыва в километр не так и много.
>Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам,
Основное слово с закрытых... то есть от ответного огня не страдает и не несет потери. Но наносит их обороняющимся.

>осуществляет огневую поддержку первого эшелона.
Тем самым уменьшая и его потенри.

>Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон,
ВОТ! Голимая психология. Когда танки ходят над твоей головой или прямо перед тобой, все внимание им. И пехоты и ПТС.
Второй эшелон, уже почти безнаказанно выскакивает на позишины противника и сбрасывает той пехоте что еще не сбежала, десант на голову. После чего пользуясь огнем танков, БТР атакующие при постоянном локальном превосходстве в силах и огневой мощи зачищают фронт прорыва.И сделать опять, ничего нельзя. И опять у наступающих низкие потери. ПЕхота просто дает ЦУ танкам и БТР и добивает уцелевших от их огня.


>который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту. Основные силы мотопехоты в зависимости от обстановки и условий местности следуют за флангами первого или второго эшелона танков с задачей обеспечить расширение прорыва по фронту и прикрытие флангов"
После чего переходит к соседним, работая с фланга и тыла.
Спасение- немедленная контратака.

>Т.е. всего в боевом порядке 2 боевых групп - 4 эщелона:
>1-я группа: (1) танковые роты + (2) танково-гренадерские роты.
>2-я группа: (3) танковые роты + (4) танково-гренадерские роты.
 Это уже эшелонирование батальонных кампфгрупп. Выше- описаны бригадные.

>Итак, танковый батальон как таковой тоже строится в 2 эшелона.
 ПРедставляющий собой в принципе две линии боевых машин. Сколько ТБ бундесвера ? 41 танк?
В результате этого вместо интервалов 20-25 метров между танками на километре фронта, они увеличиваются до 40-50. На сохранившиеся узлы сопротивления , выбивающие танки первой линии, вторая линия обращает внимание автоматически.
Приснопамятное "а мы в борт его подстрелим" не работает безнаказанно.

>Это как бы понятно.
Спасибо за Миддельдорфа.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К MR1 (14.01.2012 19:46:42)
Дата 15.01.2012 14:56:50

Re: Схема наступления...

Скажу как гуманитарий

>>Состав сил:
>>"Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
>>— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
>>— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;
>>— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах".
>>Итого 8 батальонов (4+4), каждая группа - в 2 эшелона.
>
>итак. Усмотрим участок прорыва одной из боевых групп.


>> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/ill.html
>>Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.
>Как я и сказал. Прорывает первый эшелон. Нет?
>Обращаю внимание, что первыми идут голые танки. То есть средства поражения противника, направленные против пехоты из боя исключаются. Танкам малоинтересен огонь пулеметов противника за исключениям желания по ним самим стрельнуть. Осколки мин и снарядов тоже довольно малоэффективны.
Смотрим на боевой порядок на схеме. Там во 2-м эшелоне батальона - танково-гренадерская рота.

>>Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам,
>Основное слово с закрытых... то есть от ответного огня не страдает и не несет потери. Но наносит их обороняющимся.
Какое именно слово соответствует у Миддельдорфа "закрытым пзициям" - сложно сказать. С закрытых позиций танку стрелять затруднительно.


>>Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон,
>ВОТ! Голимая психология. Когда танки ходят над твоей головой или прямо перед тобой, все внимание им. И пехоты и ПТС.
Но при этом 1-й эшелон (который построен в 2 эшелона - см. схему) едет дальше.

>>Т.е. всего в боевом порядке 2 боевых групп - 4 эщелона:
>>1-я группа: (1) танковые роты + (2) танково-гренадерские роты.
>>2-я группа: (3) танковые роты + (4) танково-гренадерские роты.
> Это уже эшелонирование батальонных кампфгрупп. Выше - описаны бригадные.
Отнюдь. Смотрим на схему: там нарисованы 2 батальонные боевые группы в затылок. Прочие элементы бригадной группы не показаны (еще и потому, что артиллерия при прорыве централизуется).

>>Итак, танковый батальон как таковой тоже строится в 2 эшелона.
> ПРедставляющий собой в принципе две линии боевых машин. Сколько ТБ бундесвера ? 41 танк?
Это ТБ Миддельдорфа:
"Из этих требований к среднему и тяжелому танкам логически вытекает вывод о рациональной организации танкового батальона. Он должен состоять из трех рот средних и одной роты тяжелых танков по 15—20 машин в каждой. С учетом командирских и штабных машин такой батальон будет иметь в общей сложности около 80 танков"

С уважением
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 17:55:18)
Дата 14.01.2012 17:57:36

вам же уже посоветовали ознакомиться с терминологией. задача "прорыв фронта"

не ставится ни перед первым ни перед вторым эшелоном в данном случае
учите мат часть, и то какие задачи в типовом случае ставятся наступающим частям и подразделениям разных эшелонов

учите мат часть!
От MR1
К Суровый (14.01.2012 17:57:36)
Дата 14.01.2012 18:44:37

Re: вам же...


>не ставится ни перед первым ни перед вторым эшелоном в данном случае
 Каким первым и вторым эшелоном? Бригадной боевой группы:)? Или дивизии? Или танковоого корпуса? Или армии?
Вы не в состоянии понять что стрелковая цепь не обязательно является синонимом боевого эшелона , о чем с вами можно говорить и что вы можете посоветовать столь явно напразновавшись?
Вы оказались не с состоянии понять и почитать ссылочку как атаковала легкая бригада, тремя линиями :) Картинки которые вы смотрите, когда желаете расслабится мне неинтересны. О чем с вами можно говорить?
Вы считать хоть в состоянии?
375 метров / 6 метров интервала в цепи = 63 человека. Два взвода в цепи. Стрелковых взводов, в батальоне 9. 4 цепи минимум. Плюс пульрота( еще цепь) и взвод в резерве батальона.
Все это - батальон ПЕРВОГО БОЕВОГО ЭШЕЛОНА СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА.

А Я вам посветую изучить значение термина стрелковая цепь, и причины данного боевого порядка появления.
А так же посоветую изучить значение термина настильность.
Посоветую выяснить ее у пулемета МГ-34 по ростовой фигуре.
Потом , изучив значение термина арифметика. Разделить последнюю цифру на идистанцию между цепями 150-200 м, получив количество цепей которых пулеметчик обстреливает одновременно.
И какое отношение к этому имеет вот эта братская могила с бойцами из 73 соединений Красной армии
http://rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
Вам тоже ознакомиться не помешает.
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 18:44:37)
Дата 14.01.2012 19:26:09

я всего лишь пытаюь общаться с вами вашими терминами


>>не ставится ни перед первым ни перед вторым эшелоном в данном случае
> Каким первым и вторым эшелоном? Бригадной боевой группы:)? Или дивизии? Или танковоого корпуса? Или армии?

это я у вас должен спросить
по ссылке вверху была дивизия
как можно дивизии ставить задачу прорыва фронта?

>Вы не в состоянии понять что стрелковая цепь не обязательно является синонимом боевого эшелона , о чем с вами можно говорить и что вы можете посоветовать столь явно напразновавшись?

вы ещё про волны забыли..

>Вы оказались не с состоянии понять и почитать ссылочку как атаковала легкая бригада, тремя линиями :)

волнами и атаковала
до двух третей потеряли
депутаты следственную комиссию даже учредили по этому поводу

чего вы упираетесь, я совершенно не понимаю!

>Вы считать хоть в состоянии?
>375 метров / 6 метров интервала в цепи = 63 человека. Два взвода в цепи. Стрелковых взводов, в батальоне 9. 4 цепи минимум. Плюс пульрота( еще цепь) и взвод в резерве батальона.
>Все это - батальон ПЕРВОГО БОЕВОГО ЭШЕЛОНА СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА.

кого атакуем?
скаутский лагерь гитлерюгенда?
или базу звёздного десанта?
есть знаете кое какая разница..

в документе 16 года что вы цитировали Брусилов именно для таких как вы написал "сообразно ситуации"

где анализ ситуации?

вы читать вообще умеете?

>А Я вам посветую изучить значение термина стрелковая цепь, и причины данного боевого порядка появления.
>А так же посоветую изучить значение термина настильность.
>Посоветую выяснить ее у пулемета МГ-34 по ростовой фигуре.
>Потом , изучив значение термина арифметика. Разделить последнюю цифру на идистанцию между цепями 150-200 м, получив количество цепей которых пулеметчик обстреливает одновременно.
> И какое отношение к этому имеет вот эта братская могила с бойцами из 73 соединений Красной армии
> http://rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
> Вам тоже ознакомиться не помешает.

1) это ничего что на вашей схеме за 150-250 метров до "цепей" идут танки? их вычёркиваем? огневой вал?

2) это ничего что на вашей схеме вопрос о насыщенности вражеских позиций пулемётами вообще не раскрыт?

вы даже забавную заметку про "один из вариантов" проигнорировали
От MR1
К sas (14.01.2012 16:40:34)
Дата 14.01.2012 17:16:35

Re: Схема наступления...


>А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
Что есть.
Схема наступления немецкой ПД
[81K]



Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.


От sas
К MR1 (14.01.2012 17:16:35)
Дата 14.01.2012 18:10:11

Re: Схема наступления...


>>А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
>Что есть.
>
>[81K]


> Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.

1.Учитывая, что "полнокровная немецкая ПД" примерно в полтора раза больше по численности,чем советская сд, то и полоса ее вполне может быть больше...
2. Да, насчет пд пока не нашел, но вот 5.07.1943 мд "ВГ" начала наступление на фронте в 3 км. Учитывая ее "толщину" это 5.07.1943 там же весь 2 тк СС (три дивизии по более чем 20 тыс чел без учета приданных частей) наступалв полосе 14 км, причем у одной дивизии полоса была ок. 7 км., а остальное разделили две остальных.
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 17:16:35)
Дата 14.01.2012 17:25:50

если принять эту немецкую схему на русском языке за чистую монету

то с точки зрения чела в русском окопе на него набигут 3 волны голубоглазых варваров

1 волна - 1 батальон первого полка, и по 2 батальона от 2го и 3го полка

2 волна - 2 батальон первого полка и по батальону от 2го и 3го

3 волна - 3 батальон первого полка + дивизионный резерв
От Begletz
К Суровый (14.01.2012 17:25:50)
Дата 14.01.2012 19:06:22

итого 3 волны автоматчиков с закатанными рукавами... (-)
От RTY
К MR1 (14.01.2012 11:08:14)
Дата 14.01.2012 16:10:49

Re: Что значит - "один из вариантов"?

Что значит - "один из вариантов"?

Так действительно наступали, или это один из вариантов, который предлагался, но не был принят?
От Суровый
К RTY (14.01.2012 16:10:49)
Дата 14.01.2012 16:11:51

наступали в несколько вариантов. 12 волн в первом варианте и 9 во втором (-)
От Фукинава
К MR1 (14.01.2012 11:08:14)
Дата 14.01.2012 15:54:13

А не могли бы вы раскрыть что есть атака волнами, и как она соотноситься с

эшелонированием боевых порядков в глубину?
От MR1
К Фукинава (14.01.2012 15:54:13)
Дата 14.01.2012 16:56:17

Re: А не...

>эшелонированием боевых порядков в глубину?
 http://www.grwar.ru/library/Vetoshnikoff/BB_13.html
ПКак принцип фронт главной атаки должен быть не менее 15-20 верст, дабы средние атакующие части не могли простреливаться с флангов. При на-личии достаточных сил желательно фронт главной атаки доводить до 20- 30 верст. Наименьший допустимый фронт атаки, при недостатке войск, может быть сокращен верст до 10, но при этом необходимы особые меры предосто-рожности, чтобы не попасть в тиски.
б) Пехота должна атаковать волнами цепей, следующих одна за другой, не отставая, а подпирая передних. Таких волн для главной атаки образовать не менее 3-4, а за ними иметь резервы для развития успеха или для немед-ленного повторения атаки свежими частями.
в) При фронте атаки в 15 верст надо вести ее одновременно двумя кор-пусами, усиленными, по возможности, еще бригадой каждый. Тогда, при этом соотношении и приняв полный штат дивизии в 15000 винтовок, получается 31/2 человека на шаг, или, ведя атаку цепями и считая, для уменьшения потерь цепи, на человека два шага, мы можем располагать для атаки 4 последова-тельными волнами, и еще около половины всех сил останется в резервах ди-визий и корпуса.
г) Атакующие волны должны следовать одна за другой на дистанциях в 150-200 шагов. Первая и вторая волны должны быть снабжены ручными гранатами и приспособлениями для прострела проволочных заграждений. Кроме того, вторая и третья волны тянут с собой пулеметы для закрепления захва-ченных позиций противника. Вторая волна служит пополнением потерь первой волны; третья волна подпирает передние две и служит их ближайшей под-держкой, а четвертая волна является резервом командиров передовых полков.
д) Резервы начальников дивизий и командиров корпусов не должны от-ставать от передних четырех волн и быть всегда готовыми продолжать атаку, поддержать передовые части и в случае нужды противодействовать контратакам во фланг и закрепить захваченное пространство.

Как я считал в корне. два батальона первого эшелона дивизии, дают 6 цепей при уставных интервалах в цепи, в 6-8 метров. подпирающие друг друга, в 150 метрах друг за другом.
Или две три идущие стеной серых шинелей с интервалами около 2 метров между бойцамии. Ага Двумя эшелонами стрелкового полка:) первого эшелона дивизии, дивизии первого эшелона армии(корпуса)
От Пауль
К MR1 (14.01.2012 11:08:14)
Дата 14.01.2012 14:20:32

Re: Схема наступления...

>Видимо данная схема не раз поднимавшийся вопрос " французских русских волн" снимает достаточно определенно.
> ]

По Гальдеру их было "до 12".

>[554K]

Чем эта схема принципиально отличается от этой?


[60K]



или этой?


[58K]



С уважением, Пауль.
От MR1
К Пауль (14.01.2012 14:20:32)
Дата 14.01.2012 15:26:37

Re: Схема наступления...


>По Гальдеру их было "до 12".

По воспоминаниям, подтверждаются до девяти

>
>Чем эта схема принципиально отличается от этой?
>или этой?
Батальоны в затылок друг другу, в три эшелона.
И шириной фронта наступления батальона. 600-700 метров на СБ при фронте дивизии - 2, в первом случае и 500-600 батальона во втором, при фронте дивизии 3.3 км.
В моей же схеме 1942 года, фронт наступления дивизии полтора километра, на четыре СБ в первом эшелоне

Теперь вспоминаем то, чего на схемах нет. А на схемах нет количества личного состава. Я не зря дал 52 и 78 сд.

Всего в пяти общевойсковых армиях 2-го Белорусского фронта к началу нового наступления имелось сорок пять стрелковых дивизий. Почти все они были поражены общей для Красной армии 1945 г. болезнью — низкой комплектностью. Средняя укомплектованность дивизий 2-й ударной армии составляла несколько более 4900 человек, 49-й и 70-й армий — около 4900 человек, 65-й армии — около 4100 человек. Дивизии армий 2-го Белорусского фронта были не в блестящем состоянии до Восточно-Прусской операции, а в ходе январских боев понесли потери. Для сравнения: на 10 января 1945 г. средняя численность дивизии во 2-й ударной армии была 7056 человек, в 49-й армии — 6266 человек, в 70-й армии — 6356 человек и в 65-й армии — 6093 человека.
-----------------------
По Курску в дивизиях было тысяч 7-8?


Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава в стрелковых цепях наступала на фронте вдвое-втрое уже.
Еще одно принципиальное отличие.

>С уважением, Пауль.
От Пауль
К MR1 (14.01.2012 15:26:37)
Дата 14.01.2012 16:09:28

Re: Схема наступления...

>>По Гальдеру их было "до 12".
>
>По воспоминаниям, подтверждаются до девяти

По чьим воспоминаниям?

>>
>>Чем эта схема принципиально отличается от этой?
>
>>или этой?
>Батальоны в затылок друг другу, в три эшелона.
>И шириной фронта наступления батальона. 600-700 метров на СБ при фронте дивизии - 2, в первом случае и 500-600 батальона во втором, при фронте дивизии 3.3 км.

Во 2-м случае есть дивизия наступающая на фронте в 1,2 км, что дает 400 м на батальон. На вашей схеме 4 батальона на фронте до 1,5 км, 375 м на батальон.

Причем построение в глубину в 45-м плотнее, три батальона на 800 м.

>В моей же схеме 1942 года, фронт наступления дивизии полтора километра, на четыре СБ в первом эшелоне

>Теперь вспоминаем то, чего на схемах нет. А на схемах нет количества личного состава. Я не зря дал 52 и 78 сд.

>По Курску в дивизиях было тысяч 7-8?

До 9,5 тыс. В гвардейских до 10,5 тыс.

>Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава

Осетра нужно урезать. Разница в штатной численности стрелковых полков составляла 650 чел.

> в стрелковых цепях наступала на фронте вдвое-втрое уже.

Даже не вдвое. А второй эшелон на вашей схеме вдвое меньше. На моих тот же самый.

>Еще одно принципиальное отличие.

Это проценты.

>>С уважением, Пауль.
С уважением, Пауль.
От Meliboe
К Пауль (14.01.2012 16:09:28)
Дата 14.01.2012 16:20:17

Re: Схема наступления...

>>Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава
>
>Осетра нужно урезать. Разница в штатной численности стрелковых полков составляла 650 чел.


Между полками 42го и 45го года? 650 щтыков это треть полка. Притом в побитых дивизиях полки наверняка не равны по численности и качеству бойцов, как и батальоны в полках. В свежеформированной же по числе должны быть одинаковы.
От Пауль
К Meliboe (14.01.2012 16:20:17)
Дата 14.01.2012 16:37:09

Re: Схема наступления...

>>>Дивизия в Ржевской операции года имея в полтора два раза больше личного состава
>>
>>Осетра нужно урезать. Разница в штатной численности стрелковых полков составляла 650 чел.
>

>Между полками 42го и 45го года?

Штатная численность полка в середине 42-го (штат дивизии № 04/200) - 3 173
Штатная численность полка в 43-45 гг (штат дивизии № 04/550) - 2 443

11-я гвардейская имела вполне комплектные соединения.

С уважением, Пауль.
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 15:26:37)
Дата 14.01.2012 16:06:18

ушу какое то.. противник то где? какова его плотность и эшелонирование? (-)
От L-Wolf
К Суровый (14.01.2012 16:06:18)
Дата 15.01.2012 01:20:57

Re: ушу какое...

противник..ну, а как же без него...87пд и 256пд..все. Потом, 2.08.42 появились два пп 6 пд.Карту дать, сами посмотрите, какая там "плотность" у гансов была?
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 01:20:57)
Дата 15.01.2012 12:17:35

мне интересно почему в данном случае не на карте и без гансов

>противник..ну, а как же без него...87пд и 256пд..все.

не понял, стрелковая дивизия 2 пехотные атаковала?
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 12:17:35)
Дата 15.01.2012 13:21:49

Re: мне интересно...

>>противник..ну, а как же без него...87пд и 256пд..все.
>
>не понял, стрелковая дивизия 2 пехотные атаковала?
30 армия атаковала ДВЕ пд...плюс части усиления ( боевые группы)...
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 13:21:49)
Дата 15.01.2012 13:44:05

ну должны были конкретной СД наверно поставить задачу "кого громить"

по крайней мере нам на занятиях доводили данные о частях атакуемого противника
("по данным разведки")
и задача ставилась не просто "прорыв фронта"
а "такая то рота громит такой то взвод противника и занимает такой то его опорный пункт, такая то рота развивает наступление в таком то направлении"
и вообще говорили что при такого рода наступлениях командир обязан провести рекогносцировку на местности лично
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 13:44:05)
Дата 15.01.2012 14:12:22

Re: ну должны...

>по крайней мере нам на занятиях доводили данные о частях атакуемого противника
>("по данным разведки")
>и задача ставилась не просто "прорыв фронта"
>а "такая то рота громит такой то взвод противника и занимает такой то его опорный пункт, такая то рота развивает наступление в таком то направлении"
>и вообще говорили что при такого рода наступлениях командир обязан провести рекогносцировку на местности лично
Да..тогда задача на 5.08.42 52 сд..
"1. Дивизия перекатом через 2 гв. мсд наступает левым флангом в направлении с/в оп. леса, что с/в г. Ржев и далее на на вост. окр. Ржева.
Ближайшая задача - к исходу дня овладеть г. Ржев"...
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:12:22)
Дата 15.01.2012 14:15:47

у дивизии есть разведка.. (-)
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 14:15:47)
Дата 15.01.2012 14:25:03

Re: у дивизии...

Есть, конечно..
52 сд
9.08.42
"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
Все, вся разведка...
От L-Wolf
К L-Wolf (15.01.2012 14:25:03)
Дата 15.01.2012 14:30:01

Re: у дивизии...

>Есть, конечно..
>52 сд
>9.08.42
>"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
>Все, вся разведка...
Да, а когда к 15.08.42 в 431 сп 52сд осталось 9 активных штыков тут разведку и учбат кинули в атаку...как пехоту.
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:25:03)
Дата 15.01.2012 14:29:42

Re: у дивизии...

>Есть, конечно..
>52 сд
>9.08.42
>"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
>Все, вся разведка...

результаты разведки?
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 14:29:42)
Дата 15.01.2012 14:33:58

Re: у дивизии...

>>Есть, конечно..
>>52 сд
>>9.08.42
>>"..разведорганы дивизии вели разведку наблюдением в направлении Галахово-Полунино"
>>Все, вся разведка...
>
>результаты разведки?
Никаких. Ноль. Полный.Приблизительно выявили начертание переднего края - и все.
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:33:58)
Дата 15.01.2012 14:54:45

ну дык это и было причиной поражения. волны то тут причём? (-)
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 14:54:45)
Дата 15.01.2012 15:11:55

Re: ну дык...

Да вроде бы никто не упирает на то, что основная причина - это волны...так? По моему есть непонимание между общающимися...
И не про поражения ( наши его и не понесли) а в потерях страшенных.
От MR1
К L-Wolf (15.01.2012 15:11:55)
Дата 15.01.2012 15:39:08

Re: ну дык...


>И не про поражения ( наши его и не понесли) а в потерях страшенных.
К которым волны, чисто математически, имеют непосредственное отношение, при том что имея излишки живой силы, меняют их на повышение вероятности выполнения боевой задачи.
Зная о противнике разве что приблизительное начертание переднего края, приблизительное расположение некоторых огневых сооружений и районы расположения дежурных пулеметов, эффенктивность артподготовки просто не может быть высокой.
Даже при наступлении за огневым валом большинство огневых средств противника ведет огонь. Но там где что то разбить удалось, и огонь послабее, волны, именно вследствие глубокого эшелонирования проникают в появившиеся дырки и захлестывают оборону противника.
В результате получается, что тот пулеметчик что уцелел и расстрелял наступающих раньше чем они до него добрались, в мемуаре пишет о некончающихся русских, что собственно так и есть, пока он ведет огонь по одной цепи и расстреливает видя только ее, подходит вторая, третья, четвертая... А там где пулемет разбили, и отделение осталось с одними винтовками, добравшиеся до траншей русские просто всех кончили. И мемуары писать стало некому.
От Meliboe
К MR1 (15.01.2012 15:39:08)
Дата 15.01.2012 16:30:18

Re: ну дык...

>В результате получается, что тот пулеметчик что уцелел и расстрелял наступающих раньше чем они до него добрались, в мемуаре пишет о некончающихся русских, что собственно так и есть, пока он ведет огонь по одной цепи и расстреливает видя только ее, подходит вторая, третья, четвертая... А там где пулемет разбили, и отделение осталось с одними винтовками, добравшиеся до траншей русские просто всех кончили. И мемуары писать стало некому.

Разве как-раз не подавлением уцелевших пулемётов должны заниматься "чистильщики окопов" с ПТР и другим тяжелым орудием, которые на схеме идут вплотную к огневому валу (хотя без разведки огневых точек вероятность неудачи конечно большая).
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 11:08:14)
Дата 14.01.2012 13:26:13

многоэшелонное построение в наступление принято во всех армиях официально

смотрите хотя бы недавно обсуждавшуюся атаку бригады лёгкой кавалерии
От MR1
К Суровый (14.01.2012 13:26:13)
Дата 14.01.2012 13:54:21

Re: В крымской войне как известно было проблемно с пулеметами и

>смотрите хотя бы недавно обсуждавшуюся атаку бригады лёгкой кавалерии
настильностью пуль стрелкового оружия... 650 метров по ростовой фигуре.
И заградительный огонь тогда ставить было проблемно, из за низкой скорострельности. А пехотная дивизия не то что минометов, даже своей артиллерии не имела. Не говоря о уже ее огневых возможностях.

Тут кстати не просто двухэшелонное построение... как вы думаете сколлько волн цепей в каждом эшелоне, при фронте наступления стрелкового полка первого эшелона 750 метров?

750/уставные 8 метров = 94 человека. На 6 метров = 125 душ.
Или одна стрелковая рота.

Допустим :

52 сд на 30 июля 11802 человека. "Людей обслуживающих, обеспечивающих" - 2523
78 сд на 30 июля 12638. "Людей обслуживающих, обеспечивающих" - 2413

Так и есть. С уставными интервалами в цепи больше не получится.
В полках первого эшелона - по два батальона. То есть 6 только стрелковых рот. Плюс по пулеметке, либо в цепях либо за спинами у них же.

Уменьшить количество волн можно , за счет сокращения интервалов. С французскими времен ПМВ интервалами полтора - два метра, количество цепей сокращается до двух трех.
Что в лоб что по лбу. Так пулемет режет людей в сзади идущих цепях за счет настильности, в другом случае - за счет плотности огня.
От Рабочий
К MR1 (14.01.2012 13:54:21)
Дата 14.01.2012 23:18:19

Хочу Вас поправить.

Привет всем.

>750/уставные 8 метров = 94 человека. На 6 метров = 125 душ.
>Или одна стрелковая рота.
По БУП-42 растояние между бойцами в цепи 6-8 шагов. Рекомендую поправить Ваши подсчеты.
Более того согласно тому же БУП-42 ширина наступления роты - 350 м.

>52 сд на 30 июля 11802 человека. "Людей обслуживающих, обеспечивающих" - 2523
>78 сд на 30 июля 12638. "Людей обслуживающих, обеспечивающих" - 2413

>Так и есть. С уставными интервалами в цепи больше не получится.
>В полках первого эшелона - по два батальона. То есть 6 только стрелковых рот. Плюс по пулеметке, либо в цепях либо за спинами у них же.
А может лучше исходить не из этой схемы, а из реальных боевых порядков в боях.

Рабочий.
От MR1
К Рабочий (14.01.2012 23:18:19)
Дата 15.01.2012 12:00:22

Re: Хочу Вас...


>По БУП-42 растояние между бойцами в цепи 6-8 шагов. Рекомендую поправить Ваши подсчеты.
>Более того согласно тому же БУП-42 ширина наступления роты - 350 м.
БУП-42 введут в действие только в ноябре, в данный момент действовал БУП-39 с фронтом наступления дивизии до 2 км. Корпуса до 7. касательно сильно укрепленных полос
К моменту ввода БУП-42 действовал штат СД 04/300 от 28.07.1942 с полком 2517 человек, а не 3173 дивизии штата 04/200

Но поправим:

Ширина фронта наступления батальона: 250-375 метров.
6-8 шагов = 4.5-6 м. Ширину ростовой фигуры принято принимать за 0.5 метра. Итого по 5-6.5 м по осям фигур бойцов.
250 м = от 38 до 50 человек в первой цепи.
375 м = от 58 до 75 бойцов в цепи.
То есть рота по БУП-42 свой боевой порядок в линию взводов( т.е общая стрелковая цепь роты) может строить только при сильном некомплекте. Комплектная наступает имея противника впереди, либо углом вперед либо углом назад. То есть двумя стрелковыми цепями.

Итого: с учетом того что на вышеприведенной схеме ширина фронта наступления батальона 250-375 метров, батальон в Ржевской операции строит свои боевые порядки в 6 и более цепей/волн.
Это чистая математика.
Дальше конкретика исходя из схемы.


>А может лучше исходить не из этой схемы, а из реальных боевых порядков в боях.
А на схеме все ясно.
Стрелковый батальон первого эшелона стрелковой дивизии, строит уже свои боевые порядки( на фронте 250-375 м) в три эшелона. С учетом приданных танков в четыре.
В первом эшелоне батальона стрелковая рота в боевом порядке углом вперед. То есть в двух стрелковых цепях.
Во втором- приданные танки.
В третьем - две стрелковыве роты, которые просто не имеют выбора сохраняя уставные интервалы между бойцами.
При ширине фронта роты в 125 метров взвода ставятся в затылок друг другу тремя цепями-линиями.
190 - возможны варианты с углом вперед назад. То есть, цепи - две.
При боевом порядке взвода РОМБ, - боевые порядки роты ( в линии взводов) составлены из трех стрелковых цепей.

Пульрота - четвертый эшелон батальона. Еще цепь.

Итого 5-7. Меньше не получится. Больше- можно.

>Рабочий.
С уважением.
От L-Wolf
К MR1 (15.01.2012 12:00:22)
Дата 15.01.2012 14:05:49

Re: Хочу Вас...

..что и дало такие вот потери по дивизиям...
2 гв. мсд - 4 308 на 12.08.42
220сд..потери на 10.00 2.08.42
376сп: убито 217 ранено 788
673сп: убито 408 ранено 836
553сп: убито 262 ранено 810
114 сбр : убито и ранено за 31.07 и 1.08. - 1593
379сд : на 10.08. - потерь 2549 ( в дивизии после кровопускания на Знаменском плацдарме к 23.09.42 останется ...715 чел. всех - стрелков, командиров, пекарей...)
139 сд : потери на 14.08. - 6 700
по 28 тбр, 240тбр, 143 тбр: потери - 1009 чел.
52 сд: за 7.08. потеряно 1625 чел..к 11.08. активных штыков в полках ( слитым в один бат на полк)
429сп - 55
431сп - 70
439сп - 36
Далее продолжить..?


От Суровый
К MR1 (14.01.2012 13:54:21)
Дата 14.01.2012 14:27:17

мне тяжело с вами общаться, вы не владеете терминологией. возьмите боевой устав.

там всё посчитано.
От L-Wolf
К Суровый (14.01.2012 14:27:17)
Дата 16.01.2012 09:13:42

Re: мне тяжело...

>там всё посчитано.
Это для военных, специально..( сокращаю, письмо ком. 875 стр.полка майора Витковского Сталину..)
"..."..875 сп сосредоточен западнее д. Тимонцево, поступил в распоряжение 348сд ...
приказ немедленно занять ип для атаки в р-не лесного массива южнее д. Тимонцево и атаковать выс. Груша и выйти к д. Малофеево...
...Для форсирования р. Кокша , восточный берег которой был в руках противника, необходимо было выдвинутся к западному берегу. Для этого существовал только один путь - траншея, глубиной в 20-30 см., ибо все остальное пространство простреливалось прицельным автоматно-пулеметно-минометным и снайперским огнем. При чем траншея вырыта абсолютно прямой и была точно пристреляна пулеметом противника. Больше того, траншея не была доведена до реки и между западным берегом реки и концом траншеи оставлен бугорок в 20-25 м. который держался под круглосуточным прицельным огнем противника со всех сторон, т.е. с юга, запада, севера, с востока, ибо все окружающие выс. Груша выгодные позиции находились в руках противника.
Несмотря на это полк, выполняя боевой приказ, в назначенное время, ползком по одному, по вышеуказанной траншее и по лощине правее этой траншее. Пройдя 250м. первая группа наскочила на наше минное поле. В результате взлетело в воздух более 30 человек красноармейцев и командиров. А группа движущаяся по траншее поголовно уничтожалась точным прицельным огнем пулеметов противника на бугорке, в траншее, между концом траншеи и берегом реки. В течении времени не более часа полк потерял более 100 человек убитыми и раненными , в результате занятие ип для атаки было отложено.."
Далее не лучше...Вас так учили воевать, да?
От MR1
К Суровый (14.01.2012 14:27:17)
Дата 14.01.2012 14:49:00

Re: Вам вообще видимо не стоит со мной общаться

Причем в ваших же интересах.
Если вы не троллящий провокатор

http://militera.lib.ru/science/boy_strelkovoy_divizii/01.html
Почти то же самое. Только год-1944. И самоходки впереди цепей, что кстати немного странно.

Командир дивизии решил [10] главный удар нанести в направлении СТФ, полевой стан, курган + 1,0, Кураевка. Боевой порядок дивизии строился в два эшелона: в первом — два полка и во втором — один полк.
...
В ходе боевой подготовки основное внимание обращалось на обучение пехоты стрелковых полков наступлению в цепях. На занятиях полки первого эшелона в соответствии с решением командира дивизии строили свой боевой порядок в два эшелона: в первом эшелоне два батальона и во втором — один батальон. Батальоны первого эшелона обучались вести атаку противника пятью цепями, имея впереди первой цепи самоходно-артиллерийские установки.

От Суровый
К MR1 (14.01.2012 14:49:00)
Дата 14.01.2012 15:05:44

начало хорошее. не волны а эшелоны. теперь проведите сравнительный анализ

уставов разных по времени и по странам
многоэшелонированное наступление - общее место
как впрочем и наступление в один эшелон
и то и то - вполне себе заурядный приём, целесообразность которого определяется конкретными условиями
От MR1
К Суровый (14.01.2012 15:05:44)
Дата 14.01.2012 15:34:19

Re: Вы вообще понимаете о чем идет речь? :) (-)
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 15:34:19)
Дата 14.01.2012 15:37:18

курс общевойсковой подготовки прошёл. построение в несколько эшелонов

присутствовало в боевом уставе по крайней мере в 98
скорее всего присутствует и сейчас
От MR1
К Суровый (14.01.2012 15:37:18)
Дата 14.01.2012 15:41:15

Re: курс общевойсковой...

>присутствовало в боевом уставе по крайней мере в 98
>скорее всего присутствует и сейчас

Итак, вернемся к терминологии которой вы овладели на курсе общевойсковой
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 15:41:15)
Дата 14.01.2012 16:02:41

ваша схема является заурядной в широком временном и географическом диапазоне

никакой русской специфики и уж тем более волн в ней нет
у каждого эшелона свои специфические задачи
От L-Wolf
К Суровый (14.01.2012 16:02:41)
Дата 15.01.2012 01:33:24

Re: ваша схема...

>никакой русской специфики и уж тем более волн в ней нет
>у каждого эшелона свои специфические задачи
Особенно часто встречается у немцев термин "атака перекатом"...кстати 78 сд понесла за три дня наступления порядка 6 500 тыс. общих потерь..отчего бы это?
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 01:33:24)
Дата 15.01.2012 13:40:46

Re: ваша схема...

>>никакой русской специфики и уж тем более волн в ней нет
>>у каждого эшелона свои специфические задачи
>Особенно часто встречается у немцев термин "атака перекатом"...

на схеме отсутствует такой термин
насколько я в курсе, в "типовую" тактику он тогда ещё не вошёл

>кстати 78 сд понесла за три дня наступления порядка 6 500 тыс. общих потерь..отчего бы это?

вы пытаетесь применить сейчас приём известный как "ложная дихотомия" из справочника наиболее одиозных демагогических приёмов?

или что?
к чему этот вопрос?
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 13:40:46)
Дата 15.01.2012 14:16:29

Re: ваша схема...

>>>никакой русской специфики и уж тем более волн в ней нет
>>>у каждого эшелона свои специфические задачи
>>Особенно часто встречается у немцев термин "атака перекатом"...
>
>на схеме отсутствует такой термин
>насколько я в курсе, в "типовую" тактику он тогда ещё не вошёл
Вошел, ответил ниже постом...

>>кстати 78 сд понесла за три дня наступления порядка 6 500 тыс. общих потерь..отчего бы это?
>
>вы пытаетесь применить сейчас приём известный как "ложная дихотомия" из справочника наиболее одиозных демагогических приёмов?

>или что?
>к чему этот вопрос?
Ась? ложная чего? Вы попроще, я иностранных языков не понимаю...
К тому, что именно такое построение дивизии, атака волнами и принесла эти вот потери...
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:16:29)
Дата 15.01.2012 14:28:26

Re: ваша схема...

>>или что?
>>к чему этот вопрос?
>Ась? ложная чего? Вы попроще, я иностранных языков не понимаю...

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложная_дихотомия

>К тому, что именно такое построение дивизии, атака волнами и принесла эти вот потери...

пока что вопрос о "таком" построении дивизии никак не обоснован
не говорю об обосновании причинно-следственной связи
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 14:28:26)
Дата 15.01.2012 14:56:42

Re: ваша схема...

>>>или что?
>>>к чему этот вопрос?
>>Ась? ложная чего? Вы попроще, я иностранных языков не понимаю...
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Ложная_дихотомия

>>К тому, что именно такое построение дивизии, атака волнами и принесла эти вот потери...
>
>пока что вопрос о "таком" построении дивизии никак не обоснован
>не говорю об обосновании причинно-следственной связи
Ну да, конечно...потери - от лукавого, построение - правильное..а Ржев - наш город-герой...Понятно.
От Суровый
К L-Wolf (15.01.2012 14:56:42)
Дата 15.01.2012 15:00:05

Re: ваша схема...

>>>К тому, что именно такое построение дивизии, атака волнами и принесла эти вот потери...
>>
>>пока что вопрос о "таком" построении дивизии никак не обоснован
>>не говорю об обосновании причинно-следственной связи
>Ну да, конечно...потери - от лукавого, построение - правильное..а Ржев - наш город-герой...Понятно.

приведён "один из вариантов построения" и не привёден второй (я уже не говорю о третьем четвёртом, и том сколько их вообще было), и вообще не проанализирована связь этих вариантов с реальным построением

при этом вы настойчиво настаиваете на двух вариантах, не рассматривая никаких других
это и есть - классическая "ложная дихотомия" - излюбленный приём политических демагогов (смотрите определение выше по ссылке)
От L-Wolf
К Суровый (15.01.2012 15:00:05)
Дата 15.01.2012 15:29:35

Re: ваша схема...

>>>>К тому, что именно такое построение дивизии, атака волнами и принесла эти вот потери...
>>>
>>>пока что вопрос о "таком" построении дивизии никак не обоснован
>>>не говорю об обосновании причинно-следственной связи
>>Ну да, конечно...потери - от лукавого, построение - правильное..а Ржев - наш город-герой...Понятно.
>
>приведён "один из вариантов построения" и не привёден второй (я уже не говорю о третьем четвёртом, и том сколько их вообще было), и вообще не проанализирована связь этих вариантов с реальным построением

>при этом вы настойчиво настаиваете на двух вариантах, не рассматривая никаких других
>это и есть - классическая "ложная дихотомия" - излюбленный приём политических демагогов (смотрите определение выше по ссылке)
Ага, спасибо...
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 13:54:21)
Дата 14.01.2012 14:25:49

картечь была. из первой волны выжило лишь двое. а так - по сути закидали трупами (-)
От MR1
К Суровый (14.01.2012 14:25:49)
Дата 14.01.2012 14:58:31

Re: Басни кому ни будь другому рассказывайте, хорошо?


Картечи был один залп После чего бриты вырубили донскую батарею.
и опрокинули три кавалерийских полка за ней, довольно долго преследуя их, в конце концов просто завязнув в русских подразделениях. Но даже тогда прорвались.
Так что про завал трупами рассказавйте кому другому.

Потери легкой бригады в этой атаке-102 убитых(из них 9 офицеров), 129 раненых (из них 11 офицеров) и 58 пленных (в том числе 2 офицера), причем последние были также почти все ранены. Позже еще 16 человек умерли от ран (9 из них в русском плену). Англичане потеряли 362 лошади.

Ваши два уцелевших из первой линии:

Больше всех пострадали полки первой линии (в 13-м — выбыло 56 человек из 128, а в 17-м — 74 из 147).
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 14:58:31)
Дата 14.01.2012 15:02:36

полк первой линии в свою очередь выстраивается также в несколько линий.

учите мат часть
От Рабочий
К Суровый (14.01.2012 15:02:36)
Дата 14.01.2012 18:49:10

Английские полки атаковали развернутыми в линию.

Привет всем.

Каваллерия того времени атаковала развернутая в линию как минимум на уровне эскадронов. Английские полки Легкой бригады имели только по 2 слабых эскадронов. Что дает численность каждого полка примерно на уровне эскадрона.

Рабочий.
От MR1
К Суровый (14.01.2012 15:02:36)
Дата 14.01.2012 15:38:19

Re: полк первой...

>учите мат часть

http://www.genstab.ru/balaklava.htm

Легкая бригада наступала в трех линиях, растянувшись по фронту на одну пятую ширины долины. Ей предстояло преодолеть более двух с половиной километров. Кавалеристы скоро перешли с шага на рысь, причем аллюр постепенно ускорялся. Между первой и второй линиями Легкой бригады образовалась дистанция в 400 метров, а между второй и третьей — около 200. Лукан следовал уступом справа с Тяжелой бригадой, также построенной в три линии.
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 15:38:19)
Дата 14.01.2012 19:41:46

Из полков, находившихся в первой линии атаки, не погибли и не были ранены лишь

два офицера (включая самого Кардигана). На следующий день из числа кавалеристов бригады в строю остались лишь 195 человек. Фактически, за 20 минут атаки английская Восточная армия в Крыму лишилась всей своей легкой кавалерии

http://fenrus-02.livejournal.com/6870.html
От MR1
К Суровый (14.01.2012 19:41:46)
Дата 14.01.2012 19:52:39

Re: Между выжило лишь двое, и осталось два невредимых офицера есть разница? (-)
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 19:52:39)
Дата 14.01.2012 20:07:50

примерно как между волной, эшелоном и пехотной цепью (-)
От Гегемон
К Суровый (14.01.2012 20:07:50)
Дата 15.01.2012 16:42:08

Полк в 2 эшелона и батальоны в 2 эшелона - в сколько эшелонов построены войска? (-)
От Суровый
К Гегемон (15.01.2012 16:42:08)
Дата 15.01.2012 16:50:02

а дивизия в сколько? а армия?

у "волны" есть 2 объективные основы - практика первой мировой и операции на Сомме с ротацией соединений

и чисто "психологическое" наблюдение

вы к какому из них хотите всё свести и с какой целью?
От Гегемон
К Суровый (15.01.2012 16:50:02)
Дата 15.01.2012 17:04:41

Это зависит от тго, присутству ли последующие эшелоны на поле боя

Скажу как гуманитарий

>у "волны" есть 2 объективные основы -
>практика первой мировой и операции на Сомме с ротацией соединений
>и чисто "психологическое" наблюдение
Это на самом деле одна основа: стремление довести значимое количество пехоты до вражеских поиций.

>вы к какому из них хотите всё свести и с какой целью?
Не понял вопроса.

С уважением
От Суровый
К Гегемон (15.01.2012 17:04:41)
Дата 15.01.2012 17:13:28

Re: Это зависит...

>>у "волны" есть 2 объективные основы -
>>практика первой мировой и операции на Сомме с ротацией соединений
>>и чисто "психологическое" наблюдение
>Это на самом деле одна основа: стремление довести значимое количество пехоты до вражеских поиций.

в случае эшелонов, у каждого эшелона задача стоит дойти до разных позиций.
в случае "волн" при Сомме, основа - фактически заранее выстраивалась логистика для ротации соединений под "волны"
в случае "психологического наблюдения пулемётчика" основа - его большое везение

>>вы к какому из них хотите всё свести и с какой целью?
>Не понял вопроса.

термин "волны" многозначный
и "официальную" ссылку на него привели только для первой мировой
От Гегемон
К Суровый (15.01.2012 17:13:28)
Дата 15.01.2012 19:18:37

Re: Это зависит...

Скажу как гуманитарий
>>>у "волны" есть 2 объективные основы -
>>>практика первой мировой и операции на Сомме с ротацией соединений
>>>и чисто "психологическое" наблюдение
>>Это на самом деле одна основа: стремление довести значимое количество пехоты до вражеских поиций.
>в случае эшелонов, у каждого эшелона задача стоит дойти до разных позиций.
>в случае "волн" при Сомме, основа - фактически заранее выстраивалась логистика для ротации соединений под "волны"
Волны цепей создавались с разными целями.
Жоффр, 1915:
"1. Атака должна вестись на возможно более широком фронте. Ширина фронта атаки определяется наличием сил из расчета 1,5 км на дивизию.
2. Резервы наступающего должны быть подведены возможно ближе для того, чтобы они могли беспрерывно питать передовые ударные части и незамедлительно развить успех в случае удачного прорыва.
3. Для стремительного броска в глубокий тыл противника должны быть сосредоточены крупные конные массы.
4. Наступающие части должны быть подведены возможно ближе к расположению противника — примерно на расстояние 100–200 м, чтобы они имели возможность с одного броска ворваться в окопы противника.
5. Боевой порядок должен быть построен в виде последовательного ряда штурмующих (набегающих) волн-цепей с целью поддержания непрерывности штурма. Такой порядок необходим в связи с тем, что передние волны неизбежно растают от потерь. За атакующими волнами с целью беспрерывного питания и смены передовых ударных волн движутся поддержки и резервы.
6. Местность в районе атаки должна быть подготовлена в виде мощного, заранее оборудованного инженерного плацдарма для укрытия и безопасного расположения всех атакующих частей. Плацдарм состоит из ряда траншей и укрытий, соединенных ходами сообщений, мостами и лестницами для беспрерывного продвижения по окопам и по верху.
Такие исходные траншеи создаются для 3–4 волн, а за ними — блиндажи и другие укрытия для резервов.
В плацдарм включаются склады оружия и боевых припасов, передовые перевязочные пункты, создается мощная сеть связи и наблюдения.
7. Атака подготовляется достаточно мощной артиллерией, которая должна полностью разрушить укрепленную полосу противника в пределах досягаемости огня. Затем должен действовать ударный шок наступающих цепей.
8. Перед началом атаки вся штурмующая масса занимает свои места в окопах и по сигналу одновременно всей массой быстро движется вперед по проходам и мостам, прямо перед собой, волна за волной, а за ними — поддержки и резервы".
Т.е.
1. волна-цепь - это такое понятие. "волна" = "цепь";
2. волны-цепи эшелонируются в глубину с двойной целью:
2.1. компенсировать потери передовых волн;
2.2. развить успех прорыва и перенести бой в глубину боевого порядка противика.

Брусилов:
"б) Пехота должна атаковать волнами цепей, следующих одна за другой, не отставая, а подпирая передних. Таких волн для главной атаки образовывать не менее 3–4, а за ними иметь резервы для развития успеха или немедленного повторения атаки свежими частями.
г) Атакующие волны должны следовать одна за другой на дистанциях в 150–200 шагов. Первая и вторая волны должны быть снабжены ручными гранатами и приспособлениями для прострела проволочных заграждений.
Кроме того, вторая и затем третья волны тянут с собой пулеметы для закрепления захваченных позиций противника. Вторая волна служит пополнением потерь первой волны; третья волна подпирает передние две и служит их дальнейшей поддержкой, а четвертая волна является резервом командиров передовых полков.
д) Резервы начальников дивизий и командиров корпусов не должны отставать от передних четырех волн и быть всегда готовыми продолжать атаку, поддержать передовые части и в случае нужды противодействовать контратакам во фланг и закрепить захваченное пространство"
Т.е. задачи:
1-я волна - прорыв заграждений, штурм.
2-я и 3-я волны - восполнение потерь 1-й волны, закрепление позиций.
4-я волна - резерв.
З ними - эшелон развития успеха

>в случае "психологического наблюдения пулемётчика" основа - его большое везение

>>>вы к какому из них хотите всё свести и с какой целью?
>>Не понял вопроса.
>термин "волны" многозначный
>и "официальную" ссылку на него привели только для первой мировой
Вполне однозначный термин.

С уважением
От Гегемон
К Гегемон (15.01.2012 19:18:37)
Дата 15.01.2012 19:47:31

И далее

Скажу как гуманитарий

1917 г., англичане под Аррасом:
"волны атакующей пехоты наступали перекатами. Первая волна по достижении поставленной ей задачи останавливалась и начинала очищать окопы от противника и закрепляться.
Вторая волна продолжала наступление до следующего намеченного ей рубежа и также останавливалась и закреплялась.
Дальше наступали третья и четвертые волны, каждая до своего рубежа"

1917 г., Мальмезон:
3 полка в линию, 3 батальона в затылок.
1-й батальон занимает 1-ю позицию.
2-й батальон - 2-ю позицию.
3-й батальон - в резерве.


С уважением
От Суровый
К Гегемон (15.01.2012 19:47:31)
Дата 15.01.2012 21:03:51

вы процитировали тактический замысел читайте дальше стратегичнский и как всё это

это в реале реализовывалось
и какая была логиситка

общего с марсом - только ставка на максимальное напряжение си противника
От Гегемон
К Суровый (15.01.2012 21:03:51)
Дата 15.01.2012 21:11:05

Какое отношение имеет к боевым порядкам полка стратегический замысел?

Скажу как гуманитарий

>это в реале реализовывалось
В реале волны-цепи пехоты - это и есть эшелоны с различными задачами.
И в атаке перекатами с распределением задач между эшелонами тоже ничего нового не было - это все та же ПМВ.

>и какая была логиситка
Какая логистика на уровне стрелковых цепей?

>общего с марсом - только ставка на максимальное напряжение си противника
И способы напряжения тоже.

С уважением
От Суровый
К Гегемон (15.01.2012 21:11:05)
Дата 16.01.2012 00:00:12

Re: Какое отношение...

>Скажу как гуманитарий

>>это в реале реализовывалось
>В реале волны-цепи пехоты - это и есть эшелоны с различными задачами.

в реале появились высокоподвижные соединения, позволяющие осуществлять глубокий прорыв

в отличе от ПМВ, когда прорвашиеся ждали соседей, а дивизии менялись каждые 2-3 дня

>>и какая была логиситка
>Какая логистика на уровне стрелковых цепей?

логистика на уровне арт боеприпасов, того, насколько надёжно предполагается подавить артиллерией противника
того, планируется ли идти клином вглубь или идти достаточно ровным широким фронтом

>>общего с марсом - только ставка на максимальное напряжение си противника
>И способы напряжения тоже.

на сомме дивизии меняли каждые 2-3 дня и даже мыслях о "клиньях" не было
От Гегемон
К Суровый (16.01.2012 00:00:12)
Дата 16.01.2012 00:41:38

Re: Какое отношение...

Скажу как гуманитарий

>>>это в реале реализовывалось
>>В реале волны-цепи пехоты - это и есть эшелоны с различными задачами.
>в реале появились высокоподвижные соединения, позволяющие осуществлять глубокий прорыв
А они тут причем?

>в отличе от ПМВ, когда прорвашиеся ждали соседей, а дивизии менялись каждые 2-3 дня

>>>и какая была логиситка
>>Какая логистика на уровне стрелковых цепей?
>логистика на уровне арт боеприпасов, того, насколько надёжно предполагается подавить артиллерией противника
Нормы расхода снарядов по площадям появились имено тогда.

>того, планируется ли идти клином вглубь или идти достаточно ровным широким фронтом
Фронт прорыва дивизии достаточно узкий.

>>>общего с марсом - только ставка на максимальное напряжение си противника
>>И способы напряжения тоже.
>на сомме дивизии меняли каждые 2-3 дня и даже мыслях о "клиньях" не было
А причем тут оперативные вопросы? Речь о построении пехоты в наступлении.

С уважением
От Суровый
К Гегемон (16.01.2012 00:41:38)
Дата 16.01.2012 02:45:24

Re: Какое отношение...

>Скажу как гуманитарий

>>>>это в реале реализовывалось
>>>В реале волны-цепи пехоты - это и есть эшелоны с различными задачами.
>>в реале появились высокоподвижные соединения, позволяющие осуществлять глубокий прорыв
>А они тут причем?

притом что типовой задачей второго-третьего эшелона является развивать наступление далее прорванной линии

>>того, планируется ли идти клином вглубь или идти достаточно ровным широким фронтом
>Фронт прорыва дивизии достаточно узкий.

на сомме дивизии прорвавшись ждали соседей

>>>>общего с марсом - только ставка на максимальное напряжение си противника
>>>И способы напряжения тоже.
>>на сомме дивизии меняли каждые 2-3 дня и даже мыслях о "клиньях" не было
>А причем тут оперативные вопросы? Речь о построении пехоты в наступлении.

притом что "волны" на сомме планировались на оперативном уровне
с соответствующей логистикой
От Гегемон
К Суровый (16.01.2012 02:45:24)
Дата 16.01.2012 09:30:14

Re: Какое отношение...

Скажу как гуманитарий

>>>>>это в реале реализовывалось
>>>>В реале волны-цепи пехоты - это и есть эшелоны с различными задачами.
>>>в реале появились высокоподвижные соединения, позволяющие осуществлять глубокий прорыв
>>А они тут причем?
>притом что типовой задачей второго-третьего эшелона является развивать наступление далее прорванной линии
Для этого предназначалась кавалерия.
И опять-таки6 причем тут эшелон развития успеха?

>>>того, планируется ли идти клином вглубь или идти достаточно ровным широким фронтом
>>Фронт прорыва дивизии достаточно узкий.
>на сомме дивизии прорвавшись ждали соседей
Там и прорыв не был особо успешным - следствие самой концепции волн.

>>>>>общего с марсом - только ставка на максимальное напряжение си противника
>>>>И способы напряжения тоже.
>>>на сомме дивизии меняли каждые 2-3 дня и даже мыслях о "клиньях" не было
>>А причем тут оперативные вопросы? Речь о построении пехоты в наступлении.
>притом что "волны" на сомме планировались на оперативном уровне
Планировались они вообще на уровне генеральных штабов, как тактическое решение.
Но сами волны - это всего-навсего боевой порядок пехотных частей.

>с соответствующей логистикой
Нельзя ли подробнее про соответствующую логистику?

С уважением