От Walther
К А.Никольский
Дата 19.01.2012 13:52:33
Рубрики Спецслужбы;

дает

>а канал должен быть закрыт гарантировано
DVD со случайной гаммой дает абсолютную гарантию криптостойкости.
От Antenna
К Walther (19.01.2012 13:52:33)
Дата 19.01.2012 17:40:08

Это не шифрблокнот, это хуже.

>>а канал должен быть закрыт гарантировано
>DVD со случайной гаммой дает абсолютную гарантию криптостойкости.

Т.к. использованная "страница" не уничтожается.
От А.Никольский
К Walther (19.01.2012 13:52:33)
Дата 19.01.2012 15:18:38

т.е.Вы предлагаете тот же "камень"

а именно тайник, только с DVD
От Walther
К А.Никольский (19.01.2012 15:18:38)
Дата 19.01.2012 16:42:11

нет

человек пользуется почтой - это обычно и нормально. Кроме того, человек может использовать ssl или pgp, что является тоже более чем нормальным, но с точки зрения криптостойкости эти алгоритмы не безупречны. DVD с разовым "шифроблокнотом" обеспечивает легкость и безопасность во всем: в доставке носителя, в объеме шифруемых данных, в отсутствии излишней "шпионской" активности.
От А.Никольский
К Walther (19.01.2012 16:42:11)
Дата 19.01.2012 16:51:25

Re: нет

DVD с разовым "шифроблокнотом" обеспечивает легкость и безопасность во всем: в доставке носителя, в объеме шифруемых данных, в отсутствии излишней "шпионской" активности.
++++
ну а как Вы мыслите физически доставку этого DVD? Варианта только два - из рук в руки и тайник, т.е. "камень"
От Walther
К А.Никольский (19.01.2012 16:51:25)
Дата 19.01.2012 17:18:37

Re: нет

>ну а как Вы мыслите физически доставку этого DVD? Варианта только два - из рук в руки и тайник, т.е. "камень"

можно сделать так: приходят несколько человек в магазин с музыкой и покупают один и тоже неликвид. Пока они не кончатся. Потом человек возвращает "нужный" диск обратно в магазин, а следом приходит клиент, которому этот диск с радостью и продадут. Можно организовать специальную точку или сеть где-нить на савеле, где продавать обычные диски, а кому надо - необычные. Сейчас в этом зоопарке рынков, ТЦ, ПБОЮЛ-ов и инет-магазинов сам черт ногу сломит.
От Zamir Sovetov
К Walther (19.01.2012 17:18:37)
Дата 19.01.2012 20:33:31

Улыбнуло

> можно сделать так: приходят несколько человек в магазин с музыкой и покупают один и тоже неликвид.

замминистра в рубище шарит по развалам на горбушке
От Дмитрий Козырев
К Walther (19.01.2012 17:18:37)
Дата 19.01.2012 17:22:07

Re: нет

>>ну а как Вы мыслите физически доставку этого DVD? Варианта только два - из рук в руки и тайник, т.е. "камень"
>
>можно сделать так:

вы не учитываете, что все это должны делать сотрудники посольства, находящиеся под наблюдением.
От Walther
К Дмитрий Козырев (19.01.2012 17:22:07)
Дата 19.01.2012 17:34:12

Re: нет

>вы не учитываете, что все это должны делать сотрудники посольства, находящиеся под наблюдением.

раз в год можно и "случайно" пересечься. Дело, на самом деле даже не в DVD, а примере того, как можно пользуясь современными носителями, обеспечить резидентуру ключевой информацией раз и на долго.
От Дмитрий Козырев
К Walther (19.01.2012 17:34:12)
Дата 19.01.2012 17:40:26

Re: нет

>а примере того, как можно пользуясь современными носителями, обеспечить резидентуру ключевой информацией раз и на долго.

в этом смысле да, я вообще не понимаю зачем привязываться к носителю.
ИМХО если использовать содержимое ДВД в бинарном виде (даже если там просто записан фильм) - у него может быть неплохая статистика, это же не текст. А ПО шифрования встроить в кодек плеера - кино смотрим, информация уходит :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (19.01.2012 17:40:26)
Дата 19.01.2012 17:53:45

Возможно, просто агенты плохо обучены (+)

Доброе время суток!
При работе с плохо обученными, или вообще не обученными, агентами -наверное проще не городить огород с дисками\файлами\шифрованием, а просто сказать "В первую субботу каждого месяца приходите на 3ю скамейку 5й аллеи парка с ноутом, находите сеть Mi6.WiFi и сгружайте свои файлы".

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (19.01.2012 17:53:45)
Дата 19.01.2012 18:06:39

Re: Возможно, просто...

>Доброе время суток!
> При работе с плохо обученными, или вообще не обученными, агентами -наверное проще не городить огород с дисками\файлами\шифрованием, а просто сказать "В первую субботу каждого месяца приходите на 3ю скамейку 5й аллеи парка с ноутом, находите сеть Mi6.WiFi и сгружайте свои файлы".
Вы забыли добавить: "там Вас будут ждать сотрудники ФСБ". Для плохо обученного агента емейл лучший вариант:
1. Агент не может быть вычислен по каналу связи, в случае камня - может. Противодействовать плохо обученный агент наружному наблюдению, когда идет к скамейки не может.
2. Если агент вычислен другим способом (попал под подозрение на режимном объекте) и взят под наблюдение, перехват его электронных сообщений, как и в случае Штирлица радирующего из Берлина, мало что даст. В лучшем случае можно доказать, что отправлял шифровки, но что в них и кто получатель - нет. (Исходные тексты сообщений и использованные ключи, разумеется, агентом уничтожаются).

ИМХО мы имеет здесь дело с бюрократической инерционный, подобные аппаратные средства были разработаны разведкой еще в прошлом веке, когда емейлов не было и их просто продолжают использовать и модернизировать потому что так деды/прадеды воевали, а влезть в дела разведчиков и ткнуть мордой в их идиотизм просто некому, так как все там закрыто и засекречено и варятся они в собственном соку бесконтрольно.

P.S. Пардон шпионов английских кончено же, а не разведчиков.
От объект 925
К Ibuki (19.01.2012 18:06:39)
Дата 19.01.2012 21:06:55

Ре: Возможно, просто...

>1. Агент не может быть вычислен по каналу связи,
++++
слишком обще, и значит неправильно.
Алеxей
От Роман Алымов
К Ibuki (19.01.2012 18:06:39)
Дата 19.01.2012 18:19:54

Не факт (+)

Доброе время суток!
Если за "агентом" уже ходит наружка - это означает что по большому счёту он уже провален. Сам же "камень" насколько я понял из объяснений предполагал бесконтактное снятие с него накопленных данных и, таким образом, не мог каким-либо образом вывести на своих хозяев - по сути это отсроченный и закрытый от прослушивания канал электронной почты. Но наши "испортили" камень и хозяева сдуру прислали "техников" проверить что с ним (вместо того чобы просто установить новый в другом месте).
С уважением, Роман
От Zamir Sovetov
К Роман Алымов (19.01.2012 18:19:54)
Дата 19.01.2012 20:33:30

Новый никак не установишь

> Но наши "испортили" камень и хозяева сдуру прислали "техников" проверить что с ним (вместо того чобы просто установить новый в другом месте).

такая техника изготовляется без backup`ов.
От Ibuki
К Роман Алымов (19.01.2012 18:19:54)
Дата 19.01.2012 18:35:04

Re: Не факт

>Доброе время суток!
> Если за "агентом" уже ходит наружка - это означает что по большому счёту он уже провален.
Так наличие или отсутствие камня на это никак не влияет на этот этап, а вот привести к провалу, путем привлечение внимание разведки, регулярное посещение места, куда наведываются сотрудники посольства посещение места может.

>Сам же "камень" насколько я понял из объяснений предполагал бесконтактное снятие с него накопленных данных и, таким образом, не мог каким-либо образом вывести на своих хозяев
Да ну не может, сотрудников посольства сюда ходящих, что запрещает засечь? А вот кто читает и присылает почту отправляемую на публичный сервер узнать нельзя.

>по сути это отсроченный и закрытый от прослушивания канал электронной почты.
Опять же с какого закрытый? Ставь антенну - перехватывай.

>Но наши "испортили" камень и хозяева сдуру прислали "техников" проверить что с ним (вместо того чобы просто установить новый в другом месте).
Не потянула лучшая в мире советская электроника перехват...
От Роман Алымов
К Ibuki (19.01.2012 18:35:04)
Дата 19.01.2012 18:50:41

Re: Не факт

Доброе время суток!
>Так наличие или отсутствие камня на это никак не влияет на этот этап, а вот привести к провалу, путем привлечение внимание разведки, регулярное посещение места, куда наведываются сотрудники посольства посещение места может.
****** Сотруднику посольства не обязательно туда регулярно наведоваться - может проезжать, скажем, на машине раз в месяц. А может он вообще через ГСМ прямо в посольство сбрасывал итоговый файл :-) Интереснее как они электричество организовали - я бы на их месте в столб освещения запиахл.

>Да ну не может, сотрудников посольства сюда ходящих, что запрещает засечь? А вот кто читает и присылает почту отправляемую на публичный сервер узнать нельзя.
******* Мы не знаем, насколько регулярно они снимали данные и с какого расстояния. Возможно что камень с ними был близко только в момент закладки.

>Опять же с какого закрытый? Ставь антенну - перехватывай.
******Сперва надо узнать где ставить и когда ловить. Для и-нета можно и не ставить антенну а фильтровать весь поток (теоретически).

>Не потянула лучшая в мире советская электроника перехват...
***** Возможно наши просто не поняли, что это приёмопередатчик, решили что обычный тайник и начали вскрывать....
С уважением, Роман
От Роман Алымов
К А.Никольский (19.01.2012 16:51:25)
Дата 19.01.2012 17:00:14

Куча вариантов (+)

Доброе время суток!
>ну а как Вы мыслите физически доставку этого DVD? Варианта только два - из рук в руки и тайник, т.е. "камень"
***** Например, можно кинуть в почтовый ящик бесплатный журнал с вложенным диском, внешне таким же как у всех. Или вручить на выставке. Или подарить как подарок.

С уважением, Роман
От А.Никольский
К Роман Алымов (19.01.2012 17:00:14)
Дата 19.01.2012 17:20:41

Re: Куча вариантов


>***** Например, можно кинуть в почтовый ящик бесплатный журнал с вложенным диском, внешне таким же как у всех. Или вручить на выставке. Или подарить как подарок.
+++++
Роман, Вы перечислили все те же варианты - из рук в руки и тайник, причем сомнительный в виде почтового ящика (компрометируется его владелец).
Пресловутый камень и есть тайник, только на новой технической основе
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (19.01.2012 17:20:41)
Дата 19.01.2012 17:31:58

Re: Куча вариантов


>>***** Например, можно кинуть в почтовый ящик бесплатный журнал с вложенным диском, внешне таким же как у всех. Или вручить на выставке. Или подарить как подарок.
>+++++
>Роман, Вы перечислили все те же варианты - из рук в руки и тайник, причем сомнительный в виде почтового ящика (компрометируется его владелец).

Так если посылка маскируется под законный к обороту объект и получатель (агент) исходно неизвестен, то при маскировке отправителя (подставное ЮЛ) канал передачи будет вполне надежен. нет?
От А.Никольский
К Дмитрий Козырев (19.01.2012 17:31:58)
Дата 19.01.2012 17:58:02

Re: Куча вариантов


>Так если посылка маскируется под законный к обороту объект и получатель (агент) исходно неизвестен, то при маскировке отправителя (подставное ЮЛ) канал передачи будет вполне надежен. нет?
+++++
если неизвестен, то да. Только эта неизвестность должна быть известна пользователям канала. А то использование почтового ящика, если он скомпрометирован, облегчает взятие с поличным и процессуальное закрепление доказательств, поэтому-то всякие тайники в парках и делают
От Роман Алымов
К А.Никольский (19.01.2012 17:58:02)
Дата 19.01.2012 18:03:22

Если это его собственный почтовый ящик (+)

Доброе время суток!

>если неизвестен, то да. Только эта неизвестность должна быть известна пользователям канала. А то использование почтового ящика, если он скомпрометирован, облегчает взятие с поличным и процессуальное закрепление доказательств, поэтому-то всякие тайники в парках и делают
***** Мало ли всякого спама кидают ныне в почтовые ящики. Но, наверное, совсем не обязательно чтобы ключ был с целый диск размером - можно, наверное, по почте всё прислать. Или в загранкомандировке закачать на комп.


С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (19.01.2012 18:03:22)
Дата 19.01.2012 18:11:51

Re: Если это...

>***** Мало ли всякого спама кидают ныне в почтовые ящики. Но, наверное, совсем не обязательно чтобы ключ был с целый диск размером - можно, наверное, по почте всё прислать. Или в загранкомандировке закачать на комп.
Любой физический акт передачи несет риск, как не организуй. Но в варианте с использованием закрытых ключей, и отрытых каналов связи число таких контактов значительно меньше, а с ними и риск. В идеале агент получает ключи сразу на все время его деятельности за один контакт. А к камню нужно ходить регулярно для отправки отчетов/получения инструкций...
От Роман Алымов
К Ibuki (19.01.2012 18:11:51)
Дата 19.01.2012 18:27:15

На весь срок деятельности не получится (+)

Доброе время суток!
Носитель физически стареет, пристрастие к "любимому диску" становится слишком заметным, ну и так далее - не говоря уже о том, что получив в итоге этот диск, контрразведка раскроет всю переписку агента за весь срок его деятельности.

С уважением, Роман
От Ibuki
К Роман Алымов (19.01.2012 18:27:15)
Дата 19.01.2012 18:41:15

Re: На весь...

>Доброе время суток!
> Носитель физически стареет, пристрастие к "любимому диску" становится слишком заметным, ну и так далее - не говоря уже о том, что получив в итоге этот диск, контрразведка раскроет всю переписку агента за весь срок его деятельности.
Аппаратно лучше всего еще один HDD/flash в компе, с программными средствами установленными прямыми руками. Использованный ключ - стирается. Существуют программно-аппаратные средства исключающие скрытое чтение диска в ограниченный срок (сотрудники контрразведки скрытно проникли в жилище шпиона в его отсутствие), и делающие явными наличие таких попыток.
От Роман Алымов
К Ibuki (19.01.2012 18:41:15)
Дата 19.01.2012 18:53:02

Это ещё хуже (+)

Доброе время суток!
Компы живут ещё меньше чем "любимые" ДВД-диски, периодически в них копаются всякие там айтишники (маниакальное нежелание отдавать комп в руки айтишника будет подозрительно), ну и вообще его могут просто украсть-петерять-чай на него пролить....
С уважением, Роман
От Кудинов Игорь
К Роман Алымов (19.01.2012 18:53:02)
Дата 19.01.2012 20:12:49

Re: Это ещё...

> Компы живут ещё меньше чем "любимые" ДВД-диски, периодически в них копаются всякие там айтишники (маниакальное нежелание отдавать комп в руки айтишника будет подозрительно), ну и вообще его могут просто украсть-петерять-чай на него пролить....

зачем так сложно - можно недорого сделать фиговинку размером флешки, с простой функцией выдачи-уничтожения разовых ключей. Два-три неправильных pin кода - фиговинка самоубивается. Не говоря о готовых решениях вроде этого http://www.kingston.com/ru/usb/encrypted_security
От Antenna
К Роман Алымов (19.01.2012 18:27:15)
Дата 19.01.2012 18:33:17

Re: На весь...

Торренты хороши. Что заливается, что и кому сливается неизвестно. Названия файлов от балды.
От AFirsov
К Antenna (19.01.2012 18:33:17)
Дата 19.01.2012 18:38:07

Re: На весь...

>Торренты хороши. Что заливается, что и кому сливается неизвестно. Названия файлов от балды.
А если еще шифром имитировать, например, "шум" на ровном фоне какого-нибудь изображения :-)
"Подумаешь, гражданин следователь, я только на vif2ne разместил прикольную картинку" :-)))

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Ustinoff
К AFirsov (19.01.2012 18:38:07)
Дата 19.01.2012 19:35:17

Re: На весь...

>А если еще шифром имитировать, например, "шум" на ровном фоне какого-нибудь изображения :-)

Это старая идея и вполне возможно уже используется. Но когда обсуждали(не на ВИФе) в последний раз, народ высказывался за то, что есть метод и на Колю Сапрыкина. Хотя я лично сомневаюсь.
От Ustinoff
К Ustinoff (19.01.2012 19:35:17)
Дата 19.01.2012 19:48:44

Хотя если подумать

Это только для текста годится. Картинки так не передашь. Да и в торренте не передашь. Это весь фильм перекодировать придется. ИМХО.
Сейчас вот по вестям 24, буквально, в старой видимо записи, человек в погонах сказал, что камень тот стоил десятки миллионов долларов. Вот так вот прямо и сказал.
От NetReader
К Ustinoff (19.01.2012 19:48:44)
Дата 21.01.2012 01:25:23

Re: Хотя если...

>Сейчас вот по вестям 24, буквально, в старой видимо записи, человек в погонах сказал, что камень тот стоил десятки миллионов долларов. Вот так вот прямо и сказал.

Это вряд ли, поскольку по виду там в камне залит в пластик какой то типичный коммуникатор (ну и большая батарейка, наверное, где то под ним). Миллионы он может стоить разве что фигурально, с учетом ценности полученой через него информации.
От Zamir Sovetov
К NetReader (21.01.2012 01:25:23)
Дата 21.01.2012 11:21:36

Улыбнуло

>> Сейчас вот по вестям 24, буквально, в старой видимо записи, человек в погонах сказал, что камень тот стоил десятки миллионов долларов. Вот так вот прямо и сказал.
> Это вряд ли, поскольку по виду там в камне залит в пластик какой то типичный коммуникатор (ну и большая батарейка, наверное, где то под ним). Миллионы он может стоить разве что фигурально, с учетом ценности полученой через него информации.

"Обычный коммуникатор" проработает на открытом воздухе год-другой?
От Иван Уфимцев
К Zamir Sovetov (21.01.2012 11:21:36)
Дата 21.01.2012 22:58:37

Да.

Доброго времени суток, Zamir Sovetov.

В герметичном радиопроницаемом корпусе.

--
CU, IVan.
От Zamir Sovetov
К Иван Уфимцев (21.01.2012 22:58:37)
Дата 22.01.2012 10:29:02

И надёжно будет работать?

Суточные перепады температуры будет держать и возможные "динамические воздействия"?
От NetReader
К Zamir Sovetov (22.01.2012 10:29:02)
Дата 22.01.2012 17:43:41

Re: И надёжно...

>Суточные перепады температуры будет держать и возможные "динамические воздействия"?

Москва чай не на Луне расположена, и даже не в горах, серьезные суточные перепады с плюса на минус и наоборот тут скорее исключение, чем правило. Для того же ифона рабочая температура из инструкции от 0 до 35 градусов, температура хранения от -20 до +45, фактически же они и на морозе прекрасно работают, только батарейка быстро садится (но то же самое будет относится и к любому устройству без термокожуха и подключения к внешнему источнику). И какие "динамические воздействия" грозят одинокому булыжнику - консервы им вскрывать что ли будут?
От Zamir Sovetov
К NetReader (22.01.2012 17:43:41)
Дата 22.01.2012 18:51:43

КМК сугубо

>> Суточные перепады температуры будет держать и возможные "динамические воздействия"?
> Москва чай не на Луне расположена, и даже не в горах, серьезные суточные перепады с плюса на минус и наоборот тут скорее исключение, чем правило. Для того же ифона рабочая температура из инструкции от 0 до 35 градусов, температура хранения от -20 до +45, фактически же они и на морозе прекрасно работают, только батарейка быстро садится (но то же самое будет относится и к любому устройству без термокожуха и подключения к внешнему источнику).

Тем не менее остаётся риск, что в серийном экземпляре что-нибудь отвалится или изменит рабочие характеристики из-за циклической смены температуры.

> И какие "динамические воздействия" грозят одинокому булыжнику - консервы им вскрывать что ли будут?

Дворник под забор откинет.
От NetReader
К Zamir Sovetov (21.01.2012 11:21:36)
Дата 21.01.2012 14:56:05

Re: Улыбнуло

>"Обычный коммуникатор" проработает на открытом воздухе год-другой?

Почему на открытом воздухе? Его же не просто так компаундом залили. И не уверен, что подобные дивайсы вообще рассчитаны на годы эксплуатации, несколько месяцев скорее.
Собственно, вот довольно наглядное фото
http://gdb.rferl.org/48484616-E947-4409-9FA6-EA4C95A33603_mw800_mh600.jpg


Зачем в специзделии нужны огромный экран и джойстик?
Мамонтов с камнем, для маштаба
http://static.videocore.tv/images/video_preview/W5yb8YBPT4byV20sqG8qUiJtM55yDNYv.jpg


От Llandaff
К Ustinoff (19.01.2012 19:48:44)
Дата 19.01.2012 21:26:12

не долларов, а фунтов (-)
От Роман Алымов
К Ustinoff (19.01.2012 19:48:44)
Дата 19.01.2012 19:54:13

Может и не соврал (+)

Доброе время суток!
Если камень этот -часть какой-то системы сбора и передачи даных, то система такая с ниокрами, попилами и откатами (которые не у нас придуманы) будет стоить очень недёшево и после этого провала скорее всего надо будет городить новую.

С уважением, Роман
От Booker
К Walther (19.01.2012 13:52:33)
Дата 19.01.2012 14:36:13

Прочитать нельзя, но иногда это и не важно.

>>а канал должен быть закрыт гарантировано
>DVD со случайной гаммой дает абсолютную гарантию криптостойкости.

Свой провайдер - и зашифрованный текст никуда не уйдёт.
DVD, кстати, скопировать можно. Судя по историческим прецедентам, самое слабое звено в цепи - не шифр, а человек.

С уважением.
От Ibuki
К Booker (19.01.2012 14:36:13)
Дата 19.01.2012 15:10:31

Re: Прочитать нельзя,...

>Свой провайдер - и зашифрованный текст никуда не уйдёт.
И спалить факт что шпион под "колпаком"? Отличная идея. А если шпион не под колпаком, то отследить, что кто-то по инету что-то высылает на фоне общего потока информации невозможно. Тогда как ошивание вокруг скамеечек и камешков таки может позволить "клиента", за которым нужно установить наблюдение, определить.

>DVD, кстати, скопировать можно. Судя по историческим прецедентам, самое слабое звено в цепи - не шифр, а человек.
К "камням" это тоже относится.