От zero1975
К Skvortsov
Дата 22.01.2012 16:10:53
Рубрики Современность; Армия;

Машиностроение - самое, что ни на есть :-), причём самоходное.

И сплошой (ну, почти сплошной) контроль - это опытное производство. Там пока других путей нет (или я не знаю).
А вот с серией - там всё сложнее. Контроль, разумеется, присутствует - но только как составная часть "системы качества" (Вы уж простите за ругательное слово).
От john1973
К zero1975 (22.01.2012 16:10:53)
Дата 22.01.2012 17:38:42

Re: Машиностроение -...

>И сплошой (ну, почти сплошной) контроль - это опытное производство. Там пока других путей нет (или я не знаю).
Соглашусь, отчасти. Сам рулю небольшим сборочным производством. Но, контроль, на мой взгляд, лишь первая ступень в системе обеспечения качества, даже на единичном производстве (у меня сплошь электротехника, сплошь нестандарт). Первая же грубая ошибка, является мотиватором к системному анализу причин ее появления, и выработке мер, по предотвращению подобных рецидивов. Обучение рабочих (периодически всплывают пробелы, все знать и уметь нельзя), доработка исходящей документации (тут деру инженеров, порой упрощенчеством страдают, перекладывая узкие вопросы на работяг))), отказ от проблемной комплектухи, и т.п.
>А вот с серией - там всё сложнее. Контроль, разумеется, присутствует - но только как составная часть "системы качества" (Вы уж простите за ругательное слово).
Да, в серии вышеперечисленные меры приобретают характер всекарающего бича. Да и мастеров ОТК периодически учат и контролируют.
От zero1975
К john1973 (22.01.2012 17:38:42)
Дата 22.01.2012 18:42:20

Совершенно с Вами согласен.

Я лишь сказал, что при единичном производстве - без сплошного контроля не обойдёшься.
Исследовать то и набирать статистику - не на чем.
Другое дело, что этот контроль можно во многих случаях поручить самим рабочим.
А собственно система качества и здесь вполне применима и работает.
Впрочем, Вы именно это и сказали, так что - констатирую консенсус :-)
От john1973
К zero1975 (22.01.2012 18:42:20)
Дата 22.01.2012 20:16:23

Re: Совершенно с...

>Я лишь сказал, что при единичном производстве - без сплошного контроля не обойдёшься.
>Исследовать то и набирать статистику - не на чем.
>Другое дело, что этот контроль можно во многих случаях поручить самим рабочим.
>А собственно система качества и здесь вполне применима и работает.
>Впрочем, Вы именно это и сказали, так что - констатирую консенсус :-)
Да, совершенно верно. Наверное, Ваше производство, тоже работает на самоокупаемости, как минимум)). "Заборы" городить неприемлемо по определению)).
От zero1975
К john1973 (22.01.2012 20:16:23)
Дата 22.01.2012 21:30:44

А как Вы угадали? ;-( (-)
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 16:10:53)
Дата 22.01.2012 16:23:03

Ругательное слово "системы качества" может иметь много значений

ИСО 9001 "Система качества. Модель для обеспечения качества при проектировании и/или разработке, производстве, монтаже и обслуживании".

Настоящий стандарт используется, когда поставщик должен обеспечить соответствие системы определенным требованиям на нескольких стадиях, которые могут включать проектирование и/или разработку, производство, монтаж и обслуживание;

ИСО 9002 "Системы качества. Модель для обеспечения качества при производстве и монтаже".

Настоящий стандарт используется, когда поставщик должен обеспечить соответствие системы определенным требованиям в процессе производства и монтажа;

ИСО 9003 "Системы качества. Модель для обеспечения качества при окончательном контроле и испытаниях".

Настоящий стандарт используется, когда поставщик должен обеспечить соответствие системы определенным требованиям только в процессе окончательного контроля и испытаниях.

От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 16:23:03)
Дата 22.01.2012 16:29:45

Вы что-то хотели сказать? (-)
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 16:29:45)
Дата 22.01.2012 16:36:52

Вы очень спорные утверждения выдаете за азбуку. Пример Ниссан я Вам привел. (-)
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 16:36:52)
Дата 22.01.2012 17:05:31

Это именно азбука. Мне жаль, если Вам она непонятна, но...

Вы таки будете утверждать, что Ниссан повысил качество введением сплошного контроля?
Или всё-таки увеличенный штат сотрудников в системе качества - понадобился именно для того, чтобы исследовать и должным образом изменить систему производства (технологические процессы, работу с персоналом и т.д.).
Простите, но мы системе качества обучались именно специалистами Рено, так что Ваш пример с Ниссаном - он точно мимо кассы.

На всякий случай - напомню, с чего началась дискуссия:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281482.htm
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 17:05:31)
Дата 22.01.2012 17:22:53

Не абсалютизируйте отдельные положения.

>Вы таки будете утверждать, что Ниссан повысил качество введением сплошного контроля?

Нет. Сплошной контроль я даже не упоминал.

>Или всё-таки увеличенный штат сотрудников в системе качества - понадобился именно для того, чтобы исследовать и должным образом изменить систему производства (технологические процессы, работу с персоналом и т.д.).

исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества

>Простите, но мы системе качества обучались именно специалистами Рено, так что Ваш пример с Ниссаном - он точно мимо кассы.

Ну обучались, и что? Ниссан понял необходимость содержать необходимое число контролеров или нет?

>На всякий случай - напомню, с чего началась дискуссия:

Я помню. Без контролеров Вы даже не поймете, на какой стадии производства брак возник. А без приемщика готовой продукции брак вылезет у потребителя.

Кроме того, иногда требования потребителя превышают технологические возможности оборудования и производства, и приходится прибегать к селективной сборке и сплошному контролю. Возможно, Рено с такой ситуацией не сталкивалось.
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 17:22:53)
Дата 22.01.2012 18:38:09

Вы просто не поняли темы дискуссии

Уважаемый RTY заявил:
>Главное - не как делают, а как проверяют и принимают.
Это заявление - в корне не верно. Т.к. главное - именно "как делают", а "проверять и принимать" нужно только для того, чтобы помочь производственникам "делать" правильно.
Это не вопрос о яйце и курице.
Это вопрос о телеге и лошади.

Вопрос в самой стратегии обеспечения качества: либо мы строим "забор" из контроллёров, призванных "не пущать", либо специалисты по качеству помогают нам должным образом организовать производство - таким образом, чтобы "не пущать" было нечего.
Разница в подходах - принципиальна.


>исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества

Именно!
Именно <...> "изменить" <...> и "поддерживать" <...>
Жаль, что от Вас ускользнул смысл приведённой Вами цитаты.
Дьявол, оно того - он в ньюансах :-)


>Ниссан понял необходимость содержать необходимое число контролеров или нет?

Ниссан понял необходимость модернизации своей системы качества.
И эта модернизация сводится вовсе не к увеличению постов контроля, а к организации в корпорации соответствующей службы, призванной должным образом "изменить" и "поддерживать" :-)
В приведённой Вами цитате сказано: "нанять 4000 новых инженеров для работы с поставщиками по вопросам качества" - Вы полагаете, эти инженеры будут со штангелями, манометрами и фотоспектрометрами "проверять" и "принимать"? :-)
Не, будут, конечно, делать и это. Но главная их задача - в другом: помочь поставщику таким образом организовать производство, чтобы всё проверять и принимать им не требовалось.
А требовалось только "исследовать" и "поддерживать".


>Я помню. Без контролеров Вы даже не поймете, на какой стадии производства брак возник. А без приемщика готовой продукции брак вылезет у потребителя.

А я с этим спорю?
Вопрос в том, для чего нужны контроллёры - для "отсева" брака или для корректирования самого процесса производства таким образом, чтобы брак не появлялся?


>Кроме того, иногда требования потребителя превышают технологические возможности оборудования и производства, и приходится прибегать к селективной сборке и сплошному контролю.

Это ситуация, когда измерение и отбор - неотъемлемая часть технологического процесса.
Она подлежит исследованию и корректировке точно так же, как и любая другая.
От RTY
К zero1975 (22.01.2012 18:38:09)
Дата 22.01.2012 22:10:31

Re: Вы просто...

>Уважаемый RTY заявил:
>>Главное - не как делают, а как проверяют и принимают.
>Это заявление - в корне не верно. Т.к. главное - именно "как делают", а "проверять и принимать" нужно только для того, чтобы помочь производственникам "делать" правильно.
>Это не вопрос о яйце и курице.
>Это вопрос о телеге и лошади.

>Вопрос в самой стратегии обеспечения качества: либо мы строим "забор" из контроллёров, призванных "не пущать", либо специалисты по качеству помогают нам должным образом организовать производство - таким образом, чтобы "не пущать" было нечего.

Нет в этих стратегиях никакого противопоставления.
Оптимизация производства с целью минимизировать баги отлично дополняет различные процессы, позволяющие контролировать промежуточные и выходные результаты производства.

Но контроль первичен, вопрос лишь в том, как использовать его результаты - только отсекая по возможности брак, или оптимизируя на основании с целью минимизации и т.д..
От zero1975
К RTY (22.01.2012 22:10:31)
Дата 22.01.2012 23:32:07

Ответил ниже. (-)
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 18:38:09)
Дата 22.01.2012 19:22:48

Re: Вы просто...


>Вопрос в самой стратегии обеспечения качества: либо мы строим "забор" из контроллёров, призванных "не пущать", либо специалисты по качеству помогают нам должным образом организовать производство - таким образом, чтобы "не пущать" было нечего.
>Разница в подходах - принципиальна.

Только для разных целей используют разные подходы.

Например, при изготовлении штучных охотничьих штуцеров:

Чтобы оба ствола штуцера на конкретной охотничьей дистанции били в одну точку, их приходится соединять несколько сходящимися в дульной части. Под каким углом должны быть спаяны стволы, зависит от конструкции ствольных трубок и от мощности патрона. Заранее предугадать величину этого угла невозможно. Её приходится «нащупывать» в процессе соединения стволов и их сострелки. Стволы перепаиваются до тех пор, пока оружейник не добьётся совмещения точек попадания. Это самая ответственная и кропотливая работа в процессе изготовления штуцера. Она требует высокой квалификации оружейника, поэтому не может быть дешёвой. На сострелку стволов и их соединение приходится до 30% затрат на производство изделия в целом...
По качеству изготовления штуцеров «Перужини-Визини», без сомнения, лидер итальянского ружейного производства...

http://www.sportguns.ru/10-01/shtucer/shtucer.html

"Пристреливаются горизонтальные тройники Хауптмана на дистанции 75 м. При этом допускается разброс пуль до 60 мм, а средняя точка попадания никогда не выходит за пределы круга диаметром 40 мм. При малейшем несоответствии параметрам пристрелки стволы тройника безжалостно распаиваются, после чего производится новое их сведение и пайка."

http://bashunter.ru/ognestrelnoe_oruzhie?mode=view&post_id=1204601&p=2


При производстве литых и сварных ответственных деталей и узлов зачастую требуется 100% контроль, например сборочные узлы газовой аппаратуры подвергается сплошному контролю опрессовкой.

И т.д., и т.п.


>>исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества
>
>Именно!
>Именно <...> "изменить" <...> и "поддерживать" <...>
>Жаль, что от Вас ускользнул смысл приведённой Вами цитаты.

Это не цитата, это я сам написал. От Вас ускользнул смысл постоянно контролировать


>>Ниссан понял необходимость содержать необходимое число контролеров или нет?
>
>Ниссан понял необходимость модернизации своей системы качества.
>И эта модернизация сводится вовсе не к увеличению постов контроля, а к организации в корпорации соответствующей службы, призванной должным образом "изменить" и "поддерживать" :-)

Вот наняли контролеров, а на основе их информации изменять и поддерживать будут технологи и менеджеры.

>В приведённой Вами цитате сказано: "нанять 4000 новых инженеров для работы с поставщиками по вопросам качества" - Вы полагаете, эти инженеры будут со штангелями, манометрами и фотоспектрометрами "проверять" и "принимать"? :-)

>Не, будут, конечно, делать и это. Но главная их задача - в другом: помочь поставщику таким образом организовать производство, чтобы всё проверять и принимать им не требовалось.
>А требовалось только "исследовать" и "поддерживать".

Часть пойдет в лабораторию входного контроля, часть будет работать с поставщиками. Но если эту работу не делать постоянно, качество покупных упадет.


>Вопрос в том, для чего нужны контроллёры - для "отсева" брака или для корректирования самого процесса производства таким образом, чтобы брак не появлялся?

Для обоих задач, сбои в техпроцессах неизбежны. У вас в литейку сырье летом и зимой может приходить с разной влажностью, да еще с разных месторождений.

Это только примитивное болтовое соединение можно осуществлять с минимальным контролем.

>>Кроме того, иногда требования потребителя превышают технологические возможности оборудования и производства, и приходится прибегать к селективной сборке и сплошному контролю.
>
>Это ситуация, когда измерение и отбор - неотъемлемая часть технологического процесса.
>Она подлежит исследованию и корректировке точно так же, как и любая другая.

Массовая продукция - артиллерийские снаряды, на выходе получают весовой знак, ибо ужесточение требований к точности их изготовления приведет к многократному увеличению себестоимости. И корректировке это не подлежит. Просто потребитель перед стрельбой сортирует снаряды по весовым знакам для повышения кучности.

От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 19:22:48)
Дата 22.01.2012 20:25:35

Re: Вы просто...

>Только для разных целей используют разные подходы.
>Например, при изготовлении штучных охотничьих штуцеров:

Согласен.
И про единичное производство и мелкосерийное я писал:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281664.htm


>При производстве литых и сварных ответственных деталей и узлов зачастую требуется 100% контроль, например сборочные узлы газовой аппаратуры подвергается сплошному контролю опрессовкой.

Согласен. А дальше что?
Для чего делаем контроль?
Чтобы просто не пропустить брак или для того, чтобы поправить техпроцесс - ещё до того, как брак появился?

>>>исследовать, должным образом изменить и постоянно контролировать и поддерживать на высоком уровне качества

>Это не цитата, это я сам написал. От Вас ускользнул смысл постоянно контролировать

Не ускользнул.
Вопрос, повторю не в том - нужен контроль или нет, а в том - для чего он нужен?
Получается, Вы в своём же высказывании, акцентировав внимание на постоянно контролировать, предпочли не заметить двух важных фраз: исследовать и поддерживать на высоком уровне качества.
Так вот - ответ на вопрос: что "исследовать", что "поддерживать" и с какой "ближайшей задачей" - и покажет Вам - о чём идёт дискуссия.


>Вот наняли контролеров, а на основе их информации изменять и поддерживать будут технологи и менеджеры.

Ну, это Вы сильно сказали... :-)
"Изменять" и "поддерживать" будут команды из конструкторов, технологов, производственников, испытателей, транспортников, снабженцев..., а также представителями аналогичных служб поставщиков.
Но главное - из тех самых "инженеров по качеству" и "инженеров по работе с поставщиками".
Формируют такие комманды по каждой проблеме - инженеры по качеству (те самые, которых нанял Ниссан, и которые, по Вашему, стоят на постах контроля и "не пущают" :-)
Вот если бы Вы в такой команде поработали - многое стало бы ясно.

Ну, а если "на пальцах" - посмотрите, чем занимаются эти самые вновь нанятые инженеры по качеству?
Хотя бы вот в таком, общем виде:
http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104
Очевидно, что собственно "проверка" и "приёмка" - это очень малая часть их задач.
И эта часть задач подчинена главной - улучшить то, "как делают".


Остальное я поскипал, так как Вы снова спорите с воображаемым оппонентом.
Я, повторюсь, нигде не утверждал, что контроль параметров процесса производства - не нужен.
Дискуссия шла - о том, для чего именно он нужен.
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 20:25:35)
Дата 22.01.2012 21:07:31

Re: Вы просто...

>Чтобы просто не пропустить брак или для того, чтобы поправить техпроцесс - ещё до того, как брак появился?

Зачем поправлять техпроцесс, если брак не появился?


>>Вот наняли контролеров, а на основе их информации изменять и поддерживать будут технологи и менеджеры.
>
>Ну, это Вы сильно сказали... :-)
>"Изменять" и "поддерживать" будут команды из конструкторов, технологов, производственников, испытателей, транспортников, снабженцев..., а также представителями аналогичных служб поставщиков.

Я могу еще с десяток профессий перечислить, но места не хватает.

>Но главное - из тех самых "инженеров по качеству" и "инженеров по работе с поставщиками".
>Формируют такие комманды по каждой проблеме - инженеры по качеству (те самые, которых нанял Ниссан, и которые, по Вашему, стоят на постах контроля и "не пущают" :-)
>Вот если бы Вы в такой команде поработали - многое стало бы ясно.

Не инженеров по качеству, а "engineers certified as quality inspectors". Вы текст перечитайте, Вы его пока не поняли.

>Ну, а если "на пальцах" - посмотрите, чем занимаются эти самые вновь нанятые инженеры по качеству?
>Хотя бы вот в таком, общем виде:
> http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104

Это какая-то студенческая работа?

>Я, повторюсь, нигде не утверждал, что контроль параметров процесса производства - не нужен.
>Дискуссия шла - о том, для чего именно он нужен.

Я говорю не только о контроле параметров процесса производства, но и о контроле работоспособности узлов и изделия, и о приемных испытаниях.

Для первой ступени р-н "Протон" производят семь двигателей. Один отрабатывает ресурс на огневых испытаниях на заводском стенде. Если он проходит испытание, шесть других двигателей из этой партии идут на сборку ракеты-носителя. Для чего проводится это испытание?
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 21:07:31)
Дата 22.01.2012 22:10:57

Re: Вы просто...

>Зачем поправлять техпроцесс, если брак не появился?

Да затем, что-бы по отклонению статистических параметров - внести изменения в техпроцесс ещё до того, как эти параметры вышли за пределы норм. Простите, но если приходится объяснять такие вещи - я не вижу смысла в дискуссии. Просто почитайте литературу о той же системе качества Рено-Ниссан.
Начать можете со ссылки, которую я Вам дал.
Обрати внимание на пакет документов, которые должен предоставить поставщик, чтобы с ним начали работать. Это, конечно, если Вам интересно что-то узнать, а не просто поспорить...



>Не инженеров по качеству, а "engineers certified as quality inspectors". Вы текст перечитайте, Вы его пока не поняли.

Та шо Вы говорите? :-)
А вот это что? Вас же цитирую:
>as well as hire 4000 new engineers to work with suppliers on quality issues, for a total of 5000.

И ещё - по Вашему, "engineers certified as quality inspectors" - это именно "контролёр"? То есть тётка со штангелем? Или это всё-таки таки инженер, призванный решать несколько более сложные задачи, чем "пущать" или "не пущать"?



>> http://www.prostokachestvo.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=28:2010-05-17-14-24-14&catid=29:2010-05-18-13-58-49&Itemid=104

>Это какая-то студенческая работа?

Блин, а прочитать - Вам коран не позволяет?
Или Вы уже всё заранее знаете? Так не заметно...
Там - азы. Описана сфера интересов этих самых инженеров. Начать Вы можете с этого.
Ну, а дальше - на том же сайте не так уж плохо всё изложено, да и интернет - он большой :-)



>Я говорю не только о контроле параметров процесса производства, но и о контроле работоспособности узлов и изделия, и о приемных испытаниях.

Ну, а я о чём?
Вот нашли Вы на "контроле работоспособности" неооответствие (само по себе - это ЧП!) - дальше то что? Подрихтовали, гайку затянули - и проверяем следующую машину?
Вы удивитесь - даже на ВАЗе - уже давно не так.



>Для первой ступени р-н "Протон" производят семь двигателей. Один отрабатывает ресурс на огневых испытаниях на заводском стенде. Если он проходит испытание, шесть других двигателей из этой партии идут на сборку ракеты-носителя. Для чего проводится это испытание?

Прекрасный пример.
По Вашему - этот двигатель проходит огневые испытания для того, чтобы проверить его качество?
Нет. Эти испытания нужны именно для того, чтобы верифицировать процесс производства.
О чём я, собственно, и толкую целый день.


P.S. Вы уж простите, но больше я испытывать терпение модераторов не буду.
Почитайте литературу. Это действительно очень интересно.
А в рамках - и не расскажешь толком, и оффтопик злостный.
От Skvortsov
К zero1975 (22.01.2012 22:10:57)
Дата 22.01.2012 23:55:53

Re: Вы просто...

>По Вашему - этот двигатель проходит огневые испытания для того, чтобы проверить его качество?
>Нет. Эти испытания нужны именно для того, чтобы верифицировать процесс производства.
>О чём я, собственно, и толкую целый день.

Наконец-то то Вы поняли одну из задач госприемки. А писали - "Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению."
От zero1975
К Skvortsov (22.01.2012 23:55:53)
Дата 23.01.2012 00:42:28

Вы таки телегу ставити впереди лошади

>>Нет. Эти испытания нужны именно для того, чтобы верифицировать процесс производства.

>Наконец-то то Вы поняли одну из задач госприемки. А писали - "Никакой "госприёмкой" вы качества не добьётесь. По определению."

Простите, но её задача - только проверить. Качество при этом достигнуто быть не может.
Для достижения качества придётся "настраивать" тот самый "процесс производства".
Повторю: для достижения качества "приёмка" заказчиком а)необязательна и б)недостаточна.
Это так непонятно? Ну, тогда я не знаю - как ещё объяснять. Да и зачем...