От Secator
К Манлихер
Дата 21.01.2012 13:56:00
Рубрики Спецслужбы;

Re: внимательно читаем...

>Моё почтение

>7. Допуск граждан к государственной тайне предусматривает:
>... в) письменное согласие на проведение в отношении их полномочными органами проверочных мероприятий;

>И?

>В сражениях за истину последняя участия не принимает

Почитайте в каких случаях производятся проверки. Для чего они проводятся. Почитайте закон о секретности. Сопоставьте эти документы. После этого можно будет разговаривать.

С уважением Secator
От Манлихер
К Secator (21.01.2012 13:56:00)
Дата 21.01.2012 22:40:49

Закон о секретности - это закон о гос.тайне штоле? (+)

Моё почтение
>
>Почитайте в каких случаях производятся проверки. Для чего они проводятся. Почитайте закон о секретности. Сопоставьте эти документы. После этого можно будет разговаривать.

Вы же сами только что в соседней подветке к конкретике призывали и вот...
Где читать-то? В инструкции о порядке допуска, ссылу на которую Вы выложили или в законе о гос.тайне? Ну и что там смотреть? В инструкции говорится только о проверочных мероприятиях в период оформления допуска (вполне логично). В законе, кроме того - с проверках юр.лиц в рамках контроля за обеспечением защиты государственной тайны. П.7 инструкции повторяет ст.21 закона насчет согласия на проверку.
И?
Где в ст.21 закона или в п.7 инструкции говорится, что речь идет только о проверочных мероприятиях в период оформления допуска? Кроме того, согласие на проведение проверочных мероприятий в анкете (которая форма 4) также не содержит оговорки, ограничивающей период их проведения.

Так кто мешает проводить такие мероприятия потом? Тем более, что они и так проводятся - при переоформлении допуска?

>С уважением Secator
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Secator
К Манлихер (21.01.2012 22:40:49)
Дата 22.01.2012 10:16:35

Да о гос тайне.

>Моё почтение
>>
>>Почитайте в каких случаях производятся проверки. Для чего они проводятся. Почитайте закон о секретности. Сопоставьте эти документы. После этого можно будет разговаривать.
>
>Вы же сами только что в соседней подветке к конкретике призывали и вот...
>Где читать-то? В инструкции о порядке допуска, ссылу на которую Вы выложили или в законе о гос.тайне? Ну и что там смотреть? В инструкции говорится только о проверочных мероприятиях в период оформления допуска (вполне логично). В законе, кроме того - с проверках юр.лиц в рамках контроля за обеспечением защиты государственной тайны. П.7 инструкции повторяет ст.21 закона насчет согласия на проверку.
>И?
>Где в ст.21 закона или в п.7 инструкции говорится, что речь идет только о проверочных мероприятиях в период оформления допуска? Кроме того, согласие на проведение проверочных мероприятий в анкете (которая форма 4) также не содержит оговорки, ограничивающей период их проведения.

>Так кто мешает проводить такие мероприятия потом? Тем более, что они и так проводятся - при переоформлении допуска?

А в статье 24 этого закона прямо сказано следующее

Статья 24. Ограничения прав должностного лица или гражданина, допущенных или ранее допускавшихся к государственной тайне

...права на неприкосновенность частной жизни при проведении проверочных мероприятий в период оформления допуска к государственной тайне.

Из ст. 21
Целью проведения проверочных мероприятий является выявление оснований, предусмотренных статьей 22 настоящего Закона

т.е. Основания для отказа должностному лицу или гражданину в допуске к государственной тайне.

Т.е целью является не выявление каналов утечки, а а допуск к гостайне. Когда такие мероприятия проводятся в законе сказано.


Т.е.
1. Проверочные мероприятия, с нарушением тайны частной жизни, вне рамок оформления допуска не могут проводиться.
2. Случаи проведения проверок установлены в инструкции. Никаких проверок вне рамок оформления допуска не предусмотрено.
Вот это и мешает.

С уважением Secator
От Манлихер
К Secator (22.01.2012 10:16:35)
Дата 22.01.2012 14:15:53

Трактовка норм закона неоднозначна (+)

Моё почтение
>
>>Так кто мешает проводить такие мероприятия потом? Тем более, что они и так проводятся - при переоформлении допуска?
>
>А в статье 24 этого закона прямо сказано следующее

>Статья 24. Ограничения прав должностного лица или гражданина, допущенных или ранее допускавшихся к государственной тайне

>...права на неприкосновенность частной жизни при проведении проверочных мероприятий в период оформления допуска к государственной тайне.

>Из ст. 21
>Целью проведения проверочных мероприятий является выявление оснований, предусмотренных статьей 22 настоящего Закона
>т.е. Основания для отказа должностному лицу или гражданину в допуске к государственной тайне.
>Т.е целью является не выявление каналов утечки, а а допуск к гостайне. Когда такие мероприятия проводятся в законе сказано.

Целью является все же не допуск, а выявление оснований для отказа в допуске - как Вы сами чуть выше заметили, что далеко не одно и тоже. И из этого вовсе не следует, что проверочные мероприятия могут проводиться исключительно в период оформления допуска. В конце концов, дальше есть с.23, где говорится о прекращении допуска при возникновении указанных в с.22 обстоятельств.

>Т.е.
>1. Проверочные мероприятия, с нарушением тайны частной жизни, вне рамок оформления допуска не могут проводиться.

Вывод небезосновательный, но спорный. Это я Вам как человек, имеющий некоторый судебный опыт, говорю. Раз в расписке с согласием на проверку нет ограничения периода - значит можно говорить о согласии на весь период предоставления допуска.

>2. Случаи проведения проверок установлены в инструкции. Никаких проверок вне рамок оформления допуска не предусмотрено.

В обсуждаемых документах не предусмотрено. А в других разве не может быть предусмотрено?

>Вот это и мешает.

>С уважением Secator
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (22.01.2012 14:15:53)
Дата 22.01.2012 15:56:50

Re: Трактовка норм...

>В обсуждаемых документах не предусмотрено. А в других разве не может быть предусмотрено?

Органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, в пределах своих полномочий вправе также собирать данные, необходимые для принятия решений:

5. По обеспечению безопасности органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность.


3. О соблюдении лицами, замещающими должности, указанные в пункте 1 настоящей части, ограничений и запретов, которые установлены Федеральным законом от 25 декабря 2008 года N 273-ФЗ "О противодействии коррупции", требований о предотвращении или об урегулировании конфликта интересов и об исполнении ими обязанностей, установленных федеральными конституционными законами, федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации, если федеральными конституционными законами или федеральными законами не установлен иной порядок проверки соблюдения указанными лицами данных ограничений и запретов, требований о предотвращении или об урегулировании конфликта интересов и об исполнении обязанностей.
http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=123046;fld=134;dst=4294967295;from=83144-132


Alexej
От Манлихер
К объект 925 (22.01.2012 15:56:50)
Дата 22.01.2012 17:19:35

Спасибо за ссылки. На самом деле тут скорее действует норма ч.4 ст.10 Закона (+)

Моё почтение

...о системе гос.службы РФ:

"Правовое положение (статус) федерального государственного служащего и государственного гражданского служащего субъекта Российской Федерации, в том числе ограничения, обязательства, правила служебного поведения, ответственность, а также порядок разрешения конфликта интересов и служебных споров устанавливается соответствующим федеральным законом о виде государственной службы"

>>В обсуждаемых документах не предусмотрено. А в других разве не может быть предусмотрено?
>
>Органы, осуществляющие оперативно-розыскную деятельность, в пределах своих полномочий вправе также собирать данные, необходимые для принятия решений:
>5. По обеспечению безопасности органов, осуществляющих оперативно-розыскную деятельность.
>3. О соблюдении лицами, замещающими должности, указанные в пункте 1 настоящей части, ограничений и запретов, которые установлены Федеральным законом от 25 декабря 2008 года N 273-ФЗ "О противодействии коррупции", требований о предотвращении или об урегулировании конфликта интересов и об исполнении ими обязанностей, установленных федеральными конституционными законами, федеральными законами и законами субъектов Российской Федерации, если федеральными конституционными законами или федеральными законами не установлен иной порядок проверки соблюдения указанными лицами данных ограничений и запретов, требований о предотвращении или об урегулировании конфликта интересов и об исполнении обязанностей.
> http://base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=LAW;n=123046;fld=134;dst=4294967295;from=83144-132

Ну, все же ОРД - это уже не плановые проверки, с которых началась дискуссия, а целенаправленная проверка по подозрению.

>Alexej
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (22.01.2012 14:15:53)
Дата 22.01.2012 15:18:22

Ре: Трактовка норм...

> Раз в расписке с согласием на проверку нет ограничения периода - значит можно говорить о согласии на весь период предоставления допуска.
+++
есть ограничение- ето период проверки. Период проверки начинается с дачи согласия и заканчивается принятием решения о допуске.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (22.01.2012 15:18:22)
Дата 22.01.2012 16:55:54

Однако формально согласие действует и дальше. Раз в расписке органичения (+)

Моё почтение
>> Раз в расписке с согласием на проверку нет ограничения периода - значит можно говорить о согласии на весь период предоставления допуска.
>+++
>есть ограничение- ето период проверки. Период проверки начинается с дачи согласия и заканчивается принятием решения о допуске.

...по периоду прямо не прописаны.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (22.01.2012 16:55:54)
Дата 22.01.2012 18:18:12

Ре: Однако формально согласие действует и дальше.

>Раз в расписке органичения по периоду прямо не прописаны.
++++
прописаны. Согласие дается на _проверку_ проводимую _до_ получения или отказа в допуске.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (22.01.2012 18:18:12)
Дата 22.01.2012 20:21:02

П.21 Анкеты по форме 4

Моё почтение
>>Раз в расписке органичения по периоду прямо не прописаны.
>++++
>прописаны. Согласие дается на _проверку_ проводимую _до_ получения или отказа в допуске.

21. На проведение в отношении меня проверочных мероприятий органами Федеральной службы безопасности Российской Федерации согласен(на).

Нету ограничений.

>Алеxей
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От объект 925
К Манлихер (22.01.2012 20:21:02)
Дата 22.01.2012 21:29:04

Ре: П.21 Анкеты...

>21. На проведение в отношении меня проверочных мероприятий органами Федеральной службы безопасности Российской Федерации согласен(на).

>Нету ограничений.
+++++
ограничение в законе. Читайте закон еще раз.
Алеxей
От Манлихер
К объект 925 (22.01.2012 21:29:04)
Дата 22.01.2012 21:43:29

Вы не могли бы указать конкретное положение закона? (-)
От Secator
К Манлихер (22.01.2012 14:15:53)
Дата 22.01.2012 15:01:26

Re: Трактовка норм...

>Целью является все же не допуск, а выявление оснований для отказа в допуске - как Вы сами чуть выше заметили, что далеко не одно и тоже. И из этого вовсе не следует, что проверочные мероприятия могут проводиться исключительно в период оформления допуска. В конце концов, дальше есть с.23, где говорится о прекращении допуска при возникновении указанных в с.22 обстоятельств.

Ну так предусмотрены случаи для переоформления допуска. Изменение степени секретности. Не работа с секретными документами в течении какого то срока и т.д.

>>Т.е.
>>1. Проверочные мероприятия, с нарушением тайны частной жизни, вне рамок оформления допуска не могут проводиться.
>
>Вывод небезосновательный, но спорный. Это я Вам как человек, имеющий некоторый судебный опыт, говорю. Раз в расписке с согласием на проверку нет ограничения периода - значит можно говорить о согласии на весь период предоставления допуска.

Если Вы расписку дадите на то, что согласны стать рабом - будет ли это означать, что вас держат в рабстве законно?
Например у нас одня тетя дала росписку, что не будет претендовать на квартиру. А потом за эту квартиру судилась и выйграла. Т.к. расписка встала в противоречие с законом.
>>2. Случаи проведения проверок установлены в инструкции. Никаких проверок вне рамок оформления допуска не предусмотрено.
>
>В обсуждаемых документах не предусмотрено. А в других разве не может быть предусмотрено?
Я таких документов не знаю. Они будут противоречить закону.

С уважением Secator
От Манлихер
К Secator (22.01.2012 15:01:26)
Дата 22.01.2012 16:54:32

Тетя с распиской по квартире тут ни при чем. Вопрос именно в законности расписки

Моё почтение
>>Целью является все же не допуск, а выявление оснований для отказа в допуске - как Вы сами чуть выше заметили, что далеко не одно и тоже. И из этого вовсе не следует, что проверочные мероприятия могут проводиться исключительно в период оформления допуска. В конце концов, дальше есть с.23, где говорится о прекращении допуска при возникновении указанных в с.22 обстоятельств.
>
>Ну так предусмотрены случаи для переоформления допуска. Изменение степени секретности. Не работа с секретными документами в течении какого то срока и т.д.

А в ст.23 предусмотрены основания для прекращения допуска. Среди которых есть возникновение предусмотренных ст.22 закона обстоятельств. И каким образом это можно выявить - если не путем проверки?

>>Вывод небезосновательный, но спорный. Это я Вам как человек, имеющий некоторый судебный опыт, говорю. Раз в расписке с согласием на проверку нет ограничения периода - значит можно говорить о согласии на весь период предоставления допуска.
>
>Если Вы расписку дадите на то, что согласны стать рабом - будет ли это означать, что вас держат в рабстве законно?

Нет, поскольку это запрещено законодательством.

>Например у нас одня тетя дала росписку, что не будет претендовать на квартиру. А потом за эту квартиру судилась и выйграла. Т.к. расписка встала в противоречие с законом.

Зависит от обстоятельств дела. Могла и проиграть.

>>>2. Случаи проведения проверок установлены в инструкции. Никаких проверок вне рамок оформления допуска не предусмотрено.
>>
>>В обсуждаемых документах не предусмотрено. А в других разве не может быть предусмотрено?
>Я таких документов не знаю. Они будут противоречить закону.

(1) Если Вы таких документов не знаете, это не значит, что их нет.
(2) Какому закону они будут противоречить?

Кстати, проверки вне рамок оформления допуска законом вполне себе предусмотрены - (1) при переоформлении допуска и (2) для организаций.

И Вы мне все-таки скажите - если в ст.23 закона о гос.тайне среди оснований для прекращения допуска указано возникновения обстоятельств, являющихся согласно ст.22 основанием для отказа в допуске - то как факт возникновения таких обстоятельств м.б. установлен? Только случайно, получается - если доброжелатель сообщит, например. Или сам секретоноситель.
Кстати, обратите внимание на то, что в упомянутом положении ст.23 никаких
оговорок насчет изъятия положений ст.22 насчет проверочных мероприятий нет. Т.е. формальное толкование ст.23 дает возможность считать основанием для прекращения допуска в т.ч. и выявление в результате проверочных мероприятий действий оформляемого лица, создающих угрозу безопасности Российской Федерации.

По сути Ваша позиция сводится к тому, что раз в обсуждаемых законе и инструкции порядок проведения проверок после получения допуска не прописан - значит, такие проверки незаконны и запрещены. В общем, конечно, аргумент - но не 100% отнюдь. Именно потому что отсутствие установленного порядка однозначно означает лишь сложности в реализации, но уж никак не легальный запрет. Тут для однозначности либо прямо запрещающая такие проверки легальная норма нужна либо как минимум устоявшаяся судебная практика.

>С уважением Secator
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Secator
К Манлихер (22.01.2012 16:54:32)
Дата 22.01.2012 23:08:44

Re: Тетя с...

>А в ст.23 предусмотрены основания для прекращения допуска. Среди которых есть возникновение предусмотренных ст.22 закона обстоятельств. И каким образом это можно выявить - если не путем проверки?

Например, через донос.

>>Если Вы расписку дадите на то, что согласны стать рабом - будет ли это означать, что вас держат в рабстве законно?
>
>Нет, поскольку это запрещено законодательством.

В данном случае аналогично.

>>Например у нас одня тетя дала росписку, что не будет претендовать на квартиру. А потом за эту квартиру судилась и выйграла. Т.к. расписка встала в противоречие с законом.
>
>Зависит от обстоятельств дела. Могла и проиграть.
Ей как военнослужащей не имеющей жильтя и прослужившей сколько то лет была положена квартира, несмотря на расписку с отказом от претедования на нее.

>(1) Если Вы таких документов не знаете, это не значит, что их нет.
Консирология.

>(2) Какому закону они будут противоречить?
О гостайне.

>Кстати, проверки вне рамок оформления допуска законом вполне себе предусмотрены - (1) при переоформлении допуска и (2) для организаций.
1. Переоформление - оформление.
2. bs за граждан говорили.

>И Вы мне все-таки скажите - если в ст.23 закона о гос.тайне среди оснований для прекращения допуска указано возникновения обстоятельств, являющихся согласно ст.22 основанием для отказа в допуске - то как факт возникновения таких обстоятельств м.б. установлен? Только случайно, получается - если доброжелатель сообщит, например. Или сам секретоноситель.
>Кстати, обратите внимание на то, что в упомянутом положении ст.23 никаких

>По сути Ваша позиция сводится к тому, что раз в обсуждаемых законе и инструкции порядок проведения проверок после получения допуска не прописан - значит, такие проверки незаконны и запрещены. В общем, конечно, аргумент - но не 100% отнюдь. Именно потому что отсутствие установленного порядка однозначно означает лишь сложности в реализации, но уж никак не легальный запрет. Тут для однозначности либо прямо запрещающая такие проверки легальная норма нужна либо как минимум устоявшаяся судебная практика.

Есть статья 24 в которой перечислены ограничения на свободы граждан. Там четко сказано: Период оформления допуска. Следовательно в остальные периоды - незаконно.

С уважением Secator