От Begletz
К Пауль
Дата 14.01.2012 22:41:45
Рубрики WWII;

Типичное для советского периода изложение событий

во всем виновата нехватка резервов, тактические ошибки нашего руководства вроде распыления сил не рассмотрены вообще. Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.

Кстати, есть мнение, что Жуков, запланировав "много маленьких ударов" в Марсе, пошел по пути наименьшего сопротивления т к РККА в конце 1942 еще не была способна проводить более сложные операции, вроде двойного охвата противника силами 2х фронтов с последующим окружением, или хотя бы удара на большую глубину силами фронта (напр вроде наступления Рокоссовского вглубь 9й А в ноябре 43го). В этом плане спланировать и осуществить удар одной армии на отдельном участке куда легче.
От Ларинцев
К Begletz (14.01.2012 22:41:45)
Дата 15.01.2012 11:49:54

Re: Типичное для...

Два вопроса:
1)
>Кстати, есть мнение, что Жуков,
Если не секрет, чье? И где об этом можно прочитать?

2)
напр вроде наступления Рокоссовского вглубь 9й А в ноябре 43го

А что это за наступление?
От Begletz
К Ларинцев (15.01.2012 11:49:54)
Дата 16.01.2012 00:36:37

Re: Типичное для...

>Два вопроса:
>1)
>>Кстати, есть мнение, что Жуков,
>Если не секрет, чье? И где об этом можно прочитать?

Это Эрл Зимке, "От Сталинграда до Берлина" http://www.amazon.com/Stalingrad-Berlin-German-Defeat-East/dp/1780392877/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1326648822&sr=1-1

Он обосновывает этот тезис нашим неумением развить успех под Сталинградом, особенно 51й А, и действиями в последующем неудачном наступлении на Харьков.

>2)
>напр вроде наступления Рокоссовского вглубь 9й А в ноябре 43го

>А что это за наступление?

Наступление с плацдарма Ю Гомеля, начатое 10 ноября. Возм не самый удачный пример т к весь фронт в нем не участвовал. Лучше пример 1й Укр Ф после взятия Киева
От Пауль
К Begletz (14.01.2012 22:41:45)
Дата 15.01.2012 11:27:10

Re: Типичное для...

Правда в советское время в монографиях про нее никто особо и не писал (кроме Радзиевского и мемуаристов).

>во всем виновата нехватка резервов,

Которые не были созданы на Калининском фронте, так же см. ниже. Про недостаток резервов на Западном фронте не пишется.

>тактические ошибки нашего руководства вроде распыления сил не рассмотрены вообще.

Вы не внимательны, они упомянуты: "Одним из существенных в планировании наступательных действий штабом Калининского фронта являлось то, что все три армии, привлекаемые к операции, должны были прорывать сильно укрепленную оборону на самостоятельных направлениях без непосредственного взаимодействия друг с другом" (с. 16)

"Крайне отрицательно сказалось отсутствие резервов, поскольку Калининский фронт одновременно проводил операцию против великолукской группировки противника, что приводило к распылению сил фронта на двух диаметрально противоположных направлениях" (с. 17)

>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.

Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?

Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.01.2012 11:27:10)
Дата 15.01.2012 21:29:48

Re: Типичное для...

>Правда в советское время в монографиях про нее никто особо и не писал (кроме Радзиевского и мемуаристов).

Я про освещенеи ВОВ в целом, а Марс канешн замалчивали

>>во всем виновата нехватка резервов,
>
>Которые не были созданы на Калининском фронте, так же см. ниже. Про недостаток резервов на Западном фронте не пишется.

Определенные резервы были напр 91я СБ, 47я ОМБ у Тарасова и т п. Что их было мало, как выяснилось, это да.

>>тактические ошибки нашего руководства вроде распыления сил не рассмотрены вообще.
>
>Вы не внимательны, они упомянуты: "Одним из существенных в планировании наступательных действий штабом Калининского фронта являлось то, что все три армии, привлекаемые к операции, должны были прорывать сильно укрепленную оборону на самостоятельных направлениях без непосредственного взаимодействия друг с другом" (с. 16)

Это оперативный уровень, против распыления на котором я ничего не имею против, кстати--см мой коммент относительно оперативных возможностей РККА в то время. Я про тактический, напр распыление на уровне мехкорпуса Соломатина.

>"Крайне отрицательно сказалось отсутствие резервов, поскольку Калининский фронт одновременно проводил операцию против великолукской группировки противника, что приводило к распылению сил фронта на двух диаметрально противоположных направлениях" (с. 17)

Это неверная постановка вопроса: типа, удачная (!) В-Л операция отвлекла силы от Марса. Ну так и Сталинград отвлек, если на то пошло. Противника надо бить там, где он слаб, концентрируя для этого силы, а 9я А в 42м нам была еще просто не по зубам.

>>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.
>
>Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?

>Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".

11я и 17я Панцер были, по памяти, в резерве ГА В, а не в ГА Ц--хотя спорить не буду т к Митчама под рукой нет. Переброска же 19й Панцер и ГД чуть позже как бы наоборот, опровергает тезис, нет? :))

Основная же причина была вовсе не в Марсе, а в упрямстве Гитлера. 16я МД была рядом, под Элистой, отражая мнимую советскую угрозу в калмыцких степях, и простояла там до начала Января, в стороне от событий, пока не возникла угроза окружения 57го ПцК. Из ГА А под Сталинград подбросили только 23ю Панцер, хотя Маннштейн просил корпус--почему? Что ли в это время на Кавказе Марс начался?

>С уважением, Пауль.

Взаимно
От Пауль
К Begletz (15.01.2012 21:29:48)
Дата 15.01.2012 22:06:47

Re: Типичное для...

>>>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.
>>
>>Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?
>
>>Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".
>
>11я и 17я Панцер были, по памяти, в резерве ГА В,

Память подводит, да. 11-я на 18 ноября была в резерве ГА "Центр", один ее танковый батальон был в 9-й армии. 17-я в составе 2-й танковой армии.

>Переброска же 19й Панцер и ГД чуть позже как бы наоборот, опровергает тезис, нет? :))

Где же тут опровержение?

>Из ГА А под Сталинград подбросили только 23ю Панцер, хотя Маннштейн просил корпус--почему? Что ли в это время на Кавказе Марс начался?

Почему с этим вопросом ко мне?

>Взаимно
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (15.01.2012 22:06:47)
Дата 16.01.2012 01:16:03

Re: Типичное для...

>>>>Выводы также неверны, т к во время проведения Марса вопрос о переброске резервов из ГА Ц на Юг всерьез еще не ставился.
>>>
>>>Как может ставиться этот вопрос, если идет отражение крупного наступления?

Так это интерпретация автора статьи, которая никак не подтверждается диалогами между Гитлером и Маннштейном. С точки зрения здравого смысла это хорошая интерпретация т к построена на вполне здравом допущении, что если бы не Марс, то Гитлер непременно одобрил переброску сил из ГА Ц на Юг.; беда лишь в том, что она не соответствует действительности.
>>
>>>Тем не менее из ГА "Центр" во время операции были переброшены 11 и 17 тд, а несколько позже 19 тд и "Гроссдойчланд".
>>
>>11я и 17я Панцер были, по памяти, в резерве ГА В,
>
>Память подводит, да. 11-я на 18 ноября была в резерве ГА "Центр", один ее танковый батальон был в 9-й армии. 17-я в составе 2-й танковой армии.

Это точно? 11я действовала в полосе 2й А, так что могла вместе с ней попасть в ГА В. Уточнить бы.

>>Переброска же 19й Панцер и ГД чуть позже как бы наоборот, опровергает тезис, нет? :))
>
>Где же тут опровержение?

Так перебросили, несмотря на Марс.

>>Из ГА А под Сталинград подбросили только 23ю Панцер, хотя Маннштейн просил корпус--почему? Что ли в это время на Кавказе Марс начался?
>
>Почему с этим вопросом ко мне?

Чтобы вы поняли, что Гитлер не желал перебрасывать под Сталинград даже те части, которые были близко и бездействовали. Т е не факт, что он разрешил бы брать резервы ГА Центр и в отсутствие Марса.
От Alek
К Пауль (15.01.2012 22:06:47)
Дата 15.01.2012 22:11:53

Мне кажется

еще и потому что советское командование не отсылало копией свои оперативные планы в Берлин.
Это ведь в шахматах ферзь летает через всю доску за один ход.
А тогда ферзи танковых дивизий пришлосб бы везти ,буде русские анпали бы на оголенный без подвижных резервов фланг, очень долго е время -за которое от обороняющей линию немецкой пехоты и клочков не осталось бы. Что и было продемонстировано в 1944 году в Белоруссии- немецкие панцердивизии из западной укарины не поспели к спасению линии фронта.
От Samsv
К Begletz (14.01.2012 22:41:45)
Дата 15.01.2012 00:45:54

А где почитать что-нибудь типичное про Ржев для антисоветского периода? (-)
От Begletz
К Samsv (15.01.2012 00:45:54)
Дата 15.01.2012 03:40:54

У Исаева в КВУНБе. Также у Гланца. (-)