От Рабочий
К Суровый
Дата 14.01.2012 20:01:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Построение в

Привет всем.
>>Построение в несколько линий стандартная тактика кавалерии (и пехоты) того времени для крупных соединений начиная с полка/бригады. Все зависело от места для развертывания и противника.
>не вызывает возражений
>именно об этом я и писал
Вы писали про заваливание трупами и пропагандисткие высказывания.
Вам обьясняют, что построение бригады было общепринятым для того времени и абсолютно нормальным для той тактика. Конкретно бригада была построена в 3 линии, с развернутыми полками.

>>>даже следственную комиссию для расследования предательства среди командиров завёл
>>Какая интересная конспирология. Может подскажите что курите.
>да причём тут конспирология то?
А как называется Ваше "командиры предали"?

>всё ж документировано реглан сказал, а тот кто рядом стоял готов был под присягой подтвердить что не говорил
Совершенно верно все задокументированно, включая между прочим приказ на атаку. И срывать покровы тайны не надо. Давно все обсуждено.


>>Из-за плохих взаимоотношений командиров между собой и вседствие этого неправильно понятого приказа Легкая бригада стала выполнять совершенно самоубийственную атаку. И несмотря на это благодоря своим высоким боевым качествам бригада смогла успешно выполнить атаку при довольно умеренных потерях.
>да бох с ней с бригадой
>простой народ страдал, и проявлял героизм, это да
>а вот и командиры и особисты-пропагандисты благодаря круговой поруке своих не сдали
>и никого за эту самоубийственную мясорубку не наказали
А кого собственно наказывать? Почему Вы считаете официальную версию неверной и пускаетесь в конспирологию?
ПростонНеправильно переданный приказ.

Рабочий.
От Суровый
К Рабочий (14.01.2012 20:01:03)
Дата 14.01.2012 20:23:32

Re: Построение в

>Вы писали про заваливание трупами и пропагандисткие высказывания.
>Вам обьясняют, что построение бригады было общепринятым для того времени и абсолютно нормальным для той тактика. Конкретно бригада была построена в 3 линии, с развернутыми полками.

точно так же как процитированные построения РККА нормальными для своего времени и тактики
дело не в конкретных типовых построениях а в их сообразности конкретной ситуации
атака под долине в мешок артиллерийского огня никакими тактическими соображениями не оправдана
и состоялась во многом лишь благодаря пропагандистской шумихе и обвинениям кавалеристов в трусости

>>>>даже следственную комиссию для расследования предательства среди командиров завёл
>>>Какая интересная конспирология. Может подскажите что курите.
>>да причём тут конспирология то?
>А как называется Ваше "командиры предали"?

так и называется
командовал фактически погибшей бригадой оторвавщийся от трудового народа чванливый англосаксонский аристократ, чуждый чаяниям простых "индийских" офицеров, кровь свою проливавших во славу страны

>>всё ж документировано реглан сказал, а тот кто рядом стоял готов был под присягой подтвердить что не говорил
>Совершенно верно все задокументированно, включая между прочим приказ на атаку. И срывать покровы тайны не надо. Давно все обсуждено.

в том то и дело, что помимо приказа реглан якобы устно передал именно то что я уже неоднократно цитировал "сообразно ситуации"

а ситуацию для Кардигана на тот момент определили пропагандисты своими намёками на трусость
вот фактически зомбированный империалистической пропагандой он и повёл свою бригаду в последнюю атаку

>>>Из-за плохих взаимоотношений командиров между собой и вседствие этого неправильно понятого приказа Легкая бригада стала выполнять совершенно самоубийственную атаку. И несмотря на это благодоря своим высоким боевым качествам бригада смогла успешно выполнить атаку при довольно умеренных потерях.
>>да бох с ней с бригадой
>>простой народ страдал, и проявлял героизм, это да
>>а вот и командиры и особисты-пропагандисты благодаря круговой поруке своих не сдали
>>и никого за эту самоубийственную мясорубку не наказали
>А кого собственно наказывать? Почему Вы считаете официальную версию неверной и пускаетесь в конспирологию?
>ПростонНеправильно переданный приказ.

в приказе ничего не сказано том что нужно скакать всеми силами на батарею, находящуюся на другом конце долины, хорошо простреливаемой перекрёстным огнём
дело не в приказе а в общей ситуации загнивания империалистической системы

сначала командиром бригады поставили идиота - выходца из старой номенклатурной семьи
потом кто то для этого идиота очень удачно что то недорасписал в приказе
а адьютант не смог даже передать общий замысел

все империи когда нибудь разваливаются! и Британская - не исключение!
От Рабочий
К Суровый (14.01.2012 20:23:32)
Дата 14.01.2012 21:38:33

Здесь не политический форум, а военно-исторический.

Привет всем.

Боюсь, но при Вашей дальнейшей политической пропаганде Вас забанят и мы к сожалению растанемся.

>>Вы писали про заваливание трупами и пропагандисткие высказывания.
>>Вам обьясняют, что построение бригады было общепринятым для того времени и абсолютно нормальным для той тактика. Конкретно бригада была построена в 3 линии, с развернутыми полками.
>точно так же как процитированные построения РККА нормальными для своего времени и тактики
Если Вы так считаете, то отстаивайте свою точку зрения с фактами на руках.
Пока Ваши пропагандиские лозунги выглядят неубедительно по сравнению с архивными документами уч. MR1. И Вы еще не показали знаний, отдаленно сравнимых со знаниями уч.MR1, а он между прочим работает в архивах и опираясь на них опровергает различные мифы "чистокровных арийцев". И хотя бы за это его надо уважать.

Конкретно по РККА обсуждается, что при приведенных схемах построения боевых порядков в Ржевской операции и при других операциях тоже пехота батальонов первого эшелона наступала несколькими цепями. Хотя такое построение было осуждено боевыми уставами РККА и приказами вплоть до Ставки широкое их применение обсуждается на примере схем построения войск.

>дело не в конкретных типовых построениях а в их сообразности конкретной ситуации
Типовые построения потому и типовые, что применимы в большинстве случаев.

>атака под долине в мешок артиллерийского огня никакими тактическими соображениями не оправдана
Это следствие неправильно понятого приказа и привычкой безусловного выполнения приказа, существующей в любой нормальной армии.

>и состоялась во многом лишь благодаря пропагандистской шумихе и обвинениям кавалеристов в трусости
Кем обвиненным в трусости? Ноланом?

>>>>Из-за плохих взаимоотношений командиров между собой и вседствие этого неправильно понятого приказа Легкая бригада стала выполнять совершенно самоубийственную атаку. И несмотря на это благодоря своим высоким боевым качествам бригада смогла успешно выполнить атаку при довольно умеренных потерях.
>>>да бох с ней с бригадой
>>>простой народ страдал, и проявлял героизм, это да
>>>а вот и командиры и особисты-пропагандисты благодаря круговой поруке своих не сдали
>>>и никого за эту самоубийственную мясорубку не наказали
>>А кого собственно наказывать? Почему Вы считаете официальную версию неверной и пускаетесь в конспирологию?
>>ПростонНеправильно переданный приказ.
>в приказе ничего не сказано том что нужно скакать всеми силами на батарею, находящуюся на другом конце долины, хорошо простреливаемой перекрёстным огнём
Вы понимаете, что подрозумевал отданный приказ, и какая ошибка произошла при передаче этого приказа?

>потом кто то для этого идиота очень удачно что то недорасписал в приказе
>а адьютант не смог даже передать общий замысел
А Вы в курсе, что скорее всего именно Нолан был инициатором этого приказа?

Рабочий.
От Суровый
К Рабочий (14.01.2012 21:38:33)
Дата 14.01.2012 22:07:36

верно. разным терминам для одних и тех же вещей по полит прчинам тут не место

>Боюсь, но при Вашей дальнейшей политической пропаганде Вас забанят и мы к сожалению растанемся.

да нет никакой пропаганды

>>точно так же как процитированные построения РККА нормальными для своего времени и тактики
>Если Вы так считаете, то отстаивайте свою точку зрения с фактами на руках.
>Пока Ваши пропагандиские лозунги выглядят неубедительно по сравнению с архивными документами уч. MR1.

уважаемый вами уч. MR1 предьявил 2 вещи:

1. некий документ. который он выдаёт за архивный. помимо правильно высказанных сомнений в его актуальности (что за "один из вариантов"), документ ни у кого вопросов или прозрений не вызывает

2. некое утверждение о неких "волнах" - простите оно вообще никакими документами со стороны MR1 не подтверждается. даже сомнительными. даже если признать аутентичными их и взгляд MR1 на них

> И хотя бы за это его надо уважать.

я всех людей уважаю одинаково

>Конкретно по РККА обсуждается, что при приведенных схемах построения боевых порядков в Ржевской операции и при других операциях тоже пехота батальонов первого эшелона наступала несколькими цепями. Хотя такое построение было осуждено боевыми уставами РККА и приказами вплоть до Ставки широкое их применение обсуждается на примере схем построения войск.

а вам не кажется странным, что уважаемые люди, исписав целую ветку, только в дискусии со мной сформулировали наконец такой взгляд на схему?

это во первых

а во вторых - 2 цепи в первом эшелоне однозначно также не просматриваются.

сначала идёт штурмовая группа (далеко за сотни метров)

потом в основной группе цифра 150-200 м относится к цепям танков а не пехоты

пехота же внутри этих 150-200 метров идёт не "в затылок". а разнесённо по фронту

так что опять ваша трактовка "волн" не сходится

>>дело не в конкретных типовых построениях а в их сообразности конкретной ситуации
>Типовые построения потому и типовые, что применимы в большинстве случаев.

большинство случаев - это как правило учения

>>атака под долине в мешок артиллерийского огня никакими тактическими соображениями не оправдана
>Это следствие неправильно понятого приказа и привычкой безусловного выполнения приказа, существующей в любой нормальной армии.

в приказе не было понятно о каких пушках идёт речь
"лобовая" трактовка приказа родилась именно благодаря пропаганде

>>и состоялась во многом лишь благодаря пропагандистской шумихе и обвинениям кавалеристов в трусости
>Кем обвиненным в трусости? Ноланом?

по моему в прессе как то двусмысленно обозрели какой то предыдущий эпизод с отступлением лёгкой кавалерии

>>в приказе ничего не сказано том что нужно скакать всеми силами на батарею, находящуюся на другом конце долины, хорошо простреливаемой перекрёстным огнём
>Вы понимаете, что подрозумевал отданный приказ, и какая ошибка произошла при передаче этого приказа?

приказывалось отбить у русских английские трофейные пушки, которые те тащили с только что захваченных редутов

а кардиган поскакал на русскую батарею

>>потом кто то для этого идиота очень удачно что то недорасписал в приказе
>>а адьютант не смог даже передать общий замысел
>А Вы в курсе, что скорее всего именно Нолан был инициатором этого приказа?

теперь мы можем только гадать
сам режим был бесчеловечным
От Рабочий
К Суровый (14.01.2012 22:07:36)
Дата 14.01.2012 22:49:20

А каких разных терминах для одной и той же вещи Вы говорите?

Привет всем.

>1. некий документ. который он выдаёт за архивный. помимо правильно высказанных сомнений в его актуальности (что за "один из вариантов"), документ ни у кого вопросов или прозрений не вызывает
Пока еще никто не опроверг подлинность архивных документов, введенных в оборот MR1.

>2. некое утверждение о неких "волнах" - простите оно вообще никакими документами со стороны MR1 не подтверждается. даже сомнительными. даже если признать аутентичными их и взгляд MR1 на них
Термин "волны цепей" вполне официальный и описывает определенный боевой порядок пехоты в наступлении.
Исходя из данного документа и других можно сделать вывод, что пехота Красной Армии применяла такой боевой порядок в Ржевской операции.


>>Конкретно по РККА обсуждается, что при приведенных схемах построения боевых порядков в Ржевской операции и при других операциях тоже пехота батальонов первого эшелона наступала несколькими цепями. Хотя такое построение было осуждено боевыми уставами РККА и приказами вплоть до Ставки широкое их применение обсуждается на примере схем построения войск.
>а вам не кажется странным, что уважаемые люди, исписав целую ветку, только в дискусии со мной сформулировали наконец такой взгляд на схему?
Уважаемые люди вынуждены тратить свое время на обьяснение Вам простых вещей.

>а во вторых - 2 цепи в первом эшелоне однозначно также не просматриваются.
То есть Вы хотите сказать, что согласно схеме атаковала выстроившись ровными линиями, как в 17-пер.пол.19 века?

>пехота же внутри этих 150-200 метров идёт не "в затылок". а разнесённо по фронту
Речь о том, что согласно приведенной схемы при выделенных полосах наступления и численности частей пехота в одну цепь построиться не может. Она может наступать или несколькими цепями или сплошной линией (ну или колоннами).

>>>атака под долине в мешок артиллерийского огня никакими тактическими соображениями не оправдана
>>Это следствие неправильно понятого приказа и привычкой безусловного выполнения приказа, существующей в любой нормальной армии.
>в приказе не было понятно о каких пушках идёт речь
>"лобовая" трактовка приказа родилась именно благодаря пропаганде
И что? Любой нации необходимы мифы. И очень хорошо когда они имеют под собой реальную основу.

>>>в приказе ничего не сказано том что нужно скакать всеми силами на батарею, находящуюся на другом конце долины, хорошо простреливаемой перекрёстным огнём
>>Вы понимаете, что подрозумевал отданный приказ, и какая ошибка произошла при передаче этого приказа?
>приказывалось отбить у русских английские трофейные пушки, которые те тащили с только что захваченных редутов
>а кардиган поскакал на русскую батарею
Он выполнял полученный приказ. Как он его понял.

Рабочий.
От Суровый
К Рабочий (14.01.2012 22:49:20)
Дата 15.01.2012 13:36:05

о волнах и головотяпстве в одном случае и линиях и "недопонимании" в другом

>>2. некое утверждение о неких "волнах" - простите оно вообще никакими документами со стороны MR1 не подтверждается. даже сомнительными. даже если признать аутентичными их и взгляд MR1 на них
>Термин "волны цепей" вполне официальный и описывает определенный боевой порядок пехоты в наступлении.
>Исходя из данного документа и других можно сделать вывод, что пехота Красной Армии применяла такой боевой порядок в Ржевской операции.

термин имел хождение в первую мировую
предположения такого порядка на основе представленного документа (даже если трактовать "один из вариантов" как осуществлённый в реальности) выглядят ИМХО неубедительно
в начальном топике был употреблён не термин "волны цепей" а термин "французских русских волн"
что воспринимается на слух раздражающе

>>>Конкретно по РККА обсуждается, что при приведенных схемах построения боевых порядков в Ржевской операции и при других операциях тоже пехота батальонов первого эшелона наступала несколькими цепями. Хотя такое построение было осуждено боевыми уставами РККА и приказами вплоть до Ставки широкое их применение обсуждается на примере схем построения войск.
>>а вам не кажется странным, что уважаемые люди, исписав целую ветку, только в дискусии со мной сформулировали наконец такой взгляд на схему?
>Уважаемые люди вынуждены тратить свое время на обьяснение Вам простых вещей.

это от некорректного употребления терминов
уважаемые люди стараются изъясняться так чтобы их однозначно понимали

>>а во вторых - 2 цепи в первом эшелоне однозначно также не просматриваются.
>То есть Вы хотите сказать, что согласно схеме атаковала выстроившись ровными линиями, как в 17-пер.пол.19 века?

никаких соображений о том что по этой схеме вообще кто то кого то атаковал, не представлено

чтобы предположить какое построение предпочли конкретные командиры, буде им спустили бы на самом деле такую схему, нужно ознакомиться с реальным количеством личного состава на тот момент, обстановкой на местности, и данными разведки, которыми располагала наступающая сторона (ну накинув конечно личных качеств конкретных командиров)

>>пехота же внутри этих 150-200 метров идёт не "в затылок". а разнесённо по фронту
>Речь о том, что согласно приведенной схемы при выделенных полосах наступления и численности частей пехота в одну цепь построиться не может. Она может наступать или несколькими цепями или сплошной линией (ну или колоннами).

лучше было так и написать

>>"лобовая" трактовка приказа родилась именно благодаря пропаганде
>И что? Любой нации необходимы мифы. И очень хорошо когда они имеют под собой реальную основу.

нации необходимы полезные мифы