ВИФ2 NE : Ветка : Нельзя ли развернуть? (-)

От	Пехота
К	Иван Уфимцев
Дата	17.01.2012 03:57:19
Рубрики	Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Нельзя ли развернуть? (-)

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (17.01.2012 03:57:19)
Дата	17.01.2012 04:18:52

Устерел. (-)

От	AlexE
К	Иван Уфимцев (17.01.2012 04:18:52)
Дата	17.01.2012 17:17:24

Забавно, забавно! :)

Лучший комплекс ПВО из всех наших ближних и вдруг устарел :) да наверно и не только наших. Сделали вот тока его не под крышей Алмаз-Антея. А крыша уж больно мощная

От	Митрофанище
К	AlexE (17.01.2012 17:17:24)
Дата	17.01.2012 17:24:46

"И не вступая в спор..."

>Лучший комплекс ПВО из всех наших ближних и вдруг устарел :) да наверно и не только наших. ...

Лучший - это Вы всё же явно погорячились.

От	AlexE
К	Митрофанище (17.01.2012 17:24:46)
Дата	17.01.2012 17:30:17

Re: "И не...

>>Лучший комплекс ПВО из всех наших ближних и вдруг устарел :) да наверно и не только наших. ...
>
>Лучший - это Вы всё же явно погорячились.
да какие проблемы? назовите лучше

От	Митрофанище
К	AlexE (17.01.2012 17:30:17)
Дата	17.01.2012 18:21:32

Re: "И не...

>>>Лучший комплекс ПВО из всех наших ближних и вдруг устарел :) да наверно и не только наших. ...
>>
>>Лучший - это Вы всё же явно погорячились.
>да какие проблемы? назовите лучше

В какой категории?

От	AlexE
К	Митрофанище (17.01.2012 18:21:32)
Дата	17.01.2012 18:45:48

Re: "И не...

>>>>Лучший комплекс ПВО из всех наших ближних и вдруг устарел :) да наверно и не только наших. ...
>>>
>>>Лучший - это Вы всё же явно погорячились.
>>да какие проблемы? назовите лучше
>

>В какой категории?
в самом верхнем предложении уже все написано вообще-то. Ближнего радиуса естественно. Надеюсь, с Триумфом вы его сравнивать не собирались :)

От	Митрофанище
К	AlexE (17.01.2012 18:45:48)
Дата	17.01.2012 18:52:39

Re: "И не...

>>>>>Лучший комплекс ПВО из всех наших ближних и вдруг устарел :) да наверно и не только наших. ...
>>>>
>>>>Лучший - это Вы всё же явно погорячились.
>>>да какие проблемы? назовите лучше
>>
>
>>В какой категории?
>в самом верхнем предложении уже все написано вообще-то. Ближнего радиуса естественно. Надеюсь, с Триумфом вы его сравнивать не собирались :)

Нет, не собираюсь.

"Тор"

От	AlexE
К	Митрофанище (17.01.2012 18:52:39)
Дата	17.01.2012 19:17:42

Re: "И не...

>"Тор"
Это который 2У? Нет открытых данных для сравнения. При этом ракета Тора точно сильно дороже и у него нет МЗА. То бишь к Тору еще Тунгуска нужна, потому как сбивать Тором малые стайные тактические БЛА экономически не комильфо

От	Митрофанище
К	AlexE (17.01.2012 19:17:42)
Дата	17.01.2012 19:25:37

Re: "И не...

>>"Тор"
>Это который 2У? Нет открытых данных для сравнения. При этом ракета Тора точно сильно дороже и у него нет МЗА. То бишь к Тору еще Тунгуска нужна, потому как сбивать Тором малые стайные тактические БЛА экономически не комильфо

Я же сказал - "не вступая в спор".
Вы спросили, я ответил.
Моё исключительно личное мнение.

От	Д.И.У.
К	Митрофанище (17.01.2012 19:25:37)
Дата	17.01.2012 22:30:56

Re: "И не...

>>>"Тор"
>>Это который 2У? Нет открытых данных для сравнения. При этом ракета Тора точно сильно дороже и у него нет МЗА. То бишь к Тору еще Тунгуска нужна, потому как сбивать Тором малые стайные тактические БЛА экономически не комильфо
>

>Я же сказал - "не вступая в спор".
>Вы спросили, я ответил.
>Моё исключительно личное мнение.

У Панциря ЗУР стоит немногим более 2 млн. руб., у Тора 9М330/331 - 8-9 млн. руб. Все западные аналоги еще дороже Тора (Барак, к примеру, полмиллиона у.е., и он еще недорогой по сравнению с Астером 15). При этом эффективность по большинству целей аналогичная. Тор может быть несколько лучше по маневрирующим самолетам на максимальных дальностях, благодаря дольше работающему двигателю, однако ныне главные цели для ЗРК ближнего действия - не самолеты, а ракеты и бомбы. "Детские проблемы" Панциря к настоящему времени в основном преодолены и он успешно сбивает все цели. С технической точки зрения у Панциря всё есть - РЛС с ФАР, пассивные средства наблюдения, модульность, автоматизация, многоканальность, сопрягаемость с разными АСУ и т.д.
Но главное - "стоимость/эффективность", которая кардинально различается. Именно поэтому производство Панцирей сдерживают только ограниченные производственные мощности, а производство Тора на ижевском Куполе приходится искусственно поддерживать.

От	Д.И.У.
К	Иван Уфимцев (17.01.2012 04:18:52)
Дата	17.01.2012 14:23:49

Он безусловно лучший в мире по критерию "стоимость-эффективность".

Для него практически готова новая гиперзвуковая ракета специально против крылатых ракет. Старая, с более мощной БЧ, будет использоваться против самолетов и вертолетов.
В недалекой перспективе с той же ПУ станет возможно использование ракет "Гермес" против наземных и морских целей.
Почти готов "морской" модуль Панцирь-М.
Но, главное, ракеты Панциря в разы дешевле всех иностранных аналогов из наземной и морской объектовой ПВО, и примерно в 4 раза дешевле ракет "Тор-М1/М2".
Поэтому производственные мощности загружены на 100% и на годы вперед.

От	Дм. Журко
К	Д.И.У. (17.01.2012 14:23:49)
Дата	21.01.2012 13:26:20

Если Iron Dome исключить. Там ракета ещё дешевле. (-)

От	Пехота
К	Д.И.У. (17.01.2012 14:23:49)
Дата	18.01.2012 00:01:54

Re: Он безусловно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Поэтому производственные мощности загружены на 100% и на годы вперед.
А на поставку в ВС РФ какие планы?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	AlexE
К	Д.И.У. (17.01.2012 14:23:49)
Дата	17.01.2012 17:20:27

Re: Он безусловно...

>Почти готов "морской" модуль Панцирь-М.
это вы так думаете или так обстоит на самом деле? Уж больно нужная это штука на флоте кмк.

От	Д.И.У.
К	AlexE (17.01.2012 17:20:27)
Дата	17.01.2012 22:06:58

Re: Он безусловно...

>>Почти готов "морской" модуль Панцирь-М.
>это вы так думаете или так обстоит на самом деле? Уж больно нужная это штука на флоте кмк.

Так утверждает Алекс Нэви на авиабазе.
Штуку эту давно можно было бы реализовать (причем КБП уже несколько лет как был готов разработать её за свой счет, лишь бы ВМФ гарантировало установку хоть на какие-нибудь корабли), и она действительно представляет собой идеальное средство ПВО для корветов (вместо устарелого Кортика и неуместного и неработающего Редута), причем стоит не дороже Кортика-М, как ни странно (благодаря высокой серийности Панциря).
Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения, точно так же, как Сердюков с генеральским охвостьем всюду сует Камаз в сух. силах.

От	SSC
К	Д.И.У. (17.01.2012 22:06:58)
Дата	17.01.2012 22:48:52

Насчёт флота всё не так просто

Здравствуйте!

>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения

Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.

С уважением, SSC

От	Exeter
К	SSC (17.01.2012 22:48:52)
Дата	18.01.2012 11:49:21

Справедливости ради, РЛС П никто в этих условиях пока не проверял (-)

От	SSC
К	Exeter (18.01.2012 11:49:21)
Дата	18.01.2012 13:10:22

А смысл? Чтобы убедиться в стабильности законов физики? (-)

От	Д.И.У.
К	SSC (17.01.2012 22:48:52)
Дата	17.01.2012 23:27:02

Re: Насчёт флота...

>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения
>
>Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.

На Кортике РЛС сопровождения тоже миллиметрового диапазона. И он тоже продукт КБП, которое, надо думать, понимает, что делает.

Но суть не в этом. Суть в том, что командование ВМФ на протяжении нескольких лет наотрез отказывалось не то что финансировать разработку Палицы (т.е. гибрида Кортика-М и Панциря) хотя бы частично, но даже предоставить какой-нибудь корабль для испытаний модуля в случае его разработки КБП за собственный счет. Не говоря уже о гарантиях вооружения им каких-либо серийных кораблей в случае успешных испытаний и принятия на вооружения.
То есть имело место чисто самодурское (в лучшем случае) "нет и всё". Никакого КБП, и всё тут.
Только в самое последнее время, в свете предполагаемого вскоре ухода вредителя Высоцкого и очевидного провала Редута на пр. 20380, наметились какие-то просветы и КБП инициативно разработал морскую версию Панцирь-М в надежде его куда-нибудь всунуть в ближайшие годы.

С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.
И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО). Все могло бы быть сделано еще несколько лет назад с минимальными, по сравнению с "адаптацией Редута", затратами.
Но вот там какая-то мафия засела, которую тов. Сталин обязательно бы расстрелял.
По крайней мере, так объяснял ситуацию известный в узких кругах Алекс-Нэйви, и его объяснения выглядели вполне рациональными.

От	Exeter
К	Д.И.У. (17.01.2012 23:27:02)
Дата	18.01.2012 11:57:02

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения

Е:
Справедливости ради - Высоцкий здесь особо не причем, ибо, скорее всего, решает не он, а спецы из заказывающих структур ВМФ. А вот про традиционно плохие отношения оных структур с КБП (и Шипуновым) разговоры ходят уже давно, и история эта якобы еще не с 80-х гг тянется.

>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.

Е:
Второй модуль на ангаре никак не влезет, там ангар надо убирать, меняя всю концепцию корвета (малопонятную до сих пор).

>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте

Е:
Ой-ой-ой, я бы не был так уверен, учитывая сколько КБП трахался с "Панцирем", а тут еще и морской вариант :-)))

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (18.01.2012 11:57:02)
Дата	18.01.2012 14:51:24

Re: Насчёт флота...

>>>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения
>
>Е:
>Справедливости ради - Высоцкий здесь особо не причем, ибо, скорее всего, решает не он, а спецы из заказывающих структур ВМФ. А вот про традиционно плохие отношения оных структур с КБП (и Шипуновым) разговоры ходят уже давно, и история эта якобы еще не с 80-х гг тянется.

Похоже, это одна шайка, возглавляемая именно Высоцким. Во всяком случае, ждут с нетерпением, когда конкретно Высоцкого отправят на покой, тогда, может быть, удастся вставить Панцирь-М (а в идеале и Палицу) вместо боковых АК-630М хотя бы на последующих пр.11356 (головной "Адм. Эссен", видимо, так и выйдет в 2014 г. в убогом варианте).
Под эти надежды Панцирь-М и разработали.

>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.
>
>Е:
>Второй модуль на ангаре никак не влезет, там ангар надо убирать, меняя всю концепцию корвета (малопонятную до сих пор).

Может быть, проект как-нибудь перекомпоновать, удлинить корпус или сдвинуть надстройку слегка вперед, чтобы все-таки разместить модуль сзади ближе к центру.
Наверное, можно было бы что-нибудь придумать - если бы взялись своевременно.

>>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте
>
>Е:
>Ой-ой-ой, я бы не был так уверен, учитывая сколько КБП трахался с "Панцирем", а тут еще и морской вариант :-)))

По крайней мере, Панцирь довели. И сама концепция Палицы была, по крайней мере, ясна и обоснована, опиралась на существенный задел и от Кортика-М, и от Панциря.
Главной проблемой была и остается РЛС сопровождения ракеты и цели - видимо, последний вариант миллиметровой РЛС, ради дешевизны используемый в Панцирь-М, неоптимален для флота. Возможно, следовало бы доработать фазотроновский "Роман", включающий и сантиметровый канал, или глубоко доработать существующую РЛС Кортика-М, или даже использовать РЛС Кинжала-Колчана (разработки того же РАТЕП).
Наверняка КБП и РАТЕП что-нибудь придумали бы в приемлемые сроки за разумные деньги, поскольку имеют опыт и, как показал конечный успех сухопутного Панциря, сохраняют работоспособность.

Главное, это были бы проблемы иного уровня, чем с Редутом на 20380, где уже можно констатировать непристойный провал всех причастных сторон, со смесью некомпетентности (особенно со стороны заказчика - ВМФ) и сознательного ввода в заблуждение (особенно со стороны разработчиков).

От	Exeter
К	Д.И.У. (18.01.2012 14:51:24)
Дата	18.01.2012 16:03:58

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>>>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения
>>
>>Е:
>>Справедливости ради - Высоцкий здесь особо не причем, ибо, скорее всего, решает не он, а спецы из заказывающих структур ВМФ. А вот про традиционно плохие отношения оных структур с КБП (и Шипуновым) разговоры ходят уже давно, и история эта якобы еще не с 80-х гг тянется.
>
>Похоже, это одна шайка, возглавляемая именно Высоцким. Во всяком случае, ждут с нетерпением, когда конкретно Высоцкого отправят на покой, тогда, может быть, удастся вставить Панцирь-М (а в идеале и Палицу) вместо боковых АК-630М хотя бы на последующих пр.11356 (головной "Адм. Эссен", видимо, так и выйдет в 2014 г. в убогом варианте).
>Под эти надежды Панцирь-М и разработали.

Е:
Да ладно Вам, причем тут Высоцкий? Это проекту "Палицы" уже второй десяток лет.

>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.
>>
>>Е:
>>Второй модуль на ангаре никак не влезет, там ангар надо убирать, меняя всю концепцию корвета (малопонятную до сих пор).
>
>Может быть, проект как-нибудь перекомпоновать, удлинить корпус или сдвинуть надстройку слегка вперед, чтобы все-таки разместить модуль сзади ближе к центру.
>Наверное, можно было бы что-нибудь придумать - если бы взялись своевременно.

Е:
Проще новый корабль придумать.
Проблема в том, что "Кортик" и "Кортик-М" при высокой стоимости и громоздкости, являясь одноканальным системами и имея ограниченную дальность, принципиально проблему ПВО/ПРО корабля не решают. Поэтому строить оборону корабля только на оных затруднительно. Поэтому корабль в 2500 т с двумя "Кортиками-М" будет достаточно слабо защищенным.
А при наличии "Редута" есть шанс попытаться что-либо подстрелить на значительной дальности. Если же смотреть на 20380 как на преемника 1124 и 1135 в обеспечении "бастионов" (в чем, ИМХО, виделось его основное назначение при прожектировании), то при такой задаче как раз ЗРК СД, пусть и с небольшим боекомплектом, выглядит уместнее.

>>>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте
>>
>>Е:
>>Ой-ой-ой, я бы не был так уверен, учитывая сколько КБП трахался с "Панцирем", а тут еще и морской вариант :-)))
>
>По крайней мере, Панцирь довели. И сама концепция Палицы была, по крайней мере, ясна и обоснована, опиралась на существенный задел и от Кортика-М, и от Панциря.

Е:
Ну да 20 лет программе :-)) Еще лет 10 будем "Палицу" делать. Нет, я не против, мне концепт "Палицы" тоже нравится, но к оптимизму я бы отнесся поосторожнее.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (18.01.2012 16:03:58)
Дата	18.01.2012 17:20:02

Re: Насчёт флота...

>Е:
>Да ладно Вам, причем тут Высоцкий? Это проекту "Палицы" уже второй десяток лет.

Высоцкий притом, что только в его правление, с 2007 г. (которому, видимо, не следовало бы и начинаться) появились заметные деньги на развитие ВМФ. Однако в "Палицу" ни копейки не вложили и за этот период, и даже делали всё возможное для отбития желания у КБП заниматься этим делом - уже не по объективным, а по субъективным причинам. Поскольку волюнтаристски вкладывают немеренно в разные авантюристические, а то и дурнопахнущие проекты.
Как следствие, провал чуть ли не повсюду. В большой степени из-за неправильно принятых тактико-технических решений, неверных приоритетов, произвольного выбора исполнителей, т.е. некомпетентности, клановости, безответственности и организационной неспособности.

От	Виталий PQ
К	Д.И.У. (18.01.2012 14:51:24)
Дата	18.01.2012 16:03:10

А у туляков с кем нормальные отношения?

С курганцами они не ладят, с тагильчанами тоже напряги

От	Иван Уфимцев
К	Виталий PQ (18.01.2012 16:03:10)
Дата	18.01.2012 16:11:23

И только хомячки никого не любят (с).

Доброго времени суток, Виталий PQ.

> А у туляков с кем нормальные отношения?
> С курганцами они не ладят,

Видимо, там хотят сказать Большое Человеческое Спасибо за пушки и выстрелы для них. Ну и за БО в целом добавить. Волгоград к ним
тоже присоединится с удовольствием.

> с тагильчанами тоже напряги

Неудивительно, после заигрываний с Харьковом и Ленинградом в 80-е. За что и в Харькове, и в Ленинграде все, имеющие минимально
наполненную голову на плечах, их тоже любят не меньше.

--
CU, IVan.

От	KGI
К	Д.И.У. (17.01.2012 23:27:02)
Дата	17.01.2012 23:56:54

Re: Насчёт флота...

>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),

На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .

> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,

Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380. Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.

>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО).

А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.

От	Д.И.У.
К	KGI (17.01.2012 23:56:54)
Дата	18.01.2012 02:00:57

Re: Насчёт флота...

>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>
>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .

На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый. И даже стандартная версия с 12 ЗУР на ПУ - немало.
На 11356/7 - безусловно можно вместо неприличных АК-630. Вроде бы туда и надеются приткнуть. Но пока ведь в проекте АК-630?

>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>
>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.

Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует, и Позитив вместо него был бы оптимальнее (как альтернативный вариант). Во всяком случае, Палица/Панцирь-М и с Фурке, и с Позитивом должны совмещаться без проблем.

>Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.

Редут совсем другой, чем Кортик. У его ракет 9М96Е (т.е. "легких" ракет от С-400) активная ГСН, но он нуждается в промежуточной коррекции. И эту коррекцию должна обеспечивать именно Фурке (как РЛС не только обнаружения целей, но и наведения). Но она не обеспечивает эту коррекцию, и это должно было быть ясно с самого начала (по Алексу Нэйви, комплектаторы чуть ли не сознательно ввели в заблуждение командование ВМФ, а то оказалось некомпетентным по этой части). В общем, Редут на 20380 почти неработоспособен, поскольку запускать его ракеты просто в сторону цели в надежде, что где-то в конце АРГСН сумеет её сама захватить, крайне неэффективно.

>>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО).
>
>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.

Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
Тогда как у сухопутного Панциря оборудование новейшее и заказы есть уже штук на 150.
Поэтому и предложили на механическое оборудование Кортика-М навесить радиоэлектронную часть и ракеты четырехканального Панциря (с "навализацией"). Это и есть "Палица", причем по расчетам её стоимость не отличалась бы от единичных Кортика-Каштана-М.
И, заметим, ЗУР 57Э6-Е стоит ок. 70 тыс. долл., тогда как 9М96Е - ок. 1 млн. долл.

От	Exeter
К	Д.И.У. (18.01.2012 02:00:57)
Дата	18.01.2012 11:47:52

Re: Насчёт флота...

>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>
>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>
>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.

Е:
Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.

>>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>>
>>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.
>
>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,

Е:
Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.

>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>
>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.

Е:
Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.
Ну так многоканальная П все одно пока существует только в макетах КБП.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (18.01.2012 11:47:52)
Дата	18.01.2012 14:25:24

Re: Насчёт флота...

>>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>>
>>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>>
>>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.
>
>Е:
>Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.

Что поделаешь, но как иначе защитить "кормовое направление"? На место боковых АК-630М Кортик-Палица-Панцирь-М не влезут. А сами АК-630М "не отвечают современным требованиям".

>>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,
>
>Е:
>Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.

Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М". Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

А для 9М96, очевидно, нужно что-то уровня С-400 либо новая многофункциональная супер-РЛС. Но как она влезет на корвет?

>>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>>
>>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
>
>Е:
>Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.

Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.

От	Exeter
К	Д.И.У. (18.01.2012 14:25:24)
Дата	18.01.2012 15:53:05

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>>>
>>>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>>>
>>>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.
>>
>>Е:
>>Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.
>
>Что поделаешь, но как иначе защитить "кормовое направление"? На место боковых АК-630М Кортик-Палица-Панцирь-М не влезут. А сами АК-630М "не отвечают современным требованиям".

Е:
Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.

>>>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,
>>
>>Е:
>>Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.
>
>Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М".

Е:
Я не в курсе что там ненадежно работает, потому как на Панцирях на земле она вполне работает. А "Кортику-М" Фурка не так и нужна, строго говоря, кроме "общего обозревания".

Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

Е:
Сомневаюсь, что там есть принципиальная разница. Позитив может и видит даше, но насчет точности ЦУ он сильно вряд ли лучше.

>А для 9М96, очевидно, нужно что-то уровня С-400 либо новая многофункциональная супер-РЛС. Но как она влезет на корвет?

Е:
Как раз влезет, прожектов уже кучу нарисовали. Там вопросы, во-первых, в цене, во-вторых, когда все это будет в рабочем виде, в-третьих, непонятен сам облик и задачи такого корабля в облике 20380 с таким комплексом. Какой-то фрегат будет недоделанный, при цене полноценного.

>>>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>>>
>>>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
>>
>>Е:
>>Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.
>
>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.

Е:
Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (18.01.2012 15:53:05)
Дата	18.01.2012 16:46:43

Re: Насчёт флота...

>Е:
>Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.

"Кинжал" весит 42 т без ракет, к легкому никто даже не приступал. Более того, про модернизированную СУО "Колчан" утверждают, что это халтура, показуха и попил.

Единственные реальные альтернативы полумифическому 9М100 - навализованный Панцирь и Пальма-Сосна. Но про последнюю утверждают, что она неоправданно дорогая из-за единичности (помимо того, что ЗУР успешно испытана только весной 2011 г.).

Можно попробовать удлинить корпус и перед ангаром по бокам врезать две Палицы/Панциря или Пальмы вместо АК-630М. Но почему-то это неинтересно, в отличие от Редута.

>>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
>
>Е:
>Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.

Крупносерийный - Панцирь-С1. "Панцирь-М" - минимально отличающийся от него вариант (в отличие от более глубоко морской Палицы, все еще гипотетической). И потому он может оказаться даже дешевле Кортика/Каштана-М. Стоимость сейчас оценивают всего в 500 млн. руб. за полный модуль, с комплектом из 48 ракет, снарядами и ЗИПом - 650 млн. руб. Это очень умеренно.

От	Exeter
К	Д.И.У. (18.01.2012 16:46:43)
Дата	19.01.2012 10:31:54

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.
>
>"Кинжал" весит 42 т без ракет, к легкому никто даже не приступал. Более того, про модернизированную СУО "Колчан" утверждают, что это халтура, показуха и попил.

Е:
Речь идет не о древнем уже "Колчане", а о новом морском варианте "Тора", в ячеистой ПУ и с компактной СУ. Я не в курсе, насколько к нему не "приступали" в АА и "Альтаире", но вариант такой вполне рекламировался на картинках всяких еще лет 6 назад.

>>>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
>>
>>Е:
>>Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.
>
>Крупносерийный - Панцирь-С1. "Панцирь-М" - минимально отличающийся от него вариант (в отличие от более глубоко морской Палицы, все еще гипотетической). И потому он может оказаться даже дешевле Кортика/Каштана-М. Стоимость сейчас оценивают всего в 500 млн. руб. за полный модуль, с комплектом из 48 ракет, снарядами и ЗИПом - 650 млн. руб. Это очень умеренно.

Е:
"Панцирь-м" и "Палица" - это одно и то же, просто первое - открытый псевдоним второго. И я не уверен, что она вообще существует до сих пор в законченном облике. Так что ценник при впаривании там могут какой угодно нарисовать.

С уважением, Exeter

От	Д.И.У.
К	Exeter (19.01.2012 10:31:54)
Дата	19.01.2012 17:00:14

Re: Насчёт флота...

>Е:
>"Панцирь-м" и "Палица" - это одно и то же, просто первое - открытый псевдоним второго. И я не уверен, что она вообще существует до сих пор в законченном облике. Так что ценник при впаривании там могут какой угодно нарисовать.

"Палица" - это многолетний проект ВМФ, так и не вышедший за рамки общих требований, ввиду полного отсутствия финансирования. Поэтому говорить о его "конечном облике" невозможно даже приблизительно.
Тогда как "Панцирь-М" - недавняя инициативная (за собственный счет) разработка КБП, по максимально удешевленному, упрощенному и ускоренному принципу.
Т.е. если бы его делали как "Палицу" (с госоплатой всех стадий проектирования и изготовления), могло бы получиться что-то более совершенное и оптимальное. А так то что есть. Поэтому ценник от сухопутного мало отличается.
Но, похоже, уже в готовом для испытаний виде.

От	Exeter
К	Д.И.У. (19.01.2012 17:00:14)
Дата	20.01.2012 11:26:25

Еще раз - это одна и та же тема (-)

От	KGI
К	Д.И.У. (18.01.2012 14:25:24)
Дата	18.01.2012 14:39:50

С чего Вы уверены что Позитив(+)

>Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М". Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

провереный? Кем и когда провереный? Вы видели как он цели сопровождает? И с чего вдруг сантиметровый Позитив более подходяшч для морских условий чем дециметровая Фуркэ?

От	KGI
К	Д.И.У. (18.01.2012 02:00:57)
Дата	18.01.2012 11:42:42

В целом согласен(+)

>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>
>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>
>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый. И даже стандартная версия с 12 ЗУР на ПУ - немало.
>На 11356/7 - безусловно можно вместо неприличных АК-630. Вроде бы туда и надеются приткнуть. Но пока ведь в проекте АК-630?

>>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>>
>>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.
>
>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует, и Позитив вместо него был бы оптимальнее (как альтернативный вариант). Во всяком случае, Палица/Панцирь-М и с Фурке, и с Позитивом должны совмещаться без проблем.

>>Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.
>
>Редут совсем другой, чем Кортик. У его ракет 9М96Е (т.е. "легких" ракет от С-400) активная ГСН, но он нуждается в промежуточной коррекции.
И эту коррекцию должна обеспечивать именно Фурке (как РЛС не только обнаружения целей, но и наведения).

Даже если говорить о более крупных кораблях нежели корвет, мне вот не понятно зачем было связываться с АРЛГСН. Чтоб как у французов с Астером было что ли? Есть ведь вертикальный Штиль, там коррекцию обеспечить куда проще, по каналу подсвета это можно элементарно сделать. Не исключено что на последних индусах уже и сделали,не знаю. Ну будет на пару целевых каналов меньше и что? А Фурке им никогда коррекцию давать не будет. Потому как ,повторюсь еще раз, эта станция ведет родословную от СОЦ Панциря,cо всеми вытекающими отсюда техническими проблемами реализации этой коррекции. Да и политическими проблемами не исключено что тоже.

От	Д.И.У.
К	KGI (18.01.2012 11:42:42)
Дата	18.01.2012 14:14:20

Re: В целом...

>Даже если говорить о более крупных кораблях нежели корвет, мне вот не понятно зачем было связываться с АРЛГСН. Чтоб как у французов с Астером было что ли? Есть ведь вертикальный Штиль, там коррекцию обеспечить куда проще, по каналу подсвета это можно элементарно сделать. Не исключено что на последних индусах уже и сделали,не знаю. Ну будет на пару целевых каналов меньше и что? А Фурке им никогда коррекцию давать не будет. Потому как ,повторюсь еще раз, эта станция ведет родословную от СОЦ Панциря,cо всеми вытекающими отсюда техническими проблемами реализации этой коррекции. Да и политическими проблемами не исключено что тоже.

Насколько понимаю, это нечто вроде хрущевского волюнтаризма с заменой "прогрессивными" ракетами всего, чего только можно. Только теперь вместо ЗУР вообще - ЗУР с АР ГСН. При этом крайняя дороговизна и сложность, неоправданная при многих применениях, не принимается в расчет.
Наверное, за образец "мирового тренда" взяты Астер 15 и RAM (хотя от второго уже отказываются). И не учитывается, что ракеты с командным наведением стоят на порядок дешевле, при этом обеспечивают вполне сравнимую эффективность в ближней зоне.

В сухопутном варианте применение АРГСН на ЗУР малой дальности оправдывается тем, что они могут продолжать преследовать низколетящую цель и после того, как она скроется за горами-холмами, выйдя из зоны сопровождения базовой РЛС. Сбитый Апач или Ф-16 вроде как оправдывает высокую стоимость ЗУР. Но зачем это на море - непонятно.

От	Exeter
К	Д.И.У. (18.01.2012 14:14:20)
Дата	18.01.2012 14:22:45

От RAM никто не отказывается, он цветет и процветает (-)

От	SSC
К	Д.И.У. (17.01.2012 23:27:02)
Дата	17.01.2012 23:47:05

... и снова застрочил пулемёт (с)

Здравствуйте!

>>Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.
>
>На Кортике РЛС сопровождения тоже миллиметрового диапазона.

На Кортике 3см диапазон.

>И он тоже продукт КБП, которое, надо думать, понимает, что делает.

Конечно понимает - коммерция, мать её )).

>Но суть не в этом.

Суть в том, что волны мм диапазона практически не распространяются в сильный дождь или туман, вероятность которых на море значительно выше, чем на суше.

И даже КБП не в состоянии изменить законы физики.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (17.01.2012 23:47:05)
Дата	18.01.2012 02:30:09

Re: ... и...

>>>Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.
>>
>>На Кортике РЛС сопровождения тоже миллиметрового диапазона.
>
>На Кортике 3см диапазон.

Я из Интернета вылавливаю сведения, в нем пишут про миллиметровый диапазон - http://ratep.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=331:-l-mr&catid=39:2009-04-15-08-18-27&Itemid=205 - "высокоточная интегрированная система наведения с радиолокационным каналом мм-диапазона волн и оптико-электронным каналом с автоматическим сопровождением цели."

Заметим, у Панциря последняя версия РЛС сопровождения целей и ракет также выполнена КБП с участием РАТЕП (т.е. производителя РЛС Кортика/Каштана). Более ранние версии (типа 1Л36-01 "Роман" от Фазотрона) могли действовать и в см-диапазоне, т.е. и такое сопровождение ракеты Панциря допустимо.
Скорее всего, и существующая РЛС Кортика/Каштана может быть модернизирована под ракеты "Панциря".

>>И он тоже продукт КБП, которое, надо думать, понимает, что делает.
>
>Конечно понимает - коммерция, мать её )).

И с коммерческой точки зрения Палица/Панцирь-М неизмеримо выгоднее "Редута" для объектовой обороны кораблей. Их ракета раз в 20 дешевле, чем 9М96Е (я в соседней ветке написал, что 9М96Е стоит 1 млн. долл. за штуку - это старые сведения, реальная стоимость сейчас 2 млн. долл. за штуку с надеждами понизить до 1,5 млн. после запуска в серийное производство). При этом зональную ПВО хотя бы на 50 км на проекте 20380 обеспечить невозможно - Фурке не поддерживает Редут в должной степени.

От	SSC
К	Д.И.У. (18.01.2012 02:30:09)
Дата	18.01.2012 03:07:32

Re: ... и...

Здравствуйте!

>Я из Интернета вылавливаю сведения, в нем пишут про миллиметровый диапазон - http://ratep.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=331:-l-mr&catid=39:2009-04-15-08-18-27&Itemid=205 - "высокоточная интегрированная система наведения с радиолокационным каналом мм-диапазона волн и оптико-электронным каналом с автоматическим сопровождением цели."

Там ЕМНИП 3см основной канал и 8мм для повышения точности по угловым координатам. На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.

>Заметим, у Панциря последняя версия РЛС сопровождения целей и ракет также выполнена КБП с участием РАТЕП (т.е. производителя РЛС Кортика/Каштана). Более ранние версии (типа 1Л36-01 "Роман" от Фазотрона) могли действовать и в см-диапазоне, т.е. и такое сопровождение ракеты Панциря допустимо.
>Скорее всего, и существующая РЛС Кортика/Каштана может быть модернизирована под ракеты "Панциря".

У Кортика РЛС сопровождает только цель, а ракета сопровождается ИК визиром. Т.к. у ракеты Панциря тоже есть ИК трассер, то в принципе прикрутить эту ракету на Кортик можно. Но это не даёт особых выгод по сравнению со старой ракетой 9м311, так как в этом случае комплекс остаётся одноканальным по цели, а это считается основным недостатком Кортика.

Ключевое же достоинство Панциря - АФАР мм диапазона, которая одновременно даёт а) многоканальность, б) высокую точность сопровождения цели и ракеты (0.2-0.3 мрад по сравнению с 1-2 мрад на 3см). Но использование мм ФАР на море будет сильно зависеть от погодных условий, тем более на дальность 20км, заявленную для Панциря.

Заметьте, что ПКР делают только с 3см головами, и не переходят на мм, хотя проблема повышения углового разрешения перед ГСН ПКР стоит очень остро, для чего пытаются придумать всякие сложные ухищрения.

>И с коммерческой точки зрения Палица/Панцирь-М неизмеримо выгоднее "Редута" для объектовой обороны кораблей. Их ракета раз в 20 дешевле, чем 9М96Е (я в соседней ветке написал, что 9М96Е стоит 1 млн. долл. за штуку - это старые сведения, реальная стоимость сейчас 2 млн. долл. за штуку с надеждами понизить до 1,5 млн. после запуска в серийное производство). При этом зональную ПВО хотя бы на 50 км на проекте 20380 обеспечить невозможно - Фурке не поддерживает Редут в должной степени.

Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та. Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.

С уважением, SSC

От	Иван Уфимцев
К	SSC (18.01.2012 03:07:32)
Дата	18.01.2012 16:02:08

Морские черепахи со товарищи...

Доброго времени суток, SSC.
> Там ЕМНИП 3см основной канал и 8мм для повышения точности по угловым координатам. На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.

Было бы желание. Вопрос лишь с мощностью, что в случае импульсного передатчика на корабле не вопрос. КБП ведь не делает "дорогую"
ракету с АГСН и наведением через ракету. Шо в сантиметровом диапазоне через туман/волны работать проще -- дык, в метровом ещё проще.
Лично мне на 2.4/5ГГц заморочек хватает, и шо в более высоких частотах граблей ещё больше разложено как-бы понятно.

Но. Уменьшение длинны волны в 10 раз даёт примерно во столько же рост добротности антенны аналогичных габаритов, а в случае ФАР
позволяет использовтаь больше элементов (это даёт возможность увеличить число "активных лепестков" синтезируемой аппертуры).

> Ключевое же достоинство Панциря - АФАР мм диапазона, которая одновременно даёт

Шо Панцирь лучше, чем Тунгуска и/или её морские родственники никто и не спорит. И аартавтоматы, и ракеты, и радиолокационные
средства, и АСУ.

> а) многоканальность,

К сожалению, только теоретически. Двухракетная очередь обеспечивается по одной цели из трёх. Один канал съедает артустановка. Итого
реально -- полноценный обстрел одной цели.

> б) высокую точность сопровождения цели и ракеты (0.2-0.3 мрад по сравнению с 1-2 мрад на 3см). Но использование мм ФАР на море будет сильно зависеть от погодных условий, тем более на дальность 20км, заявленную для Панциря.

Да, тут снова есть нюансы. Узкий лепесток канала сопровождения ракеты её может банально потерять. Это не страшно когда ракета имеет
[полу]активную ГСН в комбинированной (командно-автономной) системе управления, но для "тупой и дешевой ракеты" без ГСН означает срыв
сопровождения.

> Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та. Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.

Воот. Сами и ответили на вопрос. По остальным пунктам тоже сможете, если захотите.

Самое смешное: КБПшные "подкалиберные ракеты" отлично подходят (после небольшой модернизации) для флотских универсальных
артустановок (насколько мне известно, из УАСов они и выросли). Для ЗУР средней и большой дальности отделяемый стартовый ускоритель
тоже норма жизни, а пассивная планирующая БЧ хороша для работы по малоподвижным низковысотным целям (и пусть сбивают до
просветления). Разве шо модификации с ПА [Л]ГСН не хватает. Канал данных на атмосферных лазерах не предлагаю, туляки его уже сорок
лет осилить не могут.

--
CU, IVan.

От	Д.И.У.
К	SSC (18.01.2012 03:07:32)
Дата	18.01.2012 03:59:50

Re: ... и...

>>Я из Интернета вылавливаю сведения, в нем пишут про миллиметровый диапазон - http://ratep.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=331:-l-mr&catid=39:2009-04-15-08-18-27&Itemid=205 - "высокоточная интегрированная система наведения с радиолокационным каналом мм-диапазона волн и оптико-электронным каналом с автоматическим сопровождением цели."
>
>Там ЕМНИП 3см основной канал и 8мм для повышения точности по угловым координатам.

По сути, аналог 1Л36-01 "Роман" Фазотрона - тоже двухдиапазонной см и мм.

>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.

Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.

>Ключевое же достоинство Панциря - АФАР мм диапазона, которая одновременно даёт а) многоканальность, б) высокую точность сопровождения цели и ракеты (0.2-0.3 мрад по сравнению с 1-2 мрад на 3см). Но использование мм ФАР на море будет сильно зависеть от погодных условий, тем более на дальность 20км, заявленную для Панциря.

За 20 км ЗУР Панциря в любом случае будет на издыхании, со скоростью 550-600 м/с. Это достаточно теоретическая дальность. И она просто не нужна, чтобы отстрелить 12 ЗУР с ПУ по одной группе атакующих ракет.

>Заметьте, что ПКР делают только с 3см головами, и не переходят на мм, хотя проблема повышения углового разрешения перед ГСН ПКР стоит очень остро, для чего пытаются придумать всякие сложные ухищрения.

ПКР должны обнаруживать цели на достаточно большом расстоянии (20 км для АРГС-35 Х-35). У дешевого командного ЗРК объектовой ПВО другие задачи - дать пару-тройку залпов по приближающимся мелким ПКР. На большее всё равно не хватит готового к применению боекомплекта при массированном налете. Реальная дальность применения - 5-10 км (т.е. 20-30 сек полета ПКР).

>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.

Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.
Палица/Панцирь-М на неё и не заявляются, только для отбития массированного налета ПКР и УАБ (в разумных пределах).

>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.

"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.

От	SSC
К	Д.И.У. (18.01.2012 03:59:50)
Дата	18.01.2012 13:05:49

Re: ... и...

Здравствуйте!

>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>
>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.

Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.

>>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.
>
>Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.

А почему бы и нет? Современные технологии позволяют многое сделать, что раньше было невозможно.

>>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.
>
>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.

С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.

С уважением, SSC

От	KJ
К	SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата	18.01.2012 21:48:38

Странно, у англичан вращающаяся РЛС сопровождает цели

>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>
>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.
Причем по результатам повторных стрельб тип 45 - вполне успешно в том числе при качке и волнении.

От	SSC
К	KJ (18.01.2012 21:48:38)
Дата	18.01.2012 22:25:36

У островных мутантов какая-то феерическая система

Здравствуйте!

>>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>>
>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.
>Причем по результатам повторных стрельб тип 45 - вполне успешно в том числе при качке и волнении.

Два (!) вращающихся полотна полноценной АФАР (!). Смутно представляю, как это работает, но если я правильно понимаю идею, теоретически при такой системе можно сократить периоды траекторного слежения до ~1/4-1/6 периода вращения (у англов получается соответственно 0.5-0.33 сек), что значительно лучше, чем почти 2 сек у Фуркэ.

И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.

С уважением, SSC

От	KJ
К	SSC (18.01.2012 22:25:36)
Дата	19.01.2012 20:32:33

Re: У островных...

>Два (!) вращающихся полотна полноценной АФАР (!). Смутно представляю, как это работает, но если я правильно понимаю идею, теоретически при такой системе можно сократить периоды траекторного слежения до ~1/4-1/6 периода вращения (у англов получается соответственно 0.5-0.33 сек), что значительно лучше, чем почти 2 сек у Фуркэ.
Так ведь они еще и по БР этим комплексом стрелять собрались. Возможно 2 вращающихся полотна АФАР им показались дешевле, чем 4.

>И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.
Так трахались они по причине проблемных ракет вроде бы (французы даже признали это).

От	SSC
К	KJ (19.01.2012 20:32:33)
Дата	19.01.2012 23:07:55

Re: У островных...

Здравствуйте!

>Возможно 2 вращающихся полотна АФАР им показались дешевле, чем 4.

Они говорят о двух факторах:
1) цена;
2) возможность расположить антенный пост выше.

Первый фактор наверняка основной.

>>И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.
>Так трахались они по причине проблемных ракет вроде бы (французы даже признали это).

Было объявлено, что нашли производственный брак - ослабленные дестабилизаторы ракеты, если я правильно понял термин (что-то мне это напоминает...).

Но американы в порядке ОБС усиленно клевещут, что Астер - патологический отстой и что чуть ли не все испытательные пуски окончились провалом, но об этом не объявляют публике во избежание скандала. Можно только гадать, насколько это правда.

В общем случае работает система РЛС+ЗУР, и недостатки - комплексная проблема обоих подсистем.

С уважением, SSC

От	Д.И.У.
К	SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата	18.01.2012 13:59:55

Re: ... и...

>>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>>
>>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.
>
>Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.

Теоретически 1 модуль с 12 ЗУР и пушками должен успевать перехватывать до 10 ПКР с 8-9 км, т.е. за 30 сек полета ПКР (3 залпа по 4 ЗУР и минимум одна длинная очередь). У него время реакции 3-5 сек в последнем варианте.
По сверхзвуковым УР производительность можно уполовинить, но 4 ХАРМа может и успеть обстрелять двумя залпами.

>>>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.
>>
>>Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.
>
>А почему бы и нет? Современные технологии позволяют многое сделать, что раньше было невозможно.

Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.

Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.
Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

А если он будет стоить как эсминец, зачем его загонять в 2000 т?

>>>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.
>>
>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>
>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.

Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки. Весь смысл авантюры с Редутом был в том, что ему, как имеющему АР ГСН, дополнительная РЛС сопровождения не нужна, достаточно общего целеуказания с главной РЛС.

Но, как выяснилось (а знающим людям было ясно изначально), с АР ГСН и "общим целеуказанием" он может действовать только на дальностях Кортика-Палицы, при стоимости ракеты в 2 млн. у.е. против 2 млн. руб.

От	ZIL
К	Д.И.У. (18.01.2012 13:59:55)
Дата	20.01.2012 00:50:43

Re: ... и...

Добрый день!

>Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
>Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
>То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.

А что там запредельно дорогое или тяжелое? Авиационные РЛС с такими дальностями работают. Например "Жук-А", если доделать и посадить на мачту 4 фиксированные антенны, в морской версии. Сами антенны легкие сравнительно, механической стабилизации и вращения не требуется, цена в серийном производстве - единицы млн. долларов на БРЛС, для корабельного варианта, скажем, десяток млн. дол., многоканальность - зашибись какая. Ну и кроме того "Фазотрон" рвется во флотскую тематику, т.к. в авиационной НИИП развернулся широко. Экспортный потенциал тоже хороший, потому что морские многофункциональные АФАР в моде, и основная масса кораблей в классе корвет или фрегат.

>Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.

Разве в этом был замысел? ИМХО это проект многоцелевого корвета ближней морской зоны, передового в своем классе, с расчетом на будущее.

>Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

От кого надо самооборонятся в ближней морской зоне, под прикрытием ВВС и наземной ПВО?

>А если он будет стоить как эсминец, зачем его загонять в 2000 т?

Мы еще посмотрим сколько будет стоить перспективный эсминец.

>Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки. Весь смысл авантюры с Редутом был в том, что ему, как имеющему АР ГСН, дополнительная РЛС сопровождения не нужна, достаточно общего целеуказания с главной РЛС.

>Но, как выяснилось (а знающим людям было ясно изначально), с АР ГСН и "общим целеуказанием" он может действовать только на дальностях Кортика-Палицы, при стоимости ракеты в 2 млн. у.е. против 2 млн. руб.

"Редут" не ограничивается корветами 20380. Это универсальный, перспективный комплекс, и его есть смысл ставить хотя-бы ради унификации. Разрабатывать и дорабатывать его все равно придется.

Причем, если его нормально доработать, так что бы он проявил свой потенциал полностью, получится конкурент и аналог семейству Aster, с возможностями очень сильно превосходящими "Панцир" и ему подобные системы ПВО.

С уважением, ЗИЛ.

От	SSC
К	ZIL (20.01.2012 00:50:43)
Дата	20.01.2012 01:02:29

Re: ... и...

Здравствуйте!

>А что там запредельно дорогое или тяжелое? Авиационные РЛС с такими дальностями работают. Например "Жук-А", если доделать и посадить на мачту 4 фиксированные антенны, в морской версии.

Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.

С уважением, SSC

От	ZIL
К	SSC (20.01.2012 01:02:29)
Дата	20.01.2012 19:04:59

Re: ... и...

Добрый день!

>Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.

Посмотрите на перспективный AMDR, там как раз X-band должен использоваться (для сопровождения/наведения ракет и обнаружения надводных целей). Правда в сочетании с C-band, но от корветов и требования пониже в дальности обнаружения, чем от эсминцев ПРО.

Единственный недостаток, который приходит на ум, это относительно малое время наработки на неисправность для БРЛС. Что имеет значение, если РЛС должна работать в дежурном режиме, т.е. без специализированной СОЦ.

С уважением, ЗИЛ.

От	SSC
К	ZIL (20.01.2012 19:04:59)
Дата	20.01.2012 19:38:23

Всё наоборот

Здравствуйте!

>>Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.
>
>Посмотрите на перспективный AMDR, там как раз X-band должен использоваться (для сопровождения/наведения ракет и обнаружения надводных целей). Правда в сочетании с C-band, но от корветов и требования пониже в дальности обнаружения, чем от эсминцев ПРО.

В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.

С уважением, SSC

От	ZIL
К	SSC (20.01.2012 19:38:23)
Дата	20.01.2012 22:34:50

все верно

Добрый день!

>В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.

Ну да. Это для задачь ПРО ТВД, где дальности обнаружения требуются в сотни км, а цели обладают малой ЭПР. А от корвета мы чего хотим?

1. обнаружение и захват на сопровождение высотных целей км за 100 максимум;

2. обнаружение и захват низколетящих и надводных целей на дальности радиогоризонта.

№2 однозначно обеспечивается на AMDR X-band (это говорится прямым текстом). №1 тоже обеспечивается X-band, после предварительного обнаружения C-band. Т.к. компонента X-band должна быть способна сопровождать цели, переданные ей от компоненты C-band, то она способна и на самостоятельный поиск целей. Разница лишь в эффективной дальности (т.к. нет возможности сосредоточится в определенной зоне, указанной компонентой C-band), которая ограниченна энергитикой. Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.

Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).

Сам "Фазотрон" в прошлом году получил от ВМФ заказ на разработку многофункциональной корабельной РЛС, видимо для пр. 20385 ( http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/15554-fazotron-niir-osnastit-radiolokacionnymi.html). Но, насколько можно судить по их публикации ( http://www.media-phazotron.ru/?p=171), там предпологается что-то вроде интегрированной мачты, с X-band и C-band, и с электрооптической системой.

С уважением, ЗИЛ.

От	SSC
К	ZIL (20.01.2012 22:34:50)
Дата	20.01.2012 23:27:40

Не верно

Здравствуйте!

>>В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.
>
>Ну да. Это для задачь ПРО ТВД, где дальности обнаружения требуются в сотни км, а цели обладают малой ЭПР. А от корвета мы чего хотим?

>1. обнаружение и захват на сопровождение высотных целей км за 100 максимум;
>2. обнаружение и захват низколетящих и надводных целей на дальности радиогоризонта.

От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.

>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.

Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.

>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).

Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.

С уважением, SSC

От	ZIL
К	SSC (20.01.2012 23:27:40)
Дата	21.01.2012 21:34:30

Re: Не верно

Добрый день!

>От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.

Ваши требования к полноценному боевому кораблю класса корвет назовите пожалуйста.

>>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.
>
>Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.

Это на основании чего утверждается?

>>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).
>
>Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.

А Вы специально проигнорировали то место, где говорится о фрегате ПВО? Вы требования к многоцелевому корвету как к фрегату ПВО выставляете?

С уважением, ЗИЛ.

От	SSC
К	ZIL (21.01.2012 21:34:30)
Дата	21.01.2012 22:58:04

Re: Не верно

Здравствуйте!

>>От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.
>Ваши требования к полноценному боевому кораблю класса корвет назовите пожалуйста.

Комплекс вооружения (включая РЭО) должен полноценно соответствовать ставящимся перед корветом задачам.

Если ставятся противолодочные задачи, то должен быть полноценный комплекс ПЛ вооружения, если задачи зональной ПВО - значит должен быть полноценный комплект для этой задачи тоже. Корвет - это (сравнительно) маленький корабль с полноценным вооружением (в рамках ставящихся задач), а Вы мыслите его как некую игрушку с игрушечным вооружением.

>>>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.
>>
>>Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.
>
>Это на основании чего утверждается?

Это утверждается на основании того, что нормальные страны обзорные 3см шпульки на свои корветы не устанавливают. Например израильский Саар-5: задачи зональной ПВО перед ним вообще не ставится, а стоит полноценная 10см обзорная РЛС Elta EL/M-2218S.

>>>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).
>>
>>Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.
>
>А Вы специально проигнорировали то место, где говорится о фрегате ПВО? Вы требования к многоцелевому корвету как к фрегату ПВО выставляете?

Требования зависят не от размера корабля и его названия, а от задач, решать которые он должен согласно ТТЗ. Если перед корветом 20380 может ставиться задача зональной ПВО, у него должен быть соответствующий комплекс вооружения, включая соответствующую обзорную РЛС. Городить 9м96 на него просто для того, чтобы поиграться во взрослых - глупо.

С уважением, SSC

От	SSC
К	Д.И.У. (18.01.2012 13:59:55)
Дата	18.01.2012 14:40:45

Re: ... и...

Здравствуйте!

>>>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>>>
>>>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.
>>
>>Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.
>
>Теоретически 1 модуль с 12 ЗУР и пушками должен успевать перехватывать до 10 ПКР с 8-9 км, т.е. за 30 сек полета ПКР (3 залпа по 4 ЗУР и минимум одна длинная очередь). У него время реакции 3-5 сек в последнем варианте.

Мы уходим в область предположений, т.к. реальная дальность Панциря в СМУ (например дождь со снегом) нам неизвестна.

>По сверхзвуковым УР производительность можно уполовинить, но 4 ХАРМа может и успеть обстрелять двумя залпами.

Производительность упадёт значительно больше чем в 2 раза, т.к. скорость цели увеличивается, а работное время является константой.

При дальности работы РЛС в 8-9 км навскидку Панцирь успеет обстрелять 3-4 Харма (т.к. имеет 3 целевых канала), при дальности работы 4-5 км всё вообще становится грустно.

>Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
>Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
>То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.
>Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.
>Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

Не вижу ничего плохого, если у корвета будет такая возможность - 4 корвета как эквивалент эсминца, при этом выше боевая устойчивость и т.п.

Вопрос, разумеется, в цене и технической реализации. Корвет по цене эсминца - это конечно моветон. Но вариант эконом-решения я написал выше.

>Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки.

Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 14:40:45)
Дата	18.01.2012 14:51:45

Это Вы мягко говоря не совсем понимаете(+)

>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

С уважением

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 14:51:45)
Дата	18.01.2012 15:02:47

Либо Вы

Здравствуйте!

>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>
>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 15:02:47)
Дата	18.01.2012 15:15:00

Не знаю(+)

>Здравствуйте!

>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>
>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>
>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе. Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

>С уважением, SSC

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 15:15:00)
Дата	18.01.2012 15:19:29

Re: Не знаю

Здравствуйте!

>>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>>
>>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>>
>>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?
>
>Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе.

Ну а на корабли они видимо ставят массогабаритные макеты ПУ ПКР.

Понял, по этой теме вопросов больше не имею.

>Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 15:19:29)
Дата	18.01.2012 15:34:00

Я так и подумал что Вы это предложите:))(+)

>
>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

С уважением

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 15:34:00)
Дата	18.01.2012 15:44:41

Вы очень загадочны

Здравствуйте!

>>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.
>
>>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?
>
>Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей. Что конкретно не нравится флоту?

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 15:44:41)
Дата	18.01.2012 16:00:29

Это Вам так кажется(+)

>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.

А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача. Для ПВОшных станций вообще не решаемая. Предвидя дальнейший ход мыслей, могу сразу Вам сказать что и на станции типа Вайгач можете тоже не надеяться. Эта станция годится только для кораблевождения в мирное время. В случае начала БД о ней можно смело забыть. Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

>Что конкретно не нравится флоту?

Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

С уважением

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 16:00:29)
Дата	18.01.2012 16:20:26

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>
>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.

А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>Что конкретно не нравится флоту?
>
>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

Ну так подробности можно услышать? А то как-то подозрительно это - у всех стран мира, без исключений, проблем нет, а у нашего самобытного флота какие-то странные глюки.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 16:20:26)
Дата	18.01.2012 16:40:38

Re: Это Вам...

>Здравствуйте!

>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>
>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>
>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

>>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.
>
>Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>>Что конкретно не нравится флоту?
>>
>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>
>Ну так подробности можно услышать?

Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:) , ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ. И дальность по НЦ - не более 30-40км.

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 16:40:38)
Дата	18.01.2012 17:30:06

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>
>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>
>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>
>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

>>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>>
>>Ну так подробности можно услышать?
>
>Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:), ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ.

Это всё о попытках снять надводную информацию с ПВО канала. Но религия не запрещает сделать отдельный канал по НЦ.

>И дальность по НЦ - не более 30-40км.

Которая, что характерно, совпадает с дальностью радиогоризонта.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 17:30:06)
Дата	18.01.2012 17:50:22

Какие там лучи не знаю:)(+)

>Здравствуйте!

>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>
>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>
>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>
>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>
>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

С уважением

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 17:50:22)
Дата	18.01.2012 18:08:32

Re: Какие там...

Здравствуйте!

>>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>>
>>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>>
>>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>>
>>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>>
>>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.
>
>Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

Я Монолит примерно знаю (новый - хуже). Пассивную часть его задач вообще может решать система РТР корабля.

Моё глубокое ИМХО - если в 1970е годы использование такой системы, особенно на РКА, было вероятно оправдано, то сейчас - это полный маразм. Как ни крути, с вероятностью эдак 0.8-0.9 (а на БФ и СФ ближе к 1) дальность по НЦ будет ограничена радиогоризонтом (что в пассивном канале, что активном).

Основной источник ЦУ будет авиация (начиная с палубных вертолётов самих корветов), причём сегодня обмен РЛ данными (даже первичными) не представляет проблемы и осуществляется в автоматическом режиме. Вероятность использования специальных свойств Монолитов на корветах в боевой обстановке - проценты, если не доли процентов, какие-то совершенно исключительные боевые ситуации, типа одинокий корвет в тумане заблудился и зашёл в центр вражеской эскадры, которая разумеется его не заметила )).

А для подавляющего большинства задач было бы достаточно сделать целевой канал в общекорабельной СОЦ, и использовать освободившееся место (и деньги) для чего-нибудь более полезного.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата	18.01.2012 13:20:17

Re: ... и...

>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?

Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.

С уважением

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 13:20:17)
Дата	18.01.2012 13:32:33

Зачем такие ужасы то?

Здравствуйте!

>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>
>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.

Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме. Поражать цели с таким интервалом - очень неплохо, практически как ЭМ пр. 956.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 13:32:33)
Дата	18.01.2012 13:46:13

Я чего-то не понял(+)

>Здравствуйте!

>>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>>
>>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.
>
>Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме.

Вы что предлагаете обычную РЛС с параболоидом на мех.скане использовать для этих целей:). Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига. Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.

С уважением

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 13:46:13)
Дата	18.01.2012 13:59:40

Re: Я чего-то...

Здравствуйте!

>>>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>>>
>>>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.
>>
>>Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме.
>
>Вы что предлагаете обычную РЛС с параболоидом на мех.скане использовать для этих целей:).

Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.

>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.

Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.

>Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.

Точно не лучше, и даже не то же самое.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 13:59:40)
Дата	18.01.2012 14:46:16

Re: Я чего-то...

>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.

>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>
>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.

Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.

>>Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.
>
>Точно не лучше, и даже не то же самое.

По сравнению с параболоидом скачущим с одной цели на другую определенно лучше.

С уважением

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 14:46:16)
Дата	18.01.2012 15:01:25

Re: Я чего-то...

Здравствуйте!

>>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.
>
>>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>>
>>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.
>
>Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.

И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).

Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.

Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 15:01:25)
Дата	18.01.2012 15:42:53

Да сюрприз(+)

>Здравствуйте!

>>>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.
>>
>>>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>>>
>>>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.
>>
>>Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.
>
>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).

>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.

>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?

Если одну цель, то еще куда ни шло. Старые самолетные БРЛС так делают, сопровождают тарелкой несколько штук на проходе, а потом захватывают одну (с потерей сопровождения остальных). Но вот 4-6-8 да еще в секторе хотя бы 90град. Был правда такой комплекс AWG-9. Но там и антенна была щелевая да и сектор в котором можно было одновременно обстреливать был куда меньше 90о. Для Ф14 vs Ту22 сойдет, а для корабля против массированного налета ПКР не катит совсем.

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 15:42:53)
Дата	18.01.2012 15:49:35

Зачем на проходе?

Здравствуйте!

>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>
>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>
>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>
>Если одну цель, то еще куда ни шло.

Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.

С уважением, SSC

От	KGI
К	SSC (18.01.2012 15:49:35)
Дата	18.01.2012 16:05:10

Re: Зачем на...

>Здравствуйте!

>>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>>
>>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>>
>>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>>
>>Если одну цель, то еще куда ни шло.
>
>Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.

Тогда будет одна РЛС - один канал. А каналов надо бы поболее. Раз уж залупились на АРЛГСН, то каналов надо как-бы не намного меньше чем ЗУР на 20382. Причем каналы должны обеспечивать обстрел в секторе чуть меньше 360о.

От	SSC
К	KGI (18.01.2012 16:05:10)
Дата	18.01.2012 16:24:01

Re: Зачем на...

Здравствуйте!

>>>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>>>
>>>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>>>
>>>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>>>
>>>Если одну цель, то еще куда ни шло.
>>
>>Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.
>
>Тогда будет одна РЛС - один канал. А каналов надо бы поболее. Раз уж залупились на АРЛГСН, то каналов надо как-бы не намного меньше чем ЗУР на 20382. Причем каналы должны обеспечивать обстрел в секторе чуть меньше 360о.

Ну так я же привёл расчёты выше - время обслуживания одной цели будет 6-7 сек (с одного направления), вполне нормальная производительность ПВО для корвета, ЭМ 956 проекта ракеты с такой скоростью запускает.

С уважением, SSC

От	Darkon
К	Иван Уфимцев (17.01.2012 04:18:52)
Дата	17.01.2012 12:31:30

Re: Устерел.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Причём, ещё до начала производства.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Udacha
К	Darkon (17.01.2012 12:31:30)
Дата	17.01.2012 14:10:09

Re: Устерел.

>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Причём, ещё до начала производства.

Извините, уважаемый Влад, но не могли бы вы пояснить свою мысль ?
Потому как из недавнего разговора с родственником (офицер ПВО) у меня сложилось впечатление, что "Панцирем" в войсках очень довольны.

От	Darkon
К	Udacha (17.01.2012 14:10:09)
Дата	18.01.2012 02:04:29

Re: Устерел.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

ИМХО – "Панцирь" это отпиаренная, продавленная с помощью взяток и откатов система. При этом как система глубоко вчерашний день и тупик, которая для современного боя почти бесполезна. Ракета "Панцыря" на траектории фактически не знает где находится она и где находится цель, стабилизация примитивная типа ГК-35 - углового стабилизатора, который показывает органам управления положение "карандаша" относительно центра земли, т.е. просто удерживает ракету на траектории относительно центра Земли. Поэтому и параметр у "Панциря" близкий к нулю. Для полноценного наведения нужна "инерциалка" из трёх гироскопов, которые указывают системе управления координаты ракеты в пространстве, и позволяют её наводить на сложных траекториях при стрельбе с максимальным параметром.

Проблема метода наведения ракет "Панцыря" в том, что он фактически эффективно работает только при "параметре ноль" - когда цель идёт непосредственно на точку нахождения ЗРК т.е. на прямой. Но если цель проходит через зону стрельбы по касательной траектории и ракете нужно "изгибаться" на траектории, догоняя цель, то ракета просто теряется. То есть те же самые "Панцири" не смогут, например сбивать цели, которые проходят мимо них на максимальном удалении, и если три вытянутых в линию "ТОРа" легко перекрывают друг друга, тот в этой же ситуации "Панцири" защищают только свои зоны. В этом системный недостаток "Панцыря", который на ВСЕХ учениях себя проявил. Из этого способа наведения следуют и остальные его недостатки, компенсировать которые без изменения ракеты и принципа наведения просто невозможно.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	AlexE
К	Darkon (18.01.2012 02:04:29)
Дата	18.01.2012 11:37:19

параметр там как бы сильно отличен

от нуля.

От	KGI
К	AlexE (18.01.2012 11:37:19)
Дата	18.01.2012 11:52:54

Параметр там отличен от нуля за счет наличия артиллерии

А вот для ЗУР он действительно стремится к нулю. Другое дело зачем нужен большой параметр для ЗРК с зоной поражения до 10км. Как уже справедливо заметили современные самолеты(маневрирующие цели) сейчас на такое расстояние к объектам удара не подлетают.

От	AlexE
К	KGI (18.01.2012 11:52:54)
Дата	18.01.2012 13:51:28

Re: Параметр

>А вот для ЗУР он действительно стремится к нулю. Другое дело зачем нужен большой параметр для ЗРК с зоной поражения до 10км. Как уже справедливо заметили современные самолеты(маневрирующие цели) сейчас на такое расстояние к объектам удара не подлетают.
Про значение параметра для Панциря вам уже выше написали :) И отнюдь не за счет МЗА. Добавлю только, что это было пару лет назад. С тех пор значения вроде как подросли.

От	SSC
К	Darkon (18.01.2012 02:04:29)
Дата	18.01.2012 03:21:20

Можно профессиональный вопрос?

Здравствуйте!

>ИМХО – "Панцирь" это отпиаренная, продавленная с помощью взяток и откатов система. При этом как система глубоко вчерашний день и тупик, которая для современного боя почти бесполезна. Ракета "Панцыря" на траектории фактически не знает где находится она и где находится цель, стабилизация примитивная типа ГК-35 - углового стабилизатора, который показывает органам управления положение "карандаша" относительно центра земли, т.е. просто удерживает ракету на траектории относительно центра Земли. Поэтому и параметр у "Панциря" близкий к нулю. Для полноценного наведения нужна "инерциалка" из трёх гироскопов, которые указывают системе управления координаты ракеты в пространстве, и позволяют её наводить на сложных траекториях при стрельбе с максимальным параметром.

При методе наведения "трёхточка" что ракета знает о местоположении своём и цели?

С уважением, SSC

От	Darkon
К	SSC (18.01.2012 03:21:20)
Дата	18.01.2012 13:21:35

Re: Можно профессиональный...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

>При методе наведения "трёхточка" что ракета знает о местоположении своём и цели?

>С уважением, SSC

Не вдаваясь в сложную терминологию, мне это объяснили так: при наличии на борту обычного уголкового стабилизатора (Панцирь) ракета знает своё положение относительно центра Земли, но не имеет информации относительно своего положения в пространстве относительно горизонта (углы, тангажи, крены и проч.) и в этом случае при управлении ею крайне не желательно сильно отклонять ось ракеты на траектории т.к. это чревато её уходом с траектории, что и делает траекторию 57Э6-Е фактически "колющей", как у ПТУРа.
При наличии полноценного комплекса гироскопов ракета всё время полёта имеет информацию относительно своего положения в пространстве и способна, получая информацию о местонахождеии цели, определять её относительно своего положения и доворачиваться на цель, сохраняя стабилизацию, что и позволяет сбивать цели с большим параметром.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Ibuki
К	Darkon (18.01.2012 13:21:35)
Дата	18.01.2012 14:03:51

Re: Можно профессиональный...

>Не вдаваясь в сложную терминологию, мне это объяснили так: при наличии на борту обычного уголкового стабилизатора (Панцирь) ракета знает своё положение относительно центра Земли,
Ракете не нужно этого знать, достаточно чтобы параметры ее траектории знала станция наведения сопровождающая ракету.

>но не имеет информации относительно своего положения в пространстве относительно горизонта (углы, тангажи, крены и проч.)
Вряд ли ракета не знает своего крена так как раскладка команд управления по плоскостям была бы невозможной.

А если выполняются два вышеописанных условия можно реализовывать любые траектории наведения.

P.S. Простой риторический вопрос гироскопов на ЗУР Панциря: сколько, где они расположены, какие у них характеристики?

От	Darkon
К	Ibuki (18.01.2012 14:03:51)
Дата	18.01.2012 14:13:06

Re: Можно профессиональный...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Не вдаваясь в сложную терминологию, мне это объяснили так: при наличии на борту обычного уголкового стабилизатора (Панцирь) ракета знает своё положение относительно центра Земли,
>Ракете не нужно этого знать, достаточно чтобы параметры ее траектории знала станция наведения сопровождающая ракету.

>>но не имеет информации относительно своего положения в пространстве относительно горизонта (углы, тангажи, крены и проч.)
>Вряд ли ракета не знает своего крена так как раскладка команд управления по плоскостям была бы невозможной.

Вы точно уверены в том, что пишите?
>А если выполняются два вышеописанных условия можно реализовывать любые траектории наведения.

>P.S. Простой риторический вопрос гироскопов на ЗУР Панциря: сколько, где они расположены, какие у них характеристики?

Внимательно прочтите третье сверху сообщение в корне форума.

С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	tarasv
К	Darkon (18.01.2012 14:13:06)
Дата	18.01.2012 20:08:55

Re: Можно профессиональный...

>>Вряд ли ракета не знает своего крена так как раскладка команд управления по плоскостям была бы невозможной.
>
>Вы точно уверены в том, что пишите?

Если там командное наведение то искуственная вертикаль должна быть. Без этого никак.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	Darkon (18.01.2012 14:13:06)
Дата	18.01.2012 14:20:09

так и запишем - аргументов у Вас нет (-)

От	Darkon
К	Ibuki (18.01.2012 14:20:09)
Дата	18.01.2012 14:27:57

Прежде чем что-то писать, ответьте на заданные вопросы

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
...если, конечно, есть что ответить.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SSC
К	Darkon (18.01.2012 13:21:35)
Дата	18.01.2012 13:49:08

Спасибо, я понял о чём речь

Здравствуйте!

>>При методе наведения "трёхточка" что ракета знает о местоположении своём и цели?

>Не вдаваясь в сложную терминологию, мне это объяснили так: при наличии на борту обычного уголкового стабилизатора (Панцирь) ракета знает своё положение относительно центра Земли, но не имеет информации относительно своего положения в пространстве относительно горизонта (углы, тангажи, крены и проч.) и в этом случае при управлении ею крайне не желательно сильно отклонять ось ракеты на траектории т.к. это чревато её уходом с траектории, что и делает траекторию 57Э6-Е фактически "колющей", как у ПТУРа.

Насчёт колющей - это всё-таки некоторое преувеличение. Стрелять с параметром 4км Панцирь может, как Вы и сами сказали, что вполне неплохо.

>При наличии полноценного комплекса гироскопов ракета всё время полёта имеет информацию относительно своего положения в пространстве и способна, получая информацию о местонахождеии цели, определять её относительно своего положения и доворачиваться на цель, сохраняя стабилизацию, что и позволяет сбивать цели с большим параметром.

Насчёт доворота на цель я сильно сомневаюсь. Скорее ракета Тора может лететь на бОльших углах атаки.

С уважением, SSC

От	Darkon
К	SSC (18.01.2012 13:49:08)
Дата	18.01.2012 14:00:20

Re: Спасибо, я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте!

>>>При методе наведения "трёхточка" что ракета знает о местоположении своём и цели?
>
>>Не вдаваясь в сложную терминологию, мне это объяснили так: при наличии на борту обычного уголкового стабилизатора (Панцирь) ракета знает своё положение относительно центра Земли, но не имеет информации относительно своего положения в пространстве относительно горизонта (углы, тангажи, крены и проч.) и в этом случае при управлении ею крайне не желательно сильно отклонять ось ракеты на траектории т.к. это чревато её уходом с траектории, что и делает траекторию 57Э6-Е фактически "колющей", как у ПТУРа.
>
>Насчёт колющей - это всё-таки некоторое преувеличение. Стрелять с параметром 4км Панцирь может, как Вы и сами сказали, что вполне неплохо.

Неплохо, но это не отменяет вопроса, зачем закупать комплекс, который стремительно устаревает и для борьбы с перспективными СВН требует полной переделки, а для работы по существующим СВН имеет кучу ограничений?

>>При наличии полноценного комплекса гироскопов ракета всё время полёта имеет информацию относительно своего положения в пространстве и способна, получая информацию о местонахождеии цели, определять её относительно своего положения и доворачиваться на цель, сохраняя стабилизацию, что и позволяет сбивать цели с большим параметром.
>
>Насчёт доворота на цель я сильно сомневаюсь. Скорее ракета Тора может лететь на бОльших углах атаки.

Это можно уточнить.
С уважением
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SSC
К	Darkon (18.01.2012 14:00:20)
Дата	18.01.2012 14:04:13

Re: Спасибо, я...

Здравствуйте!

>>Насчёт колющей - это всё-таки некоторое преувеличение. Стрелять с параметром 4км Панцирь может, как Вы и сами сказали, что вполне неплохо.
>
>Неплохо, но это не отменяет вопроса, зачем закупать комплекс, который стремительно устаревает и для борьбы с перспективными СВН требует полной переделки, а для работы по существующим СВН имеет кучу ограничений?

Насколько я понимаю, первоначально Панцирь задумывался как средство объектового ПВО для защиты точечных целей от массированного нападения с ВТО - и в этом смысле вполне получился. Кривотолки, как я понимаю, идут от попытки расширить сферу применения комплекса, что наверное действительно не оправданно.

>>>При наличии полноценного комплекса гироскопов ракета всё время полёта имеет информацию относительно своего положения в пространстве и способна, получая информацию о местонахождеии цели, определять её относительно своего положения и доворачиваться на цель, сохраняя стабилизацию, что и позволяет сбивать цели с большим параметром.
>>
>>Насчёт доворота на цель я сильно сомневаюсь. Скорее ракета Тора может лететь на бОльших углах атаки.

Да, было бы интересно.

С уважением, SSC

От	Darkon
К	SSC (18.01.2012 14:04:13)
Дата	18.01.2012 14:17:53

Re: Спасибо, я...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Здравствуйте!

>Насколько я понимаю, первоначально Панцирь задумывался как средство объектового ПВО для защиты точечных целей от массированного нападения с ВТО - и в этом смысле вполне получился. Кривотолки, как я понимаю, идут от попытки расширить сферу применения комплекса, что наверное действительно не оправданно.

Не совсем так. Изначально его как раз и позиционировали как ВОЙСКОВОЙ комплекс и долго главным преимуществом проалкивалась его "мобильность" - возможность стрелять сходу. Но по мере нарастания "траблов" его и стали отодвигать в область объектового ПВО, где он может быть и найдёт себя как средство ближней зоны при больших комплексах типа С-300 и С-400. Но ИМХО и тут его нужно серьёзно доводить до ума под требования "большой" ПВО - совмещение с АСУ ПВО и проч.

>
>Да, было бы интересно.

Ок. Узнаю.
С уважением

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Д.И.У.
К	Darkon (18.01.2012 02:04:29)
Дата	18.01.2012 03:16:36

Re: Устерел.

>ИМХО – "Панцирь" это отпиаренная, продавленная с помощью взяток и откатов система.

Куда она продавлена-то. Рос. воор. силы к настоящему времени приобрели всего штук 10, подавляющая часть предназначена для экспорта в условиях свободной конкуренции (в т.ч. и с Тором-М2).

>При этом как система глубоко вчерашний день и тупик, которая для современного боя почти бесполезна.

Это смотря как представлять себе "современный бой".
У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).

Но можно ли рассчитывать, что в современном бою вражеский истребитель-бомбардировщик приблизится к "Тору" на 6-7 и даже 12 км? Дальности обнаружения целей и применения авиационного вооружения намного выросли, теперь свободнопадающие бомбы и НАРы с пушками используют редко.

Теперь главные цели ЗРК ближнего действия - не самолеты, а управляемые ракеты и авиабомбы, особенно крылатые и планирующие дальнего действия, а также БПЛА. Цели простые по траектории, но многочисленные, быстрые и малозаметные.
По ним производительность "Панциря" заметно лучше, а по критерию "стоимость-эффективность" (очень важному при отражении массированных ударов) он вообще вне конкуренции. Именно благодаря сверхдешевой, но скоростной ракете с примитивным вроде бы наведением.

Ракета "Панцыря" на траектории фактически не знает где находится она и где находится цель, стабилизация примитивная типа ГК-35 - углового стабилизатора, который показывает органам управления положение "карандаша" относительно центра земли, т.е. просто удерживает ракету на траектории относительно центра Земли. Поэтому и параметр у "Панциря" близкий к нулю. Для полноценного наведения нужна "инерциалка" из трёх гироскопов, которые указывают системе управления координаты ракеты в пространстве, и позволяют её наводить на сложных траекториях при стрельбе с максимальным параметром.

>Проблема метода наведения ракет "Панцыря" в том, что он фактически эффективно работает только при "параметре ноль" - когда цель идёт непосредственно на точку нахождения ЗРК т.е. на прямой. Но если цель проходит через зону стрельбы по касательной траектории и ракете нужно "изгибаться" на траектории, догоняя цель, то ракета просто теряется. То есть те же самые "Панцири" не смогут, например сбивать цели, которые проходят мимо них на максимальном удалении, и если три вытянутых в линию "ТОРа" легко перекрывают друг друга, тот в этой же ситуации "Панцири" защищают только свои зоны. В этом системный недостаток "Панцыря", который на ВСЕХ учениях себя проявил. Из этого способа наведения следуют и остальные его недостатки, компенсировать которые без изменения ракеты и принципа наведения просто невозможно.

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Ibuki
К	Д.И.У. (18.01.2012 03:16:36)
Дата	18.01.2012 14:17:30

Re: Устерел.

>У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).
Скорость ЗУР "Панциря" 57Э6 на дальности 12 км (то есть максимальной дальности стрельбы Тора) составляет ~850 м/с исходя из того что скорость после разгона на 1,5 км - 1300 м/с, аэробаллистическое замедление 40 м/с на километр, есть видео в открытом доступе которые данные параметры подтверждают. Так что преимущество "долгоиграющего" двигателя не просматривается, против ОБПСа не попрешь.

От	SSC
К	Ibuki (18.01.2012 14:17:30)
Дата	18.01.2012 14:28:44

Это всё хорошо только без манёвра

Здравствуйте!

>>У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).
>Скорость ЗУР "Панциря" 57Э6 на дальности 12 км (то есть максимальной дальности стрельбы Тора) составляет ~850 м/с исходя из того что скорость после разгона на 1,5 км - 1300 м/с, аэробаллистическое замедление 40 м/с на километр, есть видео в открытом доступе которые данные параметры подтверждают.

Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.

>Так что преимущество "долгоиграющего" двигателя не просматривается, против ОБПСа не попрешь.

Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (18.01.2012 14:28:44)
Дата	18.01.2012 14:34:09

А для Тора с маневром что-ли?

>Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.
Надо видео еще раз пересмотреть ^_~

>Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.
А для Тора с маневром что-ли максимальная скорость указана? Максимальная скрость как и дальность указывается для оптимальных условий. Потребуется от ЗУР интенсивный маневр она свои максимальные 850 м/с не удержит.

От	SSC
К	Ibuki (18.01.2012 14:34:09)
Дата	18.01.2012 14:44:19

Работающий двигатель обеспечивает лучший манёвр, чем скорость

Здравствуйте!
>>Для 57Э6-Е заявлена средняя скорость 900 м/с на дистанции 12км, т.е. фактическая скорость на такой дистанции будет ~750м/с.
>Надо видео еще раз пересмотреть ^_~

Я ориентируюсь на официальные цифры КБП.

>>Это всё до начала маневрирования, после же начала оного преимущества двигателя будут очевидны.
>А для Тора с маневром что-ли максимальная скорость указана? Максимальная скрость как и дальность указывается для оптимальных условий. Потребуется от ЗУР интенсивный маневр она свои максимальные 850 м/с не удержит.

Но падение скорости будет меньше, а располагаемая перегрузка - выше.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (18.01.2012 14:44:19)
Дата	18.01.2012 14:58:11

двигатель маневр не обеспечивает

>а располагаемая перегрузка - выше.
Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера. Частично двигатель обеспечивает перегрузку за счет проекции тяги при ненулевом угле атаки, но для поддерживающего двигателя/режима работы это доли g, теряющийся на фоне десятков g от подъемной силы.

>Но падение скорости будет меньше,
Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (18.01.2012 14:58:11)
Дата	18.01.2012 15:26:08

Re: двигатель маневр...

Доброго времени суток, Ibuki.
>> а располагаемая перегрузка - выше.
> Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера.

... после чего ракета (точнее, уже снаряд) теряет кинетическую єнергию и к дальнейшему интенсивному маневрированию неспособна. То
есть совсем. Не с бодуна ведь нормальніе комплексі в дальней зоне сверху работают.

Тор, кстати, тоже сильно "не подарок". Более-менее удачными могу назвать только флотскую и экспортно-ПВОшную модификации, а ракета
почти тридцать лет ждёт капитальной модернизации, вместе с ПУ. Но в этом направлении хотя бы ведутся работы, и даже в более-менее
правильном направлении, если слив в открытые источники не был чистой липой (семейство "Морфей").

>> Но падение скорости будет меньше,
> Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.

Достаточно иметь время работы двигателя. Отсюда мы получаем "ближнюю зону" в первом приближении.

Да, ракета с отделяемой пассивной управляемой БЧ в дальней зоне более эффективна, чем моноблочная при прочих равных условиях. Вот
только есть целых два нюанса.
1. Мы сравниваем комплексы малой дальности, которые в основном должны работать в ближней зоне.
2. Именно в ближней зоне 9М311/9М335/57Э6Е маневрируют очень условно.

Артиллерийская часть -- отдельная пестня. Много непечатных слов на фоне великолепной базовой кинематической схемы, очень хороших
автоматов и неплохих артустановок.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Ibuki (18.01.2012 14:58:11)
Дата	18.01.2012 15:14:08

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>а располагаемая перегрузка - выше.
>Располагаемую перегрузку обеспечивает скорость ракеты и коэффициент подъемной силы ее планера. Частично двигатель обеспечивает перегрузку за счет проекции тяги при ненулевом угле атаки, но для поддерживающего двигателя/режима работы это доли g, теряющийся на фоне десятков g от подъемной силы.

Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.

Работающий двигатель позволяет работать на меньшей максимальной скорости при сравнимой средней - т.е. позволяет лучше использовать энергию.

>>Но падение скорости будет меньше,
>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.

Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (18.01.2012 15:14:08)
Дата	18.01.2012 15:31:38

Re: двигатель маневр...

>Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.
Маневр всегда обеспечивается скоростью. Если двигатель прекращает работу быстро, то да, обеспечить необходимую для совершения маневра с заданной перегрузкой скорость на заданой дальности можно только путем избыточного разгона, что бы к заданной дальности скорость с учетом замедления была нужной, и да с ростом скорости аэродинамические потери растут. Но. Если ракета бикалибреная, то аэродинамические потери уменьшается за счет меньшего калибра маршевой ступени. Площадь поперченного сечения ЗУР Тора в 6 раз (!) больше чем у ЗУР Панциря, и соответственно в 6 раз больше аэродинамическое сопротивление ракеты при одинаковой скорости ракеты, скорости правда разные, но тут баш на баш идет.

>>>Но падение скорости будет меньше,
>>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
>
>Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.
Приведший к разработке бикалиберных ракет ^_~

От	SSC
К	Ibuki (18.01.2012 15:31:38)
Дата	18.01.2012 15:41:41

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Чтобы маневрировать скоростью - нужно сильно разгоняться на начальном этапе => сильно выше аэродинамические потери.
>Маневр всегда обеспечивается скоростью. Если двигатель прекращает работу быстро, то да, обеспечить необходимую для совершения маневра с заданной перегрузкой скорость на заданой дальности можно только путем избыточного разгона, что бы к заданной дальности скорость с учетом замедления была нужной, и да с ростом скорости аэродинамические потери растут.
Но. Если ракета бикалибреная, то аэродинамические потери уменьшается за счет меньшего калибра маршевой ступени. Площадь поперченного сечения ЗУР Тора в 6 раз (!) больше чем у ЗУР Панциря, и соответственно в 6 раз больше аэродинамическое сопротивление ракеты при одинаковой скорости ракеты, скорости правда разные, но тут баш на баш идет.

Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.

С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.

Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.

>>>>Но падение скорости будет меньше,
>>>Это лирика, нужен конкретный график зависимости дальности от скорости.
>>
>>Это м/н опыт за -цать лет разработки УР.
>Приведший к разработке бикалиберных ракет ^_~

В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (18.01.2012 15:41:41)
Дата	18.01.2012 16:00:12

Re: двигатель маневр...

>Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.
Вам вот эта программка знакома?
http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=43.0
Посмотрите на "неосновные аэродинамические потери при околонулевом угле атаки", и как диаметр корпуса не влияет. Для ракеты у земли по прямой пролететь на сверхзвуке километров 10 есть достижение титаническое.

>С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.
Если наведение по методу пропорциональной навигации то с какого бодуна маневр нужен, в вырожденом случае (параллельное сближение), ракета вообще по прямой идет.

>Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.
И какой же параметр у Панциря по данным не ОБС?

>В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.
Лучшим в мире ^_~ Еще "Старстрик" забыли. Плюс сейчас ЗРК средней дальности зачастую привязаны в разработке (за рубежом) к существующим планерам ракет со стороны ( AIM-9, AIM-120, ESSM) и не могут использовать всю широту решений, даже если придется идти на компромисс в характеристиках.

От	SSC
К	Ibuki (18.01.2012 16:00:12)
Дата	18.01.2012 16:14:52

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.
>Вам вот эта программка знакома?
> http://www.secretprojects.co.uk/forum/index.php?topic=43.0
>Посмотрите на "неосновные аэродинамические потери при околонулевом угле атаки", и как диаметр корпуса не влияет. Для ракеты у земли по прямой пролететь на сверхзвуке километров 10 есть достижение титаническое.

Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:

Основные аэродинамические потери идут не от сопротивления корпуса, а при маневрировании, когда корпус и поверхности имеют ненулевой угол атаки. И в этом смысле экономия на малом сечении корпуса не так велика, как может показаться.

>>С другой стороны, при большом параметре цели интенсивное маневрировании ракете нужно начинать уже сразу после пуска - т.е. на избыточной (по сравнению с вариантом с работающим двигателем) скорости, на которой аэродинамические потери очень велики.
>Если наведение по методу пропорциональной навигации то с какого бодуна маневр нужен, в вырожденом случае (параллельное сближение), ракета вообще по прямой идет.

Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.

>>Собственно это одна из причин в два раза лучшего параметра Тора по сравнению с Панцирем, хотя последний имеет значительно бОльшую максимальую дальность стрельбы.
>И какой же параметр у Панциря по данным не ОБС?

По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.

>>В одной отдельно взятой стране, одним отдельно взятым КБ.
>Лучшим в мире ^_~ Еще "Старстрик" забыли.

Не, про этот плод разума островных мутантов забыть невозможно. Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.

>Плюс сейчас ЗРК средней дальности зачастую привязаны в разработке (за рубежом) к существующим планерам ракет со стороны ( AIM-9, AIM-120, ESSM) и не могут использовать всю широту решений, даже если придется идти на компромисс в характеристиках.

Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (18.01.2012 16:14:52)
Дата	18.01.2012 16:22:07

Re: двигатель маневр...

>Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:
Вместо повторения лучше подтвердите свой тезис. И очень рекомендую посмотреть ссылку выше...

>Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.
В Торе тоже?

>По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.
Вопрос закрыт. Рассуждение об отставании в том что неизвестно.

>Не, про этот плод разума островных мутантов забыть невозможно.
Лучший в мире ^_~

>Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.
Двумя лучшими в мире образцами ^_~

>Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.
Иными словами модернизируют старое барахло руководствуясь принципом денег нет, как и во всех военных сферах.

От	SSC
К	Ibuki (18.01.2012 16:22:07)
Дата	18.01.2012 16:35:07

Re: двигатель маневр...

Здравствуйте!

>>Вы спорите сами с собой. Повторяю Вам свой тезис:
>Вместо повторения лучше подтвердите свой тезис. И очень рекомендую посмотреть ссылку выше...

Ваша ссылка к моему тезису никак не относится.

>>Во всех ЗРК с командным наведением используется метод трёхточки.
>В Торе тоже?

Да, в той или иной разновидности.

>>По данным не ОБС это неизвестно, т.к. КБП об этой х-ке скромно умалчивает.
>Вопрос закрыт. Рассуждение об отставании в том что неизвестно.

Вам про результаты испытаний уже рассказали.

>>Но этим мировой опыт собственно и исчерпывается.
>Двумя лучшими в мире образцами ^_~

По каким критериям?

>>Иными словами, использование бикалиберных ракет не даёт прорыва в ТТХ, оправдывающего их специальную разработку.
>Иными словами модернизируют старое барахло руководствуясь принципом денег нет, как и во всех военных сферах.

Это не так, т.к. например на апгрейд ГСН выделяются весьма приличные деньги. Т.е. деньги выделяют на то, что считается более эффективным их применением.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	Ibuki (18.01.2012 16:00:12)
Дата	18.01.2012 16:11:37

Панцирь-мини

Параметр такой параметр:
http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=222&mid=2891&wversion=Staging
http://vko.ru/database/images/pictures/archive/0803/84-01.jpg

От	Darkon
К	Д.И.У. (18.01.2012 03:16:36)
Дата	18.01.2012 12:49:56

Re: Устерел.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>ИМХО – "Панцирь" это отпиаренная, продавленная с помощью взяток и откатов система.
>
>Куда она продавлена-то. Рос. воор. силы к настоящему времени приобрели всего штук 10, подавляющая часть предназначена для экспорта в условиях свободной конкуренции (в т.ч. и с Тором-М2).

После инициативной разработки Панцыря они с ним прошли все кабинеты и немерянное количество раз устраивали показухи и посиделки, пытаясь продавить его в госзаказ.

>>При этом как система глубоко вчерашний день и тупик, которая для современного боя почти бесполезна.
>
>Это смотря как представлять себе "современный бой".
>У Тора максимальная дальность 12 км, реальная по маневрирующим целям - 6-7 км. Да, по маневренным самолетам он стреляет лучше Панциря, и из-за особенностей системы наведения, и из-за особенностей более "долгоиграющего" двигателя. Что, впрочем, на умеренных дальностях компенсируется очень высокой скоростью ЗУР "Панциря" (разгон до 1300 м/с за 2 сек, тогда как макс. скорость 9М331 Тора - всего 850 м/с).

Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.

>Но можно ли рассчитывать, что в современном бою вражеский истребитель-бомбардировщик приблизится к "Тору" на 6-7 и даже 12 км? Дальности обнаружения целей и применения авиационного вооружения намного выросли, теперь свободнопадающие бомбы и НАРы с пушками используют редко.

>Теперь главные цели ЗРК ближнего действия - не самолеты, а управляемые ракеты и авиабомбы, особенно крылатые и планирующие дальнего действия, а также БПЛА. Цели простые по траектории, но многочисленные, быстрые и малозаметные.

Вы извините, но просто приложите ТТХ бомб и КР к ТТХ комплексов и сами поймёте, что ошиблись. ТОР без всяких проблем работает по всему вами перечисленному. Ракеты ТОРа сбивают цели на скоростях до 3000 км.(2,5 мах) При этом скорости 90% УАБов 0.9 мах. и лишь у некоторых 1.3 мах Большая часть КР так же до звуковая. Стрелять ракетами по снарядам пока никто не додумался. Не выгодно. При этом РЛС и что главное - математика антеевцев обеспечивает прекрасную скорость обработки при обнаружении и наведении.
Если же вы говорите о работе по гиперзвуковым ракетам, так ни у "Панцыря" сейчас, ни у "Тора" и ни у кого другого такой противоракеты ещё нет. (обещаниея "вот-вот сдать" не считаются) Как нет самой гипперзвуковой КР у США. Когда же её создадут, я сильно сомневаюсь что существующие ЗРК смогут эффективно по ним работать без серьёзной модернизации. Хотя бы потому, что тот же Панцырь будет иметь всего 16 секунд нахождения такой КР в его зоне поражения. И тут нужна совершенно другая математика.

>По ним производительность "Панциря" заметно лучше, а по критерию "стоимость-эффективность" (очень важному при отражении массированных ударов) он вообще вне конкуренции. Именно благодаря сверхдешевой, но скоростной ракете с примитивным вроде бы наведением.

Я не знаю насколько ситуация с "Панцырем" изменилась за 2011 год, но если говорить об испытаниях и целях по которым могут или не могут работать "Панцырь" и "Тор", то 22 апреля 2009 прошли показательные (для командования СухВО) пуски двух войсковых комплексов ПВО «ТорМ2» и «ПанцирьС1».
Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км. Определились и с мишенью. Стреляли по «Саманам» ( http://www.kupol.ru/ru/ams/saman-m1. http://www.kupol.ru/en/image/266 )
При этом «Панцирь» стрелял со своей штатной Ж/Б испытательной площадки, а «Тор» развернулся рядом в степи и стрелял с грунта.
За день до официальных соревнований были пробные пуски. «Тор» - 1 ракета, промах «0» (попали прямо в мишень), «Панцирь» 3 ракеты, попаданий не зафиксировано.
Утром прилетел главком с комиссией.
Начали стрельбы.
Первыми стреляли туляки.
Запустили 2 мишени. Обнаружили обе. Расход по одной 3 ракеты, по второй 2. Одна в итоге села на максимальной дальности на парашюте, вторая вроде как упала, но тоже на дальности сильно превышающей дальность пуска. Запись на видео почему-то оказалась в браке. Других средств ОК не было. В итоге её всё же тулякам засчитали.
Потом стрелял «Тор». 2 мишени обнаружены, два пуска. Обе мишени были сбиты.
И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.
«Тору» стрелять по ним вообще не дали т.к. по параметрам стрельбы он не стреляет на ходу, а только с короткими остановками, а всё это он уже продемонстрировал.

ИМХО

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	KGI
К	Darkon (18.01.2012 12:49:56)
Дата	18.01.2012 13:11:29

"Полосы обороны" из Торов никто городить не будет(+)

>Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.

Для этого куда выгодней использовть другие комплексы с гораздо большим параметром и дальностью. И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО . То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю. И вот в этом качестве Панцирь гораздо выгоднее Тора.

>>Но можно ли рассчитывать, что в современном бою вражеский истребитель-бомбардировщик приблизится к "Тору" на 6-7 и даже 12 км? Дальности обнаружения целей и применения авиационного вооружения намного выросли, теперь свободнопадающие бомбы и НАРы с пушками используют редко.
>
>>Теперь главные цели ЗРК ближнего действия - не самолеты, а управляемые ракеты и авиабомбы, особенно крылатые и планирующие дальнего действия, а также БПЛА. Цели простые по траектории, но многочисленные, быстрые и малозаметные.
>
>Вы извините, но просто приложите ТТХ бомб и КР к ТТХ комплексов и сами поймёте, что ошиблись. ТОР без всяких проблем работает по всему вами перечисленному. Ракеты ТОРа сбивают цели на скоростях до 3000 км.(2,5 мах) При этом скорости 90% УАБов 0.9 мах. и лишь у некоторых 1.3 мах Большая часть КР так же до звуковая. Стрелять ракетами по снарядам пока никто не додумался. Не выгодно. При этом РЛС и что главное - математика антеевцев обеспечивает прекрасную скорость обработки при обнаружении и наведении.
>Если же вы говорите о работе по гиперзвуковым ракетам, так ни у "Панцыря" сейчас, ни у "Тора" и ни у кого другого такой противоракеты ещё нет. (обещаниея "вот-вот сдать" не считаются) Как нет самой гипперзвуковой КР у США. Когда же её создадут, я сильно сомневаюсь что существующие ЗРК смогут эффективно по ним работать без серьёзной модернизации. Хотя бы потому, что тот же Панцырь будет иметь всего 16 секунд нахождения такой КР в его зоне поражения. И тут нужна совершенно другая математика.

>>По ним производительность "Панциря" заметно лучше, а по критерию "стоимость-эффективность" (очень важному при отражении массированных ударов) он вообще вне конкуренции. Именно благодаря сверхдешевой, но скоростной ракете с примитивным вроде бы наведением.
>
>Я не знаю насколько ситуация с "Панцырем" изменилась за 2011 год, но если говорить об испытаниях и целях по которым могут или не могут работать "Панцырь" и "Тор", то 22 апреля 2009 прошли показательные (для командования СухВО) пуски двух войсковых комплексов ПВО «ТорМ2» и «ПанцирьС1».
>Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км. Определились и с мишенью. Стреляли по «Саманам» ( http://www.kupol.ru/ru/ams/saman-m1. http://www.kupol.ru/en/image/266 )
>При этом «Панцирь» стрелял со своей штатной Ж/Б испытательной площадки, а «Тор» развернулся рядом в степи и стрелял с грунта.
>За день до официальных соревнований были пробные пуски. «Тор» - 1 ракета, промах «0» (попали прямо в мишень), «Панцирь» 3 ракеты, попаданий не зафиксировано.
>Утром прилетел главком с комиссией.
>Начали стрельбы.
>Первыми стреляли туляки.
>Запустили 2 мишени. Обнаружили обе. Расход по одной 3 ракеты, по второй 2. Одна в итоге села на максимальной дальности на парашюте, вторая вроде как упала, но тоже на дальности сильно превышающей дальность пуска. Запись на видео почему-то оказалась в браке. Других средств ОК не было. В итоге её всё же тулякам засчитали.
>Потом стрелял «Тор». 2 мишени обнаружены, два пуска. Обе мишени были сбиты.
>И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.
>«Тору» стрелять по ним вообще не дали т.к. по параметрам стрельбы он не стреляет на ходу, а только с короткими остановками, а всё это он уже продемонстрировал.

>ИМХО

>Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Иван Уфимцев
К	KGI (18.01.2012 13:11:29)
Дата	18.01.2012 15:02:11

Re: "Полосы обороны" из Торов никто городить не будет(+)

Доброго времени суток, KGI.
> И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО .

Вот с єтого момента по-подробнее, будьте добры.

Мои скромные познания подсказывают, что и то, и другое войсковые комплексы. Первый -- замена для Осы, второй -- замена для
Тунгуски. "Ранний" Панцирь, который был таки ПВОшным не рассматриваю -- его нет.

> То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю.

Это характерно скорее для морских комплексов самообороны. А не для прикрывающих более крупные объектовые. Они стреляют по целям,
летящим мимо "своей" огневой установки. Как по высоте, так и по параметру, за редким исключениям.

--
CU, IVan.

От	Darkon
К	KGI (18.01.2012 13:11:29)
Дата	18.01.2012 13:28:59

Re: "Полосы обороны"...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Но, как я уже сказал, разница в скорости, компенсируется невозможностью ракет "Панциря" работать на сложных тракториях. Фактически это "рапирные" уколы. "Панцырь" способен защищать себя, но при организации полосы обороны три "Панцыря" будут иметь менимальное перекрытие друг друга, в то время как те же "Торы" в аналогичной конфигурации создадут фактически единую полосу обороны с большим перекрытием друг друга.
>
>Для этого куда выгодней использовть другие комплексы с гораздо большим параметром и дальностью. И Тор и Панцирь это все объектовая ПВО . То есть ПВО которая должна сбивать все СВН атакующие/наводящиеся на объект, то есть летящие с параметром близким к нулю. И вот в этом качестве Панцирь гораздо выгоднее Тора.

Полоса обороны бригады это примерно 10 - 15 км. В этой полосе ИМХО ТОРы эффективнее, хотя бы просто потому, что все развёрнутые здесь машины друг друга перекрывают, а вот "Панцири" уже нужно очень сильно "конфигурировать", чтобы они перекрывали друг друга.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SSC
К	Darkon (18.01.2012 13:28:59)
Дата	18.01.2012 13:50:14

А разве планируется использовать Панцирь в войсковой ПВО? (-)

От	Иван Уфимцев
К	SSC (18.01.2012 13:50:14)
Дата	18.01.2012 15:02:07

Он от рождения войсковой. (-)

От	Exeter
К	Иван Уфимцев (18.01.2012 15:02:07)
Дата	18.01.2012 15:40:38

Он от рождения - войск ПВО

И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО, уважаемый Иван Уфимцев. И в ОАЭ он никакой не войсковой, а объектовой ПВО.

С уважением, Exeter

От	Иван Уфимцев
К	Exeter (18.01.2012 15:40:38)
Дата	18.01.2012 17:51:40

Это "старый" Панцирь.

Доброго времени суток, Exeter.
> И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО,

..., после чего получили чудо с парой 2А72, непонятными ракетами, не менее невнятными радиолокационными средствами и (по факту)
отсутствующими средствами сопряжения с. После чего в 2005г послали ф сад, а КБП начало делать Панцирь-С.

Что характерно. При достаточно неплохих (в условиях правильного применения) компонентах КБП получило очередное УГ. На этот раз
полтора раза. Одна радость -- всё-таки лучше чем Тунгуска.

> уважаемый Иван Уфимцев. И в ОАЭ он никакой не войсковой, а объектовой ПВО.

Да, там получили ПВОшную, путём пересаживания на колёсное шасси неспособное работать с ходу, модификацию войскового -С1.

Рецепт правильного приготовления Панциря хоть из исходных "продуктов", хоть в нынешнем варианте (войскового или ПВОшного, с
морским история несколько более другая) -- извените, не бесплатно в открытый доступ. Как минимум под GPL. Возьмётесь оформлять?

--
CU, IVan.

От	Exeter
К	Иван Уфимцев (18.01.2012 17:51:40)
Дата	18.01.2012 20:49:16

"Панцирь" он один концептуально

Здравствуйте!

>> И ТТЗ на него выдавали году в 1989 войска ПВО,
>
>..., после чего получили чудо с парой 2А72, непонятными ракетами, не менее невнятными радиолокационными средствами и (по факту)
>отсутствующими средствами сопряжения с. После чего в 2005г послали ф сад, а КБП начало делать Панцирь-С.

Е:
Никто его не посылал никуда. Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.

>
>Да, там получили ПВОшную, путём пересаживания на колёсное шасси неспособное работать с ходу, модификацию войскового -С1.

Е:
Еще раз, "Панцирь" никогда "войсковым" не был. Оба заказчика были - войска ПВО СССР, и ПВО ОАЭ.
А СВ там пытались присосаться к программе, что в 90-е, что в 2000-е годы.

С уважением, Exeter

От	Иван Уфимцев
К	Exeter (18.01.2012 20:49:16)
Дата	19.01.2012 02:56:25

Концептуально он вообще непонятно что.

Доброго времени суток, Exeter.

> Никто его не посылал никуда.

Да. Послали КБП целиком.

> Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.

Праавильно. Развели в 2000 на доделку того, "старого" Панциря. С пушками 2А72 и ракетами 9М335. А в 2005 поняли шо не выходит
каменный цветок.
nb: зря отказались от 2А72, для сухопутных (не десантных) комплексов универсальность ценнее лишней тонны сухого веса. Но ведь
"только хомячков никто не любит" (с кем надо было дружить и договариваться -- до сих пор актуально, поэтому тема не для данного
сообщения).

Конкретно Панцирь-С1 єто вот такой ЗРАК

http://kr.img.blog.yahoo.com/ybi/1/24/56/shinecommerce/folder/39/img_39_10552_7?1173749118.jpg

http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/Dscf0020.jpg

http://i.i.ua/photo/images/pic/6/3/2240436_942fb7b6.jpg

http://pvo.guns.ru/images/panzir/new/p291.jpg

Офигенно ПВОшный, да? Мне почему-то кажется что это войсковой комплекс, основная задача которого -- сопровождение бронетехники на
марше, ну и прикрытие от штурмовиков в атаке и обороне. Тунгуска, версия 2.0, исправленная и дополненная. Противоракетные
возможности, как и отстрел авиабомб вторичны.

На всяческие КамАЗы и прицепы его уже потом громоздить начали.

--
CU, IVan.

От	Exeter
К	Иван Уфимцев (19.01.2012 02:56:25)
Дата	19.01.2012 10:25:06

Re: Концептуально он...

Здравствуйте!

>> Просто денег у МО не было в 90-е гг. И тогда КБП развело на это ОАЭ. И было это в 2000 году.
>
>Праавильно. Развели в 2000 на доделку того, "старого" Панциря. С пушками 2А72 и ракетами 9М335. А в 2005 поняли шо не выходит
>каменный цветок.

Е:
Нет, Вы совершенно не в курсе вещей, о которых беретесь рассуждать. Развели ОАЭ как раз под принципиально новый вариант с новым боевым модулем, включающим автоматы 2А38М, новыми ЗУР 57Э6 с дальностью управляемого полета до 20 км, новыми РЛС обнаружения целей и управления огнем. Контракт от мая 2000 г. подписывался именно на такой облик. В 2005 г. большинство этих вещей не меняли. В переработке 2005-2006 гг. поменяли только РЛС управления огнем (создание которой завалил Фазотрон) и БЦВМ.

> Офигенно ПВОшный, да? Мне почему-то кажется что это войсковой комплекс, основная задача которого -- сопровождение бронетехники на
>марше, ну и прикрытие от штурмовиков в атаке и обороне. Тунгуска, версия 2.0, исправленная и дополненная. Противоракетные
>возможности, как и отстрел авиабомб вторичны.

Е:
Я не знаю, что Вам кажется, но повторю - задание на Панцирь в 1989 г. выдавали Войска ПВО СССР, а нынешний облик комплекса сформирован требованиями ВВС и ПВО ОАЭ. Никакое сопровождение бронетехники там и не ночевало.

>На всяческие КамАЗы и прицепы его уже потом громоздить начали.

Е:
Его на MAN взгромоздили. По требованию главного заказчика.

С уважением, Exeter

От	Darkon
К	SSC (18.01.2012 13:50:14)
Дата	18.01.2012 13:55:41

Re: А разве...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Насколько я знаю - да.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Объект 172М
К	Darkon (18.01.2012 12:49:56)
Дата	18.01.2012 13:02:50

Вряд ли ракеты ТОРа поражают цель прямым попаданием ...

вот подрыв БЧ ракеты на определенной дистанции, чтобы накрыть цель осколками, более вероятнее, по крайне мере так работают ЗРК типа С-300 и т.п., вероятность поражения цели выше, при этом говорят "промах в норме", т.е. подрыв БЧ был около цели, и цель поражена осколками БЧ ракеты
хотя таже Игла или Стрела поражают цель прямым попаданием, но у них так же есть дистанционный взрыватель

вопрос: ТОР может работать по наземным (надводным) целям?
слышал от офицера, служащего как раз на ТОРе, что нет, но это может быть старые модификации?

От	KGI
К	Darkon (18.01.2012 12:49:56)
Дата	18.01.2012 13:01:49

Странная какая-то "чистота" соревнований(+)

>Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км.

То есть сошлись на значении, заведомо превосходящем заявленные(то есть идеальные) предельные возможности Панциря аж на 50%.

>И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.

То есть , когда условия были в пределах заявленых возможностей Панциря - Панцирь отстрелялся на 5 баллов. Или не так?

От	Darkon
К	KGI (18.01.2012 13:01:49)
Дата	18.01.2012 13:32:10

Re: Странная какая-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Точнее сначала планировались сравнительные испытания. Две «конторы» (Тула КБП и «Антей») даже смогли договориться о «чистоте» соревнований и правилах. Поскольку ТТХ у них сильно разнятся. У ТОРа дальность 12 км., и «параметр» 8 км., а у «Панцыря» дальность 20, но параметр около 4. Сошлись на среднем – параметр 6.8 км.
>
>То есть сошлись на значении, заведомо превосходящем заявленные(то есть идеальные) предельные возможности Панциря аж на 50%.

Задайте это вопрос организаторам.
>>И тут туляки заявили, что будут ещё стрелять. Оказывается, это были не «соревнования», а показ. Дальше они начали стрелять по «Е-95» ( http://www.rusarmy.com/pvo/pvo_vvs/mk_e-95.html .) «Панцирь» стрелял по двум мишеням. Шли они с параметром «О». По ним предполагалось стрелять в движении, но в реальности двигаться комплекс начал только после взятия целей на автосопровождение. Обе были сбиты.
>
>То есть , когда условия были в пределах заявленых возможностей Панциря - Панцирь отстрелялся на 5 баллов. Или не так?

Не так. Цели были сбиты с нарушением требований, движение было начато только после взятия целей на сопровождение, при этом ТОРу по ним стрелять не дали, т.е. его эффективность в этих условиях не была проверена.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Василий Фофанов
К	Darkon (18.01.2012 13:32:10)
Дата	18.01.2012 13:56:39

Re: Странная какая-то...

>Задайте это вопрос организаторам.

Ну организаторы на ВИФ не ходят, поэтому приходится задавать вопрос вам как пропоненту тора и оппоненту панциря - вы ЛИЧНО считаете что выбор условий за пределами предельных является справедливым?

>Не так. Цели были сбиты с нарушением требований, движение было начато только после взятия целей на сопровождение, при этом ТОРу по ним стрелять не дали, т.е. его эффективность в этих условиях не была проверена.

А какая разница, разве в отношении тора кто-то высказывает здесь сомнения? Он что, мог отстреляться еще лучше? Обе цели одной ракетой сбить разве что :)

От	Darkon
К	Василий Фофанов (18.01.2012 13:56:39)
Дата	18.01.2012 14:10:37

Re: Странная какая-то...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>>Задайте это вопрос организаторам.
>
>Ну организаторы на ВИФ не ходят, поэтому приходится задавать вопрос вам как пропоненту тора и оппоненту панциря - вы ЛИЧНО считаете что выбор условий за пределами предельных является справедливым?

Я считаю, что выбор целей определялся не столько "средним" между возможностями ТОРа и Панциря, сколько сценарием боя, в ходе которого обстреливались цели одинаково неудобные для комплексов. Для ТОРа по дальности(на пределе) для Панцыря по параметру (так же на пределе). Поэтому ИМХО это были вполне нормальные испытания. И я не думаю, что кто-то из КБ согласился бы на испытания, которые однозначно выставляли ли бы его изделие в невыгодном свете.

>
>А какая разница, разве в отношении тора кто-то высказывает здесь сомнения? Он что, мог отстреляться еще лучше? Обе цели одной ракетой сбить разве что :)

В общем нет. Просто эти цели ТОР не обстреливал.

ИМХО - Панцирь система для решения узких задач - обороны "точечных" объектов, или ближнего эшелона при "большой" ПВО (С-300, С-400) но никак не для войского ПВО и это значит, что его заявленное преимущество - стрельба в движении здесь вообще не играет роли.

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	Василий Фофанов
К	Darkon (18.01.2012 14:10:37)
Дата	18.01.2012 15:07:24

Re: Странная какая-то...

>Я считаю, что выбор целей определялся не столько "средним" между возможностями ТОРа и Панциря, сколько сценарием боя, в ходе которого обстреливались цели одинаково неудобные для комплексов. Для ТОРа по дальности(на пределе) для Панцыря по параметру (так же на пределе).

Так на пределе или за пределами?! Вы не согласны со мной что стрелять по параметру 7 при предельном 4 это то же самое что стрелять на дальность 16 при предельной 12?

> Поэтому ИМХО это были вполне нормальные испытания.

Которые подтвердили... что? Что далеко за пределами ТТХ действительно система работает незамечательно?

> И я не думаю, что кто-то из КБ согласился бы на испытания, которые однозначно выставляли ли бы его изделие в невыгодном свете.

Простите, но зачем такие наивные вещи говорить. Мы же оба не первый день на свете живем :)

>ИМХО - Панцирь система для решения узких задач - обороны "точечных" объектов, или ближнего эшелона при "большой" ПВО (С-300, С-400) но никак не для войского ПВО и это значит, что его заявленное преимущество - стрельба в движении здесь вообще не играет роли.

Возможно. Я лично вообще считаю что на нынешнем этапе указанные вами "узкие задачи" являются для нас с большим отрывом приоритетными, а развивать войсковую ПВО вообще сейчас нафиг не нужно. В году 2020 можно вернуться к этому вопросу, а пока отмахаются и с ЗУ-23 если что, о более современных вещах из наличия и вообще молчу :)

От	Василий Фофанов
К	KGI (18.01.2012 13:01:49)
Дата	18.01.2012 13:28:21

Re: Странная какая-то...

>То есть сошлись на значении, заведомо превосходящем заявленные(то есть идеальные) предельные возможности Панциря аж на 50%.

Да, у меня тоже брови после прочтения подобного запутались в волосах :) Надеюсь что дистанция перехвата тоже была выбрана компромисная, где-нибудь скажем нуууу 16 км :))))))

От	Darkon
К	Darkon (18.01.2012 02:04:29)
Дата	18.01.2012 02:18:14

Re: Устерел.

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
Скорее "Панцирь" по своим параметрам подошёл бы флоту.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...

От	SSC
К	Darkon (17.01.2012 12:31:30)
Дата	17.01.2012 13:51:55

Почему Вы так думаете? (-)

От	Пехота
К	Darkon (17.01.2012 12:31:30)
Дата	17.01.2012 13:51:42

Устарел?

Салам алейкум, аксакалы!
>No pasaran! А если пасаран, то недалеко...
>Причём, ещё до начала производства.

Простите, а в чём это проявляется? И что теперь будет?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

От	Иван Уфимцев
К	Пехота (17.01.2012 13:51:42)
Дата	17.01.2012 14:14:43

Концепция устарела.

Доброго времени суток, Пехота.
>> Причём, ещё до начала производства.
>
> Простите, а в чём это проявляется?

Устаревшая ещё на конец 70-х (и откровенно неоптимальная на середину, в момент начала проектирования семейства именно в таком
варианте) концепция. Особенно с учётом характерных особенностей советской и постсоветской [микро]электроники.

> И что теперь будет?

Зависит от степени альтернативноодарённости заказчиков и исполнителей.
Технически возможность делать правильные комплексы есть. По крайней мере системы разведки, обнаружения, целеуказания,
наведения/подсветки, ракеты и ПУ уже есть (или естьпригодные после небольшой модернизации). Так же есть вполне подходящие колёсные
шасси, как для ПВОшного варианта, так и для войскового, за моряков не скажу. Отсутствует современная сетевая АСУ, отсутствуют
современные гусеничные шасси (как лёгкое, так и среднее), отсутствуют современные зентные артиллерийские установки малой средней
дальности, отсутствуют современные зенитные артиллерийские боеприпасы.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (17.01.2012 14:14:43)
Дата	17.01.2012 14:57:41

Так что конкретно устарело, по пунктам? (-)

От	Иван Уфимцев
К	SSC (17.01.2012 14:57:41)
Дата	18.01.2012 15:02:12

Сказано же, ВСЁ устарело.

Доброго времени суток, SSC.

"Какая величина страхового ущерба!? 100%!!!"(с)
Или мы о разных Панцирях говорим. Т.е. появился какой-то "третий" Панцирь.

n.b. Некоторіе єлементі сами по себе очень и очень интересные. Но совсем не в том виде, в каком используются.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	Иван Уфимцев (18.01.2012 15:02:12)
Дата	18.01.2012 15:05:36