От sas
К MR1
Дата 14.01.2012 16:40:34
Рубрики WWII; Загадки;

Re: Схема наступления...

>Видимо данная схема не раз поднимавшийся вопрос " французских русских волн" снимает достаточно определенно.
>
>[554K]
А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
От MR1
К sas (14.01.2012 16:40:34)
Дата 14.01.2012 17:17:09

Re: Схема наступления...


>А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
Что есть.
Схема наступления немецкой ПД
[81K]



Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.


От Гегемон
К MR1 (14.01.2012 17:17:09)
Дата 14.01.2012 17:32:04

Re: Схема наступления...

Скажу как гуманитарий

> Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.
А какую схему рекомендует на будущее для немецкой танковой дивизии многоопытный писатель учебников по тактике Миддельдорф?
помнится, у него на фронте в километр должны прорываться в затылок друг другу 3 бригадные боевые группы.


С уважением
От MR1
К Гегемон (14.01.2012 17:32:04)
Дата 14.01.2012 17:55:18

Re: Схема наступления...


>помнится, у него на фронте в километр должны прорываться в затылок друг другу 3 бригадные боевые группы.
 При этом фронт прорывает только первая, а две остальные боевые группы вводятся в образовавшийся прорыв зачищая оборону противника ударами с фланга тыла.
нет?
Тепрь по боевым порядком данной танковой боевой группы которая прорывает фронт. Они состоят из 6 волн танков и боевых машин в 150-200 метрах за спиной друг друга? Которые ни хрена не видят противника, начиная с третьей уже точно не ведут огонь, чтобы не побить своих в спину, но несут потери от огня противника благодаря настильности его средств ПТС?
При ДПВ ПТО километр снаряд при ведении огна по танку первой линии с 200 м имеет шансы поразить машину в еще трех за ее спиной.
А с пехотой хуже. Скорострельность и плотность огня пулеметов куда выше чем ПТС, скорость движения пехоты куда ниже. Брони на бойцах нет.
От Гегемон
К MR1 (14.01.2012 17:55:18)
Дата 14.01.2012 18:44:10

Re: Схема наступления...

Скажу как гуманитарий

>>помнится, у него на фронте в километр должны прорываться в затылок друг другу 3 бригадные боевые группы.
> При этом фронт прорывает только первая, а две остальные боевые группы вводятся в образовавшийся прорыв зачищая оборону противника ударами с фланга тыла.
> нет?
>Тепрь по боевым порядком данной танковой боевой группы которая прорывает фронт. Они состоят из 6 волн танков и боевых машин в 150-200 метрах за спиной друг друга? Которые ни хрена не видят противника, начиная с третьей уже точно не ведут огонь, чтобы не побить своих в спину, но несут потери от огня противника благодаря настильности его средств ПТС?

Состав сил:
"Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;
— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах".
Итого 8 батальонов (4+4), каждая группа - в 2 эшелона.

Боевой порядок группы в основном варианте "танки впереди":
"При таком варианте исход боя решают танки. Действия танков поддерживаются сосредоточенным огнем всей артиллерии. В этом случае боевой порядок строится, как правило, в два эшелона (схема 4).
http://militera.lib.ru/h/middeldorf/ill.html
Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.
Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам, осуществляет огневую поддержку первого эшелона. Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон, который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту. Основные силы мотопехоты в зависимости от обстановки и условий местности следуют за флангами первого или второго эшелона танков с задачей обеспечить расширение прорыва по фронту и прикрытие флангов"
Т.е. всего в боевом порядке 2 боевых групп - 4 эщелона:
1-я группа: (1) танковые роты + (2) танково-гренадерские роты.
2-я группа: (3) танковые роты + (4) танково-гренадерские роты.

Боевой порядок танкового батальона в наступлении.
"Боевой порядок для наступления на открытой местности при занятии исходного положения на широком фронте:
— первый вариант: боевой порядок батальона строится в два эшелона, в первом эшелоне — две роты в боевом порядке углом назад (два взвода — впереди, один — сзади между ними), во втором эшелоне — две роты, причем каждая из этих рот — в двух колоннах, штаб батальона располагается в центре боевого порядка между первым и вторым эшелонами; фронт такого боевого порядка равен 1000—2000 м, глубина — 800—1000 м;
— второй вариант: боевой порядок состоит из одного эшелона; три роты располагаются в линию, имея все взводы в первом эшелоне, четвертая рота, находясь в резерве, следует в двух колоннах вместе со штабом батальона за первыми тремя ротами; ширина такого боевого порядка по фронту составляет 1800—2000 м, глубина — 800—1000 м".
Итак, танковый батальон как таковой тоже строится в 2 эшелона.

На схеме показаны 2 батальона из в общей сложности 8.

>При ДПВ ПТО километр снаряд при ведении огна по танку первой линии с 200 м имеет шансы поразить машину в еще трех за ее спиной.
>А с пехотой хуже. Скорострельность и плотность огня пулеметов куда выше чем ПТС, скорость движения пехоты куда ниже. Брони на бойцах нет.
Это как бы понятно.


С уважением
От MR1
К Гегемон (14.01.2012 18:44:10)
Дата 14.01.2012 19:46:42

Re: Схема наступления...


>Состав сил:
>"Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
>— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
>— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;
>— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах".
>Итого 8 батальонов (4+4), каждая группа - в 2 эшелона.

итак. Усмотрим участок прорыва одной из боевых групп.


> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/ill.html
>Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.
Как я и сказал. Прорывает первый эшелон. Нет?
Обращаю внимание, что первыми идут голые танки. То есть средства поражения противника, направленные против пехоты из боя исключаются. Танкам малоинтересен огонь пулеметов противника за исключениям желания по ним самим стрельнуть. Осколки мин и снарядов тоже довольно малоэффективны.
Да танки горят, в том числе от огня всяких РПГ но в каждом по 4 человека, не более. А сверху противника окучивает артиллерия.
Но основной противник на данном этапе - это противотанковые средства.
Которых на фронте прорыва в километр не так и много.
>Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам,
Основное слово с закрытых... то есть от ответного огня не страдает и не несет потери. Но наносит их обороняющимся.

>осуществляет огневую поддержку первого эшелона.
Тем самым уменьшая и его потенри.

>Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон,
ВОТ! Голимая психология. Когда танки ходят над твоей головой или прямо перед тобой, все внимание им. И пехоты и ПТС.
Второй эшелон, уже почти безнаказанно выскакивает на позишины противника и сбрасывает той пехоте что еще не сбежала, десант на голову. После чего пользуясь огнем танков, БТР атакующие при постоянном локальном превосходстве в силах и огневой мощи зачищают фронт прорыва.И сделать опять, ничего нельзя. И опять у наступающих низкие потери. ПЕхота просто дает ЦУ танкам и БТР и добивает уцелевших от их огня.


>который совместно с приданной мотопехотой завершает уничтожение противника и расширяет участок прорыва по фронту. Основные силы мотопехоты в зависимости от обстановки и условий местности следуют за флангами первого или второго эшелона танков с задачей обеспечить расширение прорыва по фронту и прикрытие флангов"
После чего переходит к соседним, работая с фланга и тыла.
Спасение- немедленная контратака.

>Т.е. всего в боевом порядке 2 боевых групп - 4 эщелона:
>1-я группа: (1) танковые роты + (2) танково-гренадерские роты.
>2-я группа: (3) танковые роты + (4) танково-гренадерские роты.
 Это уже эшелонирование батальонных кампфгрупп. Выше- описаны бригадные.

>Итак, танковый батальон как таковой тоже строится в 2 эшелона.
 ПРедставляющий собой в принципе две линии боевых машин. Сколько ТБ бундесвера ? 41 танк?
В результате этого вместо интервалов 20-25 метров между танками на километре фронта, они увеличиваются до 40-50. На сохранившиеся узлы сопротивления , выбивающие танки первой линии, вторая линия обращает внимание автоматически.
Приснопамятное "а мы в борт его подстрелим" не работает безнаказанно.

>Это как бы понятно.
Спасибо за Миддельдорфа.

>С уважением
Взаимно.
От Гегемон
К MR1 (14.01.2012 19:46:42)
Дата 15.01.2012 14:56:50

Re: Схема наступления...

Скажу как гуманитарий

>>Состав сил:
>>"Танковая дивизия должна иметь три штаба боевых групп еще в мирное время. Ее боевой состав может выглядеть следующим образом:
>>— первая танковая боевая группа состоит из двух танковых батальонов и батальона мотопехоты на бронетранспортерах;
>>— вторая танковая боевая группа объединяет два батальона мотопехоты на бронетранспортерах и танковый батальон;
>>— третья танковая боевая группа включает танковый батальон и батальон мотопехоты на бронетранспортерах".
>>Итого 8 батальонов (4+4), каждая группа - в 2 эшелона.
>
>итак. Усмотрим участок прорыва одной из боевых групп.


>> http://militera.lib.ru/h/middeldorf/ill.html
>>Первый эшелон танков, ведя огонь из орудий и пулеметов, на предельной скорости сближается с противником, стремительно прорывает его оборону и уничтожает противотанковые средства.
>Как я и сказал. Прорывает первый эшелон. Нет?
>Обращаю внимание, что первыми идут голые танки. То есть средства поражения противника, направленные против пехоты из боя исключаются. Танкам малоинтересен огонь пулеметов противника за исключениям желания по ним самим стрельнуть. Осколки мин и снарядов тоже довольно малоэффективны.
Смотрим на боевой порядок на схеме. Там во 2-м эшелоне батальона - танково-гренадерская рота.

>>Второй эшелон танков вместе с приданной мотопехотой, находящейся на бронетранспортерах, ведя с закрытых позиций огонь по передовым огневым точкам противника и его противотанковым средствам,
>Основное слово с закрытых... то есть от ответного огня не страдает и не несет потери. Но наносит их обороняющимся.
Какое именно слово соответствует у Миддельдорфа "закрытым пзициям" - сложно сказать. С закрытых позиций танку стрелять затруднительно.


>>Как только первый эшелон прорвется в расположение противника, немедленно начинает движение второй эшелон,
>ВОТ! Голимая психология. Когда танки ходят над твоей головой или прямо перед тобой, все внимание им. И пехоты и ПТС.
Но при этом 1-й эшелон (который построен в 2 эшелона - см. схему) едет дальше.

>>Т.е. всего в боевом порядке 2 боевых групп - 4 эщелона:
>>1-я группа: (1) танковые роты + (2) танково-гренадерские роты.
>>2-я группа: (3) танковые роты + (4) танково-гренадерские роты.
> Это уже эшелонирование батальонных кампфгрупп. Выше - описаны бригадные.
Отнюдь. Смотрим на схему: там нарисованы 2 батальонные боевые группы в затылок. Прочие элементы бригадной группы не показаны (еще и потому, что артиллерия при прорыве централизуется).

>>Итак, танковый батальон как таковой тоже строится в 2 эшелона.
> ПРедставляющий собой в принципе две линии боевых машин. Сколько ТБ бундесвера ? 41 танк?
Это ТБ Миддельдорфа:
"Из этих требований к среднему и тяжелому танкам логически вытекает вывод о рациональной организации танкового батальона. Он должен состоять из трех рот средних и одной роты тяжелых танков по 15—20 машин в каждой. С учетом командирских и штабных машин такой батальон будет иметь в общей сложности около 80 танков"

С уважением
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 17:55:18)
Дата 14.01.2012 17:57:36

вам же уже посоветовали ознакомиться с терминологией. задача "прорыв фронта"

не ставится ни перед первым ни перед вторым эшелоном в данном случае
учите мат часть, и то какие задачи в типовом случае ставятся наступающим частям и подразделениям разных эшелонов

учите мат часть!
От MR1
К Суровый (14.01.2012 17:57:36)
Дата 14.01.2012 18:44:37

Re: вам же...


>не ставится ни перед первым ни перед вторым эшелоном в данном случае
 Каким первым и вторым эшелоном? Бригадной боевой группы:)? Или дивизии? Или танковоого корпуса? Или армии?
Вы не в состоянии понять что стрелковая цепь не обязательно является синонимом боевого эшелона , о чем с вами можно говорить и что вы можете посоветовать столь явно напразновавшись?
Вы оказались не с состоянии понять и почитать ссылочку как атаковала легкая бригада, тремя линиями :) Картинки которые вы смотрите, когда желаете расслабится мне неинтересны. О чем с вами можно говорить?
Вы считать хоть в состоянии?
375 метров / 6 метров интервала в цепи = 63 человека. Два взвода в цепи. Стрелковых взводов, в батальоне 9. 4 цепи минимум. Плюс пульрота( еще цепь) и взвод в резерве батальона.
Все это - батальон ПЕРВОГО БОЕВОГО ЭШЕЛОНА СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА.

А Я вам посветую изучить значение термина стрелковая цепь, и причины данного боевого порядка появления.
А так же посоветую изучить значение термина настильность.
Посоветую выяснить ее у пулемета МГ-34 по ростовой фигуре.
Потом , изучив значение термина арифметика. Разделить последнюю цифру на идистанцию между цепями 150-200 м, получив количество цепей которых пулеметчик обстреливает одновременно.
И какое отношение к этому имеет вот эта братская могила с бойцами из 73 соединений Красной армии
http://rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
Вам тоже ознакомиться не помешает.
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 18:44:37)
Дата 14.01.2012 19:26:09

я всего лишь пытаюь общаться с вами вашими терминами


>>не ставится ни перед первым ни перед вторым эшелоном в данном случае
> Каким первым и вторым эшелоном? Бригадной боевой группы:)? Или дивизии? Или танковоого корпуса? Или армии?

это я у вас должен спросить
по ссылке вверху была дивизия
как можно дивизии ставить задачу прорыва фронта?

>Вы не в состоянии понять что стрелковая цепь не обязательно является синонимом боевого эшелона , о чем с вами можно говорить и что вы можете посоветовать столь явно напразновавшись?

вы ещё про волны забыли..

>Вы оказались не с состоянии понять и почитать ссылочку как атаковала легкая бригада, тремя линиями :)

волнами и атаковала
до двух третей потеряли
депутаты следственную комиссию даже учредили по этому поводу

чего вы упираетесь, я совершенно не понимаю!

>Вы считать хоть в состоянии?
>375 метров / 6 метров интервала в цепи = 63 человека. Два взвода в цепи. Стрелковых взводов, в батальоне 9. 4 цепи минимум. Плюс пульрота( еще цепь) и взвод в резерве батальона.
>Все это - батальон ПЕРВОГО БОЕВОГО ЭШЕЛОНА СТРЕЛКОВОГО ПОЛКА.

кого атакуем?
скаутский лагерь гитлерюгенда?
или базу звёздного десанта?
есть знаете кое какая разница..

в документе 16 года что вы цитировали Брусилов именно для таких как вы написал "сообразно ситуации"

где анализ ситуации?

вы читать вообще умеете?

>А Я вам посветую изучить значение термина стрелковая цепь, и причины данного боевого порядка появления.
>А так же посоветую изучить значение термина настильность.
>Посоветую выяснить ее у пулемета МГ-34 по ростовой фигуре.
>Потом , изучив значение термина арифметика. Разделить последнюю цифру на идистанцию между цепями 150-200 м, получив количество цепей которых пулеметчик обстреливает одновременно.
> И какое отношение к этому имеет вот эта братская могила с бойцами из 73 соединений Красной армии
> http://rshew-42.narod.ru/200/listkp200.html
> Вам тоже ознакомиться не помешает.

1) это ничего что на вашей схеме за 150-250 метров до "цепей" идут танки? их вычёркиваем? огневой вал?

2) это ничего что на вашей схеме вопрос о насыщенности вражеских позиций пулемётами вообще не раскрыт?

вы даже забавную заметку про "один из вариантов" проигнорировали
От MR1
К sas (14.01.2012 16:40:34)
Дата 14.01.2012 17:16:35

Re: Схема наступления...


>А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
Что есть.
Схема наступления немецкой ПД
[81K]



Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.


От sas
К MR1 (14.01.2012 17:16:35)
Дата 14.01.2012 18:10:11

Re: Схема наступления...


>>А можно, для сравнения, такую же схему, но только для немецкой пд?
>Что есть.
>
>[81K]


> Если найдете хоть один случай наступления полнокровной немецкой ПД в ВМВ на фронте шириной в два километра, однако будем искать что получше.

1.Учитывая, что "полнокровная немецкая ПД" примерно в полтора раза больше по численности,чем советская сд, то и полоса ее вполне может быть больше...
2. Да, насчет пд пока не нашел, но вот 5.07.1943 мд "ВГ" начала наступление на фронте в 3 км. Учитывая ее "толщину" это 5.07.1943 там же весь 2 тк СС (три дивизии по более чем 20 тыс чел без учета приданных частей) наступалв полосе 14 км, причем у одной дивизии полоса была ок. 7 км., а остальное разделили две остальных.
От Суровый
К MR1 (14.01.2012 17:16:35)
Дата 14.01.2012 17:25:50

если принять эту немецкую схему на русском языке за чистую монету

то с точки зрения чела в русском окопе на него набигут 3 волны голубоглазых варваров

1 волна - 1 батальон первого полка, и по 2 батальона от 2го и 3го полка

2 волна - 2 батальон первого полка и по батальону от 2го и 3го

3 волна - 3 батальон первого полка + дивизионный резерв
От Begletz
К Суровый (14.01.2012 17:25:50)
Дата 14.01.2012 19:06:22

итого 3 волны автоматчиков с закатанными рукавами... (-)