От Василий Фофанов
К All
Дата 05.02.2002 23:47:45
Рубрики WWII; Танки;

И снова о том, как крута была советская 122-мм пушка

Я тут запостил на Авиабазу таблицы бронепробиваемости Абердинского полигона, дублирую и сюда. Думаю это вколотит окончательный гвоздь в гроб невероятной крутости пушек союзников...

Итак. Первым делом, данные по нашей пушки. Получены на основе отстрела в 1972 ИС-3, предоставленного израильтянами. Бросается в глаза что начальная скорость ниже табличной, то есть эта бронепробиваемость еще и консервативно.


Мораль: "Пантера" поражается на дистанции 2200 м.

Теперь смотрим на 90-мм снаряд М82.

Начинаем дико смеяться: угол наклона 55 градусов вообще не показан, оно и понятно потому что под таким углом этот снаряд не пробьет и двух дюймов! То есть какое там "пантера", даже "хетцер" не берет!

Но, возразят мне, ведь для 90-мм пушки был супер-пупер подкалиберный М304! Который пробивал по вертикали аж 300 мм!!! Вот ужо он-то... Снаряда такого реально у танкистов не было, но допустим он был. Смотрим на него...

Не правда ли весело? От силы на дистанции 500 м берет "пантеру" этот супер-пупер снаряд. Такие дела.

В скобках замечу, что в свете этого должно быть понятно, до чего же тяжелой целью для 90-мм пушки был лобовой лист Т-54...

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Kimsky
К Василий Фофанов (05.02.2002 23:47:45)
Дата 06.02.2002 14:07:26

Re: И снова...

Hi!

>В скобках замечу, что в свете этого должно быть понятно, до чего же тяжелой целью для 90-мм пушки был лобовой лист Т-54...

А можно вопрос - разве Homogeneous steel plate для 122 мм, и face hardened armor снаряда M82 - одно и то же?

А если оно разное - а оно, простите, разное - то за коим чертом давать это под одним соусом?
От Василий Фофанов
К Kimsky (06.02.2002 14:07:26)
Дата 06.02.2002 16:19:34

Да очень просто

Какие данные были под рукой такие и выложил. У М82 по гомогенной чуток получше, под углом 55 градусов он пробивает как переменной твердости под углом 50. Но пантере это как было пофигу, так и осталось. Если по зарез нужна табличка по гомогенной для М82, могу и ее попросить засканить. Что Вам это даст, правда, непонятно.

>А если оно разное - а оно, простите, разное - то за коим чертом давать это под одним соусом?

А что Вы так нервничаете-то? Разницы-то нет особенной ни для одного из снарядов по различным причинам.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Kimsky
К Василий Фофанов (06.02.2002 16:19:34)
Дата 06.02.2002 18:00:16

Re: Да очень...

Hi!

>А что Вы так нервничаете-то? Разницы-то нет особенной >ни для одного из снарядов по различным причинам.

Это даст нормальные сравнимые цифры. Поскольку связывать face hardened и homogeneous - формулы сложные, для каждого снаряда, полагаю, со совими отличиями.
От Василий Фофанов
К Kimsky (06.02.2002 18:00:16)
Дата 06.02.2002 18:53:39

Ну я ж говорю, берите пока гомогенную для М304 и БР-471Б.Подготовлю М82 - выложу (-)
От Kimsky
К Василий Фофанов (06.02.2002 18:53:39)
Дата 07.02.2002 12:54:07

Re: Ну я...

Hi!

Выложили бы еще нашу 100 мм... А то я как то никогда не сомневался в превосходстве 122 мм по бронепробиваемости над 90 мм :-)
От Василий Фофанов
К Kimsky (07.02.2002 12:54:07)
Дата 07.02.2002 14:40:31

Нету пока

>Выложили бы еще нашу 100 мм... А то я как то никогда не сомневался в превосходстве 122 мм по бронепробиваемости над 90 мм :-)

Многие сомневаются. Потому что приводимые данные по вертикали, да и под углом 30 градусов, показывают Д-25 в очень невыгодном свете. А тут еще нежелание думать и нелюбовь к родной (или неродной) стране - и появляются трактаты как тупые иваны со 122 мм не смогли сделать того что мудрые американцы с 90 мм.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Kimsky
К Василий Фофанов (07.02.2002 14:40:31)
Дата 07.02.2002 15:19:29

Re: Нету пока

Hi!

>Многие сомневаются. Потому что приводимые данные по вертикали, да и под углом 30 градусов, показывают Д-25 в очень невыгодном свете. А тут еще нежелание думать и нелюбовь к родной (или неродной) стране - и появляются трактаты как тупые иваны со 122 мм не смогли сделать того что мудрые американцы с 90 мм.

Ну, это уже к медикам. Но поскольку послевоенные танки скорее со 100 мм, нежели со 122 - интереснее сравнение именно этих пушек.
От Василий Фофанов
К Kimsky (07.02.2002 15:19:29)
Дата 07.02.2002 15:53:55

Ну базар скорее про военные

А то можно было бы и для 122-мм пушечки другие данные привести, например 1100 м/с начальная скорость ;)))

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Kimsky
К Василий Фофанов (07.02.2002 15:53:55)
Дата 07.02.2002 16:48:46

Re: Ну базар...

Hi!

>А то можно было бы и для 122-мм пушечки другие данные привести, например 1100 м/с начальная скорость ;)))

А можно и американскую корабельную 152 мм привести... Или хотя бы 127 мм - новую, имеется в виду. Поизвращаться можно всяко...
От Василий Фофанов
К Kimsky (07.02.2002 16:48:46)
Дата 07.02.2002 17:03:27

Ну-ну, зачем Вы так

>А можно и американскую корабельную 152 мм привести... Или хотя бы 127 мм - новую, имеется в виду. Поизвращаться можно всяко...

Зачем извращаться-то? Эта 122-мм пушка это не какая-то фантазия, а обычная, ничем не примечательная пушка М-62-Т2, стоявшая на танке Т-10М. И с обычным, ничем не примечательным снарядом БР-472 дававшая 1100 м/с. Ни в какие особенные дебри я вовсе не лезу.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От voodoo
К Василий Фофанов (07.02.2002 17:03:27)
Дата 07.02.2002 18:15:07

1100 ? Неплохо. А подкалиберный для нее был ? (-)
От Василий Фофанов
К voodoo (07.02.2002 18:15:07)
Дата 07.02.2002 18:32:21

По некоторым данным - был

Вроде конструктивно аналогичный 100-мм БМ-8. Дорогой в таком случае просто как собака должен бы быть. На один снаряд чуть ли не столько же вольфрама сколько на весь боекомплект Т-34-85 :-/ Но ни перфоманса ни нач.скорости не знаю.

А БР-472 - это довольно консервативный снаряд с бронебойным и баллистическим колпачками.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От voodoo
К Василий Фофанов (07.02.2002 18:32:21)
Дата 07.02.2002 18:51:39

Гм... 30 кг бронебойных колпачков на 1 км/сек ...

Могут сделать больно кому угодно. Я бы даже сказал очень больно. Не уверен, но хватит ли для защиты от этого 200 мм под 60 град. ?
От Василий Фофанов
К voodoo (07.02.2002 18:51:39)
Дата 07.02.2002 19:33:51

Не, всего-то 25 :)

> Не уверен, но хватит ли для защиты от этого 200 мм под 60 град. ?

Хватит. Экстраполируя от БР-471Б по скорости и принимая во внимание немного другое поведение снаряда, я бы оценил бронепробиваемость как ~165-170 мм/60о.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От voodoo
К Василий Фофанов (07.02.2002 19:33:51)
Дата 07.02.2002 20:32:12

Всего-то... Хе...

Т.е. входит наш бронебойный колпачок прямо в лоб М-48, делает в нем баааальшую дырку, превращает в фарш все, что встретит на пути и выходит наружу. Вместе с попкой бедного М-48. Бывает же :). Вы уж извините, но сразу возникает вопрос - хватит ли M1A1 толщины лба его башни для противостояния этому монстру ? И не будет ли первой попадание mission kill'ом ? И если не будет, то хватит ли того, что останется от брони для дальнейшего противостояния ?

ЗЫ Кстати, вроде бы был проект 152мм самоходки на шасси Т-10 ? Почему сейчас о подобном не думают ? Вроде бы на первый взгляд дешево и сердито ?
От Василий Фофанов
К voodoo (07.02.2002 20:32:12)
Дата 07.02.2002 21:22:45

Re: Всего-то... Хе...

>Т.е. входит наш бронебойный колпачок прямо в лоб М-48, делает в нем баааальшую дырку, превращает в фарш все, что встретит на пути и выходит наружу. Вместе с попкой бедного М-48. Бывает же :)

Не факт. Снаряд бронебойно-разрывной, так что наружу он выйдет вряд ли, не та функция у него. А так... ну а что такого М48? Подумаешь, тоже мне цель. Вот с чифтеном будет тяжело.

> Вы уж извините, но сразу возникает вопрос - хватит ли M1A1 толщины лба его башни для противостояния этому монстру ?

Конечно хватит. Даже М1 вероятно хватит, как и собствено говоря какого-нибудь Т-64. Снарядик-то старенький. вот если его развивать в том же направлении что боеприпасы для того же челленджера, можно будет скорость в полтора и больше раз еще поднять.

> И если не будет, то хватит ли того, что останется от брони для дальнейшего противостояния ?

Да что такого-то. Вон наши танки работоспособность сохраняют, когда в них учебные болванки попадают примерно таких же размеров и сопоставимых скоростей. Я ж говорю, боеприпас старый. Расчитывать что боеприпас 40-летней давности сохранил "душу молодой" не приходится. Конкретно на абрамсе бронебойный колпачок скорее всего просто расколется, а болванка сыграет. В районе попадания естественно защитные свойства брони будут значительно ослаблены, но это далеко не автомат чтобы полагаться на постепенное снижение защиты.

>ЗЫ Кстати, вроде бы был проект 152мм самоходки на шасси Т-10 ? Почему сейчас о подобном не думают ?

Почему же не думают, еще как думают. На новый танк именно 152-мм пушка планируется.

> Вроде бы на первый взгляд дешево и сердито ?

Сердито, да, но отнюдь не дешево.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От voodoo
К Василий Фофанов (07.02.2002 21:22:45)
Дата 07.02.2002 22:09:29

Re: Всего-то... Хе...

>Не факт. Снаряд бронебойно-разрывной, так что наружу он выйдет вряд ли, не та функция у него. А так... ну а что такого М48? Подумаешь, тоже мне цель. Вот с чифтеном будет тяжело.

Вроде бы М-48 (и около того по броне) более вероятный противник чем Чифтен ? Поэтому можно держать пяток подкалиберных на всякий случай.

>Конечно хватит. Даже М1 вероятно хватит, как и собствено говоря какого-нибудь Т-64. Снарядик-то старенький. вот если его развивать в том же направлении что боеприпасы для того же челленджера, можно будет скорость в полтора и больше раз еще поднять.

В полтора раза это для подкалиберного ? Ну так это неинтересно :). Лучше кинетический, 25ти килограммовый, ТУР со скоростью в 1.5-1.7 км/сек. Этого М1 точно не выдержит :).

>Да что такого-то. Вон наши танки работоспособность сохраняют, когда в них учебные болванки попадают примерно таких же размеров и сопоставимых скоростей. Я ж говорю, боеприпас старый. Расчитывать что боеприпас 40-летней давности сохранил "душу молодой" не приходится. Конкретно на абрамсе бронебойный колпачок скорее всего просто расколется, а болванка сыграет. В районе попадания естественно защитные свойства брони будут значительно ослаблены, но это далеко не автомат чтобы полагаться на постепенное снижение защиты.

1) Учебные болванки ? А они из чего ?
2) Хотя бы передний броневый лист лба башни пробьет ? И что будет с композитом (да еще снаряд разрывной) ? Ну хоть половину лба ослабит такое попадание ?

>Почему же не думают, еще как думают. На новый танк именно 152-мм пушка планируется.

А Краснополь для нее будет :) ? Вообще, реально ли компенсировать отсутствие башни наличием в БК управляемых боеприпасов ?

>Сердито, да, но отнюдь не дешево.

Ладно, все таки время такое :(. Но хотя бы сердито и то хорошо ...
От Валерий Мухин
К Василий Фофанов (05.02.2002 23:47:45)
Дата 06.02.2002 00:27:28

Re: И снова...

>В скобках замечу, что в свете этого должно быть понятно, до чего же тяжелой целью для 90-мм пушки был лобовой лист Т-54...

Вроде бы она его вообще не брала....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Василий Фофанов
К Валерий Мухин (06.02.2002 00:27:28)
Дата 06.02.2002 13:12:52

Снарядом М304-то? Естественно нет :) (-)
От Vasiliy
К Василий Фофанов (05.02.2002 23:47:45)
Дата 06.02.2002 00:26:23

А у кого евреи Иску отобрали? (-)
От Цефа
К Vasiliy (06.02.2002 00:26:23)
Дата 06.02.2002 00:37:33

У египтян (-)
От Vasiliy
К Цефа (06.02.2002 00:37:33)
Дата 06.02.2002 00:40:09

Вот уж не думал, что им такой девайс доверили...

Здрасьте!
А израильтян Иски сколько пожгли?(если пожгли конечно).
И когда их взяли?
Vasiliy
От Василий Фофанов
К Vasiliy (06.02.2002 00:40:09)
Дата 06.02.2002 13:11:59

Есть упоминания о довольно нешуточном бое между ИС-3 и М48

И вроде по истории ИС-3 в обороне смогли разменяться с М48 чуть ли не 1:1.

С уважением, Василий Фофанов, http://members.dencity.com/fofanov/Tanks
От Андю
К Василий Фофанов (06.02.2002 13:11:59)
Дата 06.02.2002 13:14:54

А подробностев немае ?! :)))) "Для наших израильских товарищев", т.с. (-)
От Цефа
К Андю (06.02.2002 13:14:54)
Дата 06.02.2002 13:24:19

Буде, буде... от израильских товарищей

Я знаю о каком бое идет речь... но сейчас просто нет времени лезть в справочную литературу за подробностями :-)
Напишу вечером или завтра.

Цефа, http://www.waronline.org
От Vasiliy
К Цефа (06.02.2002 13:24:19)
Дата 06.02.2002 13:28:05

Ждем-с! (-)
От Цефа
К Vasiliy (06.02.2002 00:40:09)
Дата 06.02.2002 00:55:45

Re: Вот уж

>А израильтян Иски сколько пожгли?(если пожгли конечно).
>И когда их взяли?
В 67-м году ИСами была вооружена 7-я пехотная египетская дивизия в районе Рафиаха, и ещё несколько подразделений в районе Кунтиллы (навскидку номера не помню). Всего в ходе боев Шестидневной войны египтяне потеряли 72 ИС-3, из них 40 были захвачены, остальные уничтожены. Сколько израильских танков были подбиты конкретно ИСами я не знаю, может быть у Олега есть информация.
О применении в Израиле см. http://www.waronline.org/IDF/Articles/Armor/T-tanks.htm#other (чуть внизу). Конкретно о боях с египтянами в 67-м будет в следующей части Залоги которую я выложу через несколько дней.

Цефа, http://www.waronline.org
От И. Кошкин
К Vasiliy (06.02.2002 00:40:09)
Дата 06.02.2002 00:44:07

Им ИС-3 доверили (-)