От Д.И.У.
К AlexE
Дата 17.01.2012 22:06:58
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: Он безусловно...

>>Почти готов "морской" модуль Панцирь-М.
>это вы так думаете или так обстоит на самом деле? Уж больно нужная это штука на флоте кмк.

Так утверждает Алекс Нэви на авиабазе.
Штуку эту давно можно было бы реализовать (причем КБП уже несколько лет как был готов разработать её за свой счет, лишь бы ВМФ гарантировало установку хоть на какие-нибудь корабли), и она действительно представляет собой идеальное средство ПВО для корветов (вместо устарелого Кортика и неуместного и неработающего Редута), причем стоит не дороже Кортика-М, как ни странно (благодаря высокой серийности Панциря).
Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения, точно так же, как Сердюков с генеральским охвостьем всюду сует Камаз в сух. силах.
От SSC
К Д.И.У. (17.01.2012 22:06:58)
Дата 17.01.2012 22:48:52

Насчёт флота всё не так просто

Здравствуйте!

>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения

Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.

С уважением, SSC
От Exeter
К SSC (17.01.2012 22:48:52)
Дата 18.01.2012 11:49:21

Справедливости ради, РЛС П никто в этих условиях пока не проверял (-)
От SSC
К Exeter (18.01.2012 11:49:21)
Дата 18.01.2012 13:10:22

А смысл? Чтобы убедиться в стабильности законов физики? (-)
От Д.И.У.
К SSC (17.01.2012 22:48:52)
Дата 17.01.2012 23:27:02

Re: Насчёт флота...

>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения
>
>Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.

На Кортике РЛС сопровождения тоже миллиметрового диапазона. И он тоже продукт КБП, которое, надо думать, понимает, что делает.

Но суть не в этом. Суть в том, что командование ВМФ на протяжении нескольких лет наотрез отказывалось не то что финансировать разработку Палицы (т.е. гибрида Кортика-М и Панциря) хотя бы частично, но даже предоставить какой-нибудь корабль для испытаний модуля в случае его разработки КБП за собственный счет. Не говоря уже о гарантиях вооружения им каких-либо серийных кораблей в случае успешных испытаний и принятия на вооружения.
То есть имело место чисто самодурское (в лучшем случае) "нет и всё". Никакого КБП, и всё тут.
Только в самое последнее время, в свете предполагаемого вскоре ухода вредителя Высоцкого и очевидного провала Редута на пр. 20380, наметились какие-то просветы и КБП инициативно разработал морскую версию Панцирь-М в надежде его куда-нибудь всунуть в ближайшие годы.

С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.
И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО). Все могло бы быть сделано еще несколько лет назад с минимальными, по сравнению с "адаптацией Редута", затратами.
Но вот там какая-то мафия засела, которую тов. Сталин обязательно бы расстрелял.
По крайней мере, так объяснял ситуацию известный в узких кругах Алекс-Нэйви, и его объяснения выглядели вполне рациональными.
От Exeter
К Д.И.У. (17.01.2012 23:27:02)
Дата 18.01.2012 11:57:02

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте, уважаемый Д.И.У.!

>>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения

Е:
Справедливости ради - Высоцкий здесь особо не причем, ибо, скорее всего, решает не он, а спецы из заказывающих структур ВМФ. А вот про традиционно плохие отношения оных структур с КБП (и Шипуновым) разговоры ходят уже давно, и история эта якобы еще не с 80-х гг тянется.



>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.

Е:
Второй модуль на ангаре никак не влезет, там ангар надо убирать, меняя всю концепцию корвета (малопонятную до сих пор).

>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте

Е:
Ой-ой-ой, я бы не был так уверен, учитывая сколько КБП трахался с "Панцирем", а тут еще и морской вариант :-)))



С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (18.01.2012 11:57:02)
Дата 18.01.2012 14:51:24

Re: Насчёт флота...

>>>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения
>
>Е:
>Справедливости ради - Высоцкий здесь особо не причем, ибо, скорее всего, решает не он, а спецы из заказывающих структур ВМФ. А вот про традиционно плохие отношения оных структур с КБП (и Шипуновым) разговоры ходят уже давно, и история эта якобы еще не с 80-х гг тянется.

Похоже, это одна шайка, возглавляемая именно Высоцким. Во всяком случае, ждут с нетерпением, когда конкретно Высоцкого отправят на покой, тогда, может быть, удастся вставить Панцирь-М (а в идеале и Палицу) вместо боковых АК-630М хотя бы на последующих пр.11356 (головной "Адм. Эссен", видимо, так и выйдет в 2014 г. в убогом варианте).
Под эти надежды Панцирь-М и разработали.

>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.
>
>Е:
>Второй модуль на ангаре никак не влезет, там ангар надо убирать, меняя всю концепцию корвета (малопонятную до сих пор).

Может быть, проект как-нибудь перекомпоновать, удлинить корпус или сдвинуть надстройку слегка вперед, чтобы все-таки разместить модуль сзади ближе к центру.
Наверное, можно было бы что-нибудь придумать - если бы взялись своевременно.

>>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте
>
>Е:
>Ой-ой-ой, я бы не был так уверен, учитывая сколько КБП трахался с "Панцирем", а тут еще и морской вариант :-)))

По крайней мере, Панцирь довели. И сама концепция Палицы была, по крайней мере, ясна и обоснована, опиралась на существенный задел и от Кортика-М, и от Панциря.
Главной проблемой была и остается РЛС сопровождения ракеты и цели - видимо, последний вариант миллиметровой РЛС, ради дешевизны используемый в Панцирь-М, неоптимален для флота. Возможно, следовало бы доработать фазотроновский "Роман", включающий и сантиметровый канал, или глубоко доработать существующую РЛС Кортика-М, или даже использовать РЛС Кинжала-Колчана (разработки того же РАТЕП).
Наверняка КБП и РАТЕП что-нибудь придумали бы в приемлемые сроки за разумные деньги, поскольку имеют опыт и, как показал конечный успех сухопутного Панциря, сохраняют работоспособность.

Главное, это были бы проблемы иного уровня, чем с Редутом на 20380, где уже можно констатировать непристойный провал всех причастных сторон, со смесью некомпетентности (особенно со стороны заказчика - ВМФ) и сознательного ввода в заблуждение (особенно со стороны разработчиков).
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 14:51:24)
Дата 18.01.2012 16:03:58

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>>>>Но у мафиозных самодуров из ВМФ и вообще из МО - свои нравы и приоритеты. В ВМФ, насколько понимаю, Высоцкий проталкивает Алмаз-Альтаир в ущерб КБП невзирая ни на какие разумные соображения
>>
>>Е:
>>Справедливости ради - Высоцкий здесь особо не причем, ибо, скорее всего, решает не он, а спецы из заказывающих структур ВМФ. А вот про традиционно плохие отношения оных структур с КБП (и Шипуновым) разговоры ходят уже давно, и история эта якобы еще не с 80-х гг тянется.
>
>Похоже, это одна шайка, возглавляемая именно Высоцким. Во всяком случае, ждут с нетерпением, когда конкретно Высоцкого отправят на покой, тогда, может быть, удастся вставить Панцирь-М (а в идеале и Палицу) вместо боковых АК-630М хотя бы на последующих пр.11356 (головной "Адм. Эссен", видимо, так и выйдет в 2014 г. в убогом варианте).
>Под эти надежды Панцирь-М и разработали.

Е:
Да ладно Вам, причем тут Высоцкий? Это проекту "Палицы" уже второй десяток лет.


>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре), сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута, обеспечили бы, при намного меньших затратах, круговую защиту от групповой атаки ПКР и даже ХАРМов с управляемыми бомбами.
>>
>>Е:
>>Второй модуль на ангаре никак не влезет, там ангар надо убирать, меняя всю концепцию корвета (малопонятную до сих пор).
>
>Может быть, проект как-нибудь перекомпоновать, удлинить корпус или сдвинуть надстройку слегка вперед, чтобы все-таки разместить модуль сзади ближе к центру.
>Наверное, можно было бы что-нибудь придумать - если бы взялись своевременно.

Е:
Проще новый корабль придумать.
Проблема в том, что "Кортик" и "Кортик-М" при высокой стоимости и громоздкости, являясь одноканальным системами и имея ограниченную дальность, принципиально проблему ПВО/ПРО корабля не решают. Поэтому строить оборону корабля только на оных затруднительно. Поэтому корабль в 2500 т с двумя "Кортиками-М" будет достаточно слабо защищенным.
А при наличии "Редута" есть шанс попытаться что-либо подстрелить на значительной дальности. Если же смотреть на 20380 как на преемника 1124 и 1135 в обеспечении "бастионов" (в чем, ИМХО, виделось его основное назначение при прожектировании), то при такой задаче как раз ЗРК СД, пусть и с небольшим боекомплектом, выглядит уместнее.


>>>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте
>>
>>Е:
>>Ой-ой-ой, я бы не был так уверен, учитывая сколько КБП трахался с "Панцирем", а тут еще и морской вариант :-)))
>
>По крайней мере, Панцирь довели. И сама концепция Палицы была, по крайней мере, ясна и обоснована, опиралась на существенный задел и от Кортика-М, и от Панциря.

Е:
Ну да 20 лет программе :-)) Еще лет 10 будем "Палицу" делать. Нет, я не против, мне концепт "Палицы" тоже нравится, но к оптимизму я бы отнесся поосторожнее.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (18.01.2012 16:03:58)
Дата 18.01.2012 17:20:02

Re: Насчёт флота...

>Е:
>Да ладно Вам, причем тут Высоцкий? Это проекту "Палицы" уже второй десяток лет.

Высоцкий притом, что только в его правление, с 2007 г. (которому, видимо, не следовало бы и начинаться) появились заметные деньги на развитие ВМФ. Однако в "Палицу" ни копейки не вложили и за этот период, и даже делали всё возможное для отбития желания у КБП заниматься этим делом - уже не по объективным, а по субъективным причинам. Поскольку волюнтаристски вкладывают немеренно в разные авантюристические, а то и дурнопахнущие проекты.
Как следствие, провал чуть ли не повсюду. В большой степени из-за неправильно принятых тактико-технических решений, неверных приоритетов, произвольного выбора исполнителей, т.е. некомпетентности, клановости, безответственности и организационной неспособности.
От Виталий PQ
К Д.И.У. (18.01.2012 14:51:24)
Дата 18.01.2012 16:03:10

А у туляков с кем нормальные отношения?

С курганцами они не ладят, с тагильчанами тоже напряги
От Иван Уфимцев
К Виталий PQ (18.01.2012 16:03:10)
Дата 18.01.2012 16:11:23

И только хомячки никого не любят (с).

Доброго времени суток, Виталий PQ.

> А у туляков с кем нормальные отношения?
> С курганцами они не ладят,

Видимо, там хотят сказать Большое Человеческое Спасибо за пушки и выстрелы для них. Ну и за БО в целом добавить. Волгоград к ним
тоже присоединится с удовольствием.

> с тагильчанами тоже напряги

Неудивительно, после заигрываний с Харьковом и Ленинградом в 80-е. За что и в Харькове, и в Ленинграде все, имеющие минимально
наполненную голову на плечах, их тоже любят не меньше.

--
CU, IVan.
От KGI
К Д.И.У. (17.01.2012 23:27:02)
Дата 17.01.2012 23:56:54

Re: Насчёт флота...


>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),

На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .

> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,

Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380. Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.

>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО).

А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
От Д.И.У.
К KGI (17.01.2012 23:56:54)
Дата 18.01.2012 02:00:57

Re: Насчёт флота...

>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>
>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .

На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый. И даже стандартная версия с 12 ЗУР на ПУ - немало.
На 11356/7 - безусловно можно вместо неприличных АК-630. Вроде бы туда и надеются приткнуть. Но пока ведь в проекте АК-630?

>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>
>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.

Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует, и Позитив вместо него был бы оптимальнее (как альтернативный вариант). Во всяком случае, Палица/Панцирь-М и с Фурке, и с Позитивом должны совмещаться без проблем.

>Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.

Редут совсем другой, чем Кортик. У его ракет 9М96Е (т.е. "легких" ракет от С-400) активная ГСН, но он нуждается в промежуточной коррекции. И эту коррекцию должна обеспечивать именно Фурке (как РЛС не только обнаружения целей, но и наведения). Но она не обеспечивает эту коррекцию, и это должно было быть ясно с самого начала (по Алексу Нэйви, комплектаторы чуть ли не сознательно ввели в заблуждение командование ВМФ, а то оказалось некомпетентным по этой части). В общем, Редут на 20380 почти неработоспособен, поскольку запускать его ракеты просто в сторону цели в надежде, что где-то в конце АРГСН сумеет её сама захватить, крайне неэффективно.

>>И технический риск при разработке Палицы был бы ниже, чем при любом другом сопоставимом варианте (фактически это глубокая модернизация уже проверенной платформы Кортик-М, с установкой новых ракет и обновленного РЭО).
>
>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.

Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
Тогда как у сухопутного Панциря оборудование новейшее и заказы есть уже штук на 150.
Поэтому и предложили на механическое оборудование Кортика-М навесить радиоэлектронную часть и ракеты четырехканального Панциря (с "навализацией"). Это и есть "Палица", причем по расчетам её стоимость не отличалась бы от единичных Кортика-Каштана-М.
И, заметим, ЗУР 57Э6-Е стоит ок. 70 тыс. долл., тогда как 9М96Е - ок. 1 млн. долл.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 02:00:57)
Дата 18.01.2012 11:47:52

Re: Насчёт флота...

>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>
>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>
>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.

Е:
Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.


>>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>>
>>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.
>
>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,

Е:
Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.



>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>
>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.

Е:
Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.
Ну так многоканальная П все одно пока существует только в макетах КБП.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (18.01.2012 11:47:52)
Дата 18.01.2012 14:25:24

Re: Насчёт флота...

>>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>>
>>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>>
>>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.
>
>Е:
>Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.

Что поделаешь, но как иначе защитить "кормовое направление"? На место боковых АК-630М Кортик-Палица-Панцирь-М не влезут. А сами АК-630М "не отвечают современным требованиям".

>>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,
>
>Е:
>Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.

Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М". Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

А для 9М96, очевидно, нужно что-то уровня С-400 либо новая многофункциональная супер-РЛС. Но как она влезет на корвет?

>>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>>
>>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
>
>Е:
>Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.

Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 14:25:24)
Дата 18.01.2012 15:53:05

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>>>
>>>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>>>
>>>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый.
>>
>>Е:
>>Там дело не в укреплении, а в остойчивости. Поэтому задний "Кортик-М" и убрали со "Стерегущего" на этапе корректировки техпроекта - у корабля и так с остойчивостью проблема. Вообще, многие трудности серии 20380 проистекают из желания обеспечить постоянное базирование тяжелого и высокого вертолета на не большом корабле.
>
>Что поделаешь, но как иначе защитить "кормовое направление"? На место боковых АК-630М Кортик-Палица-Панцирь-М не влезут. А сами АК-630М "не отвечают современным требованиям".

Е:
Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.



>>>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует,
>>
>>Е:
>>Дело не в плохом функционировании, а будто бы в дефектах выдачи ЦУ для 9М96, в т.ч. из-за того, что антенна вращающаяся. Позитив здесь принципиально мало что изменит.
>
>Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М".

Е:
Я не в курсе что там ненадежно работает, потому как на Панцирях на земле она вполне работает. А "Кортику-М" Фурка не так и нужна, строго говоря, кроме "общего обозревания".


Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

Е:
Сомневаюсь, что там есть принципиальная разница. Позитив может и видит даше, но насчет точности ЦУ он сильно вряд ли лучше.


>А для 9М96, очевидно, нужно что-то уровня С-400 либо новая многофункциональная супер-РЛС. Но как она влезет на корвет?

Е:
Как раз влезет, прожектов уже кучу нарисовали. Там вопросы, во-первых, в цене, во-вторых, когда все это будет в рабочем виде, в-третьих, непонятен сам облик и задачи такого корабля в облике 20380 с таким комплексом. Какой-то фрегат будет недоделанный, при цене полноценного.


>>>>А еще лучше и дешевле былоб поставить именно Кортик-М, а не Палицу.
>>>
>>>Кортик-М одноканальный и вообще его радиоэлектронное оборудование устарело и даже не выпускается по большей части. Уже поэтому он отходит в прошлое. И стоимость стала очень высокой из-за малосерийности.
>>
>>Е:
>>Это Вы путаете. "Кортик-М", он, конечно, одноканальный, но оборудование на нем вполне новое и цифровое.
>
>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.

Е:
Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (18.01.2012 15:53:05)
Дата 18.01.2012 16:46:43

Re: Насчёт флота...

>Е:
>Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.

"Кинжал" весит 42 т без ракет, к легкому никто даже не приступал. Более того, про модернизированную СУО "Колчан" утверждают, что это халтура, показуха и попил.

Единственные реальные альтернативы полумифическому 9М100 - навализованный Панцирь и Пальма-Сосна. Но про последнюю утверждают, что она неоправданно дорогая из-за единичности (помимо того, что ЗУР успешно испытана только весной 2011 г.).

Можно попробовать удлинить корпус и перед ангаром по бокам врезать две Палицы/Панциря или Пальмы вместо АК-630М. Но почему-то это неинтересно, в отличие от Редута.

>>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
>
>Е:
>Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.

Крупносерийный - Панцирь-С1. "Панцирь-М" - минимально отличающийся от него вариант (в отличие от более глубоко морской Палицы, все еще гипотетической). И потому он может оказаться даже дешевле Кортика/Каштана-М. Стоимость сейчас оценивают всего в 500 млн. руб. за полный модуль, с комплектом из 48 ракет, снарядами и ЗИПом - 650 млн. руб. Это очень умеренно.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 16:46:43)
Дата 19.01.2012 10:31:54

Re: Насчёт флота...

Здравствуйте!

>>Е:
>>Там сам корапь гумно, вот и все. Поэтому жопу ему ничем не защитишь. Или ЗРК с круговой стрельбой ставить - морской "Тор" там предлагался в новой инкарнации.
>
>"Кинжал" весит 42 т без ракет, к легкому никто даже не приступал. Более того, про модернизированную СУО "Колчан" утверждают, что это халтура, показуха и попил.

Е:
Речь идет не о древнем уже "Колчане", а о новом морском варианте "Тора", в ячеистой ПУ и с компактной СУ. Я не в курсе, насколько к нему не "приступали" в АА и "Альтаире", но вариант такой вполне рекламировался на картинках всяких еще лет 6 назад.



>>>Панцирь-М еще новее (его ракета может сопровождаться не только миллиметровой РЛС и оптолокатором, но и тепловизором, если заказчик пожелает) и, главное, серийный.
>>
>>Е:
>>Да побойтесь Бога, какой это "Панцирь-М" серийный? Он в макете еще.
>
>Крупносерийный - Панцирь-С1. "Панцирь-М" - минимально отличающийся от него вариант (в отличие от более глубоко морской Палицы, все еще гипотетической). И потому он может оказаться даже дешевле Кортика/Каштана-М. Стоимость сейчас оценивают всего в 500 млн. руб. за полный модуль, с комплектом из 48 ракет, снарядами и ЗИПом - 650 млн. руб. Это очень умеренно.

Е:
"Панцирь-м" и "Палица" - это одно и то же, просто первое - открытый псевдоним второго. И я не уверен, что она вообще существует до сих пор в законченном облике. Так что ценник при впаривании там могут какой угодно нарисовать.


С уважением, Exeter
От Д.И.У.
К Exeter (19.01.2012 10:31:54)
Дата 19.01.2012 17:00:14

Re: Насчёт флота...

>Е:
>"Панцирь-м" и "Палица" - это одно и то же, просто первое - открытый псевдоним второго. И я не уверен, что она вообще существует до сих пор в законченном облике. Так что ценник при впаривании там могут какой угодно нарисовать.

"Палица" - это многолетний проект ВМФ, так и не вышедший за рамки общих требований, ввиду полного отсутствия финансирования. Поэтому говорить о его "конечном облике" невозможно даже приблизительно.
Тогда как "Панцирь-М" - недавняя инициативная (за собственный счет) разработка КБП, по максимально удешевленному, упрощенному и ускоренному принципу.
Т.е. если бы его делали как "Палицу" (с госоплатой всех стадий проектирования и изготовления), могло бы получиться что-то более совершенное и оптимальное. А так то что есть. Поэтому ценник от сухопутного мало отличается.
Но, похоже, уже в готовом для испытаний виде.
От Exeter
К Д.И.У. (19.01.2012 17:00:14)
Дата 20.01.2012 11:26:25

Еще раз - это одна и та же тема (-)
От KGI
К Д.И.У. (18.01.2012 14:25:24)
Дата 18.01.2012 14:39:50

С чего Вы уверены что Позитив(+)

>Он и на "Стерегущем" ненадежно работает, где только "Кортик-М". Поэтому еще в то время высказывались мнения, что надо было ставить проверенный "Позитив", лучше подходящий для морских условий и вполне совместимый с Кортиком-Панцирем.

провереный? Кем и когда провереный? Вы видели как он цели сопровождает? И с чего вдруг сантиметровый Позитив более подходяшч для морских условий чем дециметровая Фуркэ?
От KGI
К Д.И.У. (18.01.2012 02:00:57)
Дата 18.01.2012 11:42:42

В целом согласен(+)

>>>С самого начала было ясно, что Палица/Панцирь-М идеально бы подошли для пр. 20380 (один модуль на носу и другой на ангаре),
>>
>>На ангаре это врядли. Даже если делать без погреба.
>>Вот на 11356/7 по бокам от ангара - самое то .
>
>На ангаре в существующем виде - нет. Но его, видимо, можно укрепить. Сам модуль не очень тяжелый. И даже стандартная версия с 12 ЗУР на ПУ - немало.
>На 11356/7 - безусловно можно вместо неприличных АК-630. Вроде бы туда и надеются приткнуть. Но пока ведь в проекте АК-630?

>>> сопряглись бы с Фурке или Позитивом много лучше Редута,
>>
>>Ну Фурке допустим да(Фурке делает та же контора, что и СОЦ Панциря) , но где вы увидели Позитив на 20380.
>
>Утверждалось, что Фурке на 20380 вообще плохо функционирует, и Позитив вместо него был бы оптимальнее (как альтернативный вариант). Во всяком случае, Палица/Панцирь-М и с Фурке, и с Позитивом должны совмещаться без проблем.

>>Впрочем я сильно сомневаюсь что сопряжение с Фурке с Редутом чем-то отличается от спряжения Фурке с Кортиком-М, что стоит на Стерегущем. Там Кортик просто напросто получает целепоказ(вторичку)от Фурке по цифровому каналу и все.
>
>Редут совсем другой, чем Кортик. У его ракет 9М96Е (т.е. "легких" ракет от С-400) активная ГСН, но он нуждается в промежуточной коррекции.
И эту коррекцию должна обеспечивать именно Фурке (как РЛС не только обнаружения целей, но и наведения).

Даже если говорить о более крупных кораблях нежели корвет, мне вот не понятно зачем было связываться с АРЛГСН. Чтоб как у французов с Астером было что ли? Есть ведь вертикальный Штиль, там коррекцию обеспечить куда проще, по каналу подсвета это можно элементарно сделать. Не исключено что на последних индусах уже и сделали,не знаю. Ну будет на пару целевых каналов меньше и что? А Фурке им никогда коррекцию давать не будет. Потому как ,повторюсь еще раз, эта станция ведет родословную от СОЦ Панциря,cо всеми вытекающими отсюда техническими проблемами реализации этой коррекции. Да и политическими проблемами не исключено что тоже.
От Д.И.У.
К KGI (18.01.2012 11:42:42)
Дата 18.01.2012 14:14:20

Re: В целом...

>Даже если говорить о более крупных кораблях нежели корвет, мне вот не понятно зачем было связываться с АРЛГСН. Чтоб как у французов с Астером было что ли? Есть ведь вертикальный Штиль, там коррекцию обеспечить куда проще, по каналу подсвета это можно элементарно сделать. Не исключено что на последних индусах уже и сделали,не знаю. Ну будет на пару целевых каналов меньше и что? А Фурке им никогда коррекцию давать не будет. Потому как ,повторюсь еще раз, эта станция ведет родословную от СОЦ Панциря,cо всеми вытекающими отсюда техническими проблемами реализации этой коррекции. Да и политическими проблемами не исключено что тоже.

Насколько понимаю, это нечто вроде хрущевского волюнтаризма с заменой "прогрессивными" ракетами всего, чего только можно. Только теперь вместо ЗУР вообще - ЗУР с АР ГСН. При этом крайняя дороговизна и сложность, неоправданная при многих применениях, не принимается в расчет.
Наверное, за образец "мирового тренда" взяты Астер 15 и RAM (хотя от второго уже отказываются). И не учитывается, что ракеты с командным наведением стоят на порядок дешевле, при этом обеспечивают вполне сравнимую эффективность в ближней зоне.

В сухопутном варианте применение АРГСН на ЗУР малой дальности оправдывается тем, что они могут продолжать преследовать низколетящую цель и после того, как она скроется за горами-холмами, выйдя из зоны сопровождения базовой РЛС. Сбитый Апач или Ф-16 вроде как оправдывает высокую стоимость ЗУР. Но зачем это на море - непонятно.
От Exeter
К Д.И.У. (18.01.2012 14:14:20)
Дата 18.01.2012 14:22:45

От RAM никто не отказывается, он цветет и процветает (-)
От SSC
К Д.И.У. (17.01.2012 23:27:02)
Дата 17.01.2012 23:47:05

... и снова застрочил пулемёт (с)

Здравствуйте!

>>Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.
>
>На Кортике РЛС сопровождения тоже миллиметрового диапазона.

На Кортике 3см диапазон.

>И он тоже продукт КБП, которое, надо думать, понимает, что делает.

Конечно понимает - коммерция, мать её )).

>Но суть не в этом.

Суть в том, что волны мм диапазона практически не распространяются в сильный дождь или туман, вероятность которых на море значительно выше, чем на суше.

И даже КБП не в состоянии изменить законы физики.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (17.01.2012 23:47:05)
Дата 18.01.2012 02:30:09

Re: ... и...

>>>Соображения как раз есть вполне разумные - РЛС мм диапазона плохо работают в условиях высокой влажности.
>>
>>На Кортике РЛС сопровождения тоже миллиметрового диапазона.
>
>На Кортике 3см диапазон.

Я из Интернета вылавливаю сведения, в нем пишут про миллиметровый диапазон - http://ratep.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=331:-l-mr&catid=39:2009-04-15-08-18-27&Itemid=205 - "высокоточная интегрированная система наведения с радиолокационным каналом мм-диапазона волн и оптико-электронным каналом с автоматическим сопровождением цели."

Заметим, у Панциря последняя версия РЛС сопровождения целей и ракет также выполнена КБП с участием РАТЕП (т.е. производителя РЛС Кортика/Каштана). Более ранние версии (типа 1Л36-01 "Роман" от Фазотрона) могли действовать и в см-диапазоне, т.е. и такое сопровождение ракеты Панциря допустимо.
Скорее всего, и существующая РЛС Кортика/Каштана может быть модернизирована под ракеты "Панциря".

>>И он тоже продукт КБП, которое, надо думать, понимает, что делает.
>
>Конечно понимает - коммерция, мать её )).

И с коммерческой точки зрения Палица/Панцирь-М неизмеримо выгоднее "Редута" для объектовой обороны кораблей. Их ракета раз в 20 дешевле, чем 9М96Е (я в соседней ветке написал, что 9М96Е стоит 1 млн. долл. за штуку - это старые сведения, реальная стоимость сейчас 2 млн. долл. за штуку с надеждами понизить до 1,5 млн. после запуска в серийное производство). При этом зональную ПВО хотя бы на 50 км на проекте 20380 обеспечить невозможно - Фурке не поддерживает Редут в должной степени.
От SSC
К Д.И.У. (18.01.2012 02:30:09)
Дата 18.01.2012 03:07:32

Re: ... и...

Здравствуйте!

>Я из Интернета вылавливаю сведения, в нем пишут про миллиметровый диапазон - http://ratep.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=331:-l-mr&catid=39:2009-04-15-08-18-27&Itemid=205 - "высокоточная интегрированная система наведения с радиолокационным каналом мм-диапазона волн и оптико-электронным каналом с автоматическим сопровождением цели."

Там ЕМНИП 3см основной канал и 8мм для повышения точности по угловым координатам. На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.

>Заметим, у Панциря последняя версия РЛС сопровождения целей и ракет также выполнена КБП с участием РАТЕП (т.е. производителя РЛС Кортика/Каштана). Более ранние версии (типа 1Л36-01 "Роман" от Фазотрона) могли действовать и в см-диапазоне, т.е. и такое сопровождение ракеты Панциря допустимо.
>Скорее всего, и существующая РЛС Кортика/Каштана может быть модернизирована под ракеты "Панциря".

У Кортика РЛС сопровождает только цель, а ракета сопровождается ИК визиром. Т.к. у ракеты Панциря тоже есть ИК трассер, то в принципе прикрутить эту ракету на Кортик можно. Но это не даёт особых выгод по сравнению со старой ракетой 9м311, так как в этом случае комплекс остаётся одноканальным по цели, а это считается основным недостатком Кортика.

Ключевое же достоинство Панциря - АФАР мм диапазона, которая одновременно даёт а) многоканальность, б) высокую точность сопровождения цели и ракеты (0.2-0.3 мрад по сравнению с 1-2 мрад на 3см). Но использование мм ФАР на море будет сильно зависеть от погодных условий, тем более на дальность 20км, заявленную для Панциря.

Заметьте, что ПКР делают только с 3см головами, и не переходят на мм, хотя проблема повышения углового разрешения перед ГСН ПКР стоит очень остро, для чего пытаются придумать всякие сложные ухищрения.

>И с коммерческой точки зрения Палица/Панцирь-М неизмеримо выгоднее "Редута" для объектовой обороны кораблей. Их ракета раз в 20 дешевле, чем 9М96Е (я в соседней ветке написал, что 9М96Е стоит 1 млн. долл. за штуку - это старые сведения, реальная стоимость сейчас 2 млн. долл. за штуку с надеждами понизить до 1,5 млн. после запуска в серийное производство). При этом зональную ПВО хотя бы на 50 км на проекте 20380 обеспечить невозможно - Фурке не поддерживает Редут в должной степени.

Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та. Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.

С уважением, SSC
От Иван Уфимцев
К SSC (18.01.2012 03:07:32)
Дата 18.01.2012 16:02:08

Морские черепахи со товарищи...

Доброго времени суток, SSC.
> Там ЕМНИП 3см основной канал и 8мм для повышения точности по угловым координатам. На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.

Было бы желание. Вопрос лишь с мощностью, что в случае импульсного передатчика на корабле не вопрос. КБП ведь не делает "дорогую"
ракету с АГСН и наведением через ракету. Шо в сантиметровом диапазоне через туман/волны работать проще -- дык, в метровом ещё проще.
Лично мне на 2.4/5ГГц заморочек хватает, и шо в более высоких частотах граблей ещё больше разложено как-бы понятно.

Но. Уменьшение длинны волны в 10 раз даёт примерно во столько же рост добротности антенны аналогичных габаритов, а в случае ФАР
позволяет использовтаь больше элементов (это даёт возможность увеличить число "активных лепестков" синтезируемой аппертуры).

> Ключевое же достоинство Панциря - АФАР мм диапазона, которая одновременно даёт

Шо Панцирь лучше, чем Тунгуска и/или её морские родственники никто и не спорит. И аартавтоматы, и ракеты, и радиолокационные
средства, и АСУ.

> а) многоканальность,

К сожалению, только теоретически. Двухракетная очередь обеспечивается по одной цели из трёх. Один канал съедает артустановка. Итого
реально -- полноценный обстрел одной цели.

> б) высокую точность сопровождения цели и ракеты (0.2-0.3 мрад по сравнению с 1-2 мрад на 3см). Но использование мм ФАР на море будет сильно зависеть от погодных условий, тем более на дальность 20км, заявленную для Панциря.

Да, тут снова есть нюансы. Узкий лепесток канала сопровождения ракеты её может банально потерять. Это не страшно когда ракета имеет
[полу]активную ГСН в комбинированной (командно-автономной) системе управления, но для "тупой и дешевой ракеты" без ГСН означает срыв
сопровождения.

> Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та. Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.

Воот. Сами и ответили на вопрос. По остальным пунктам тоже сможете, если захотите.

Самое смешное: КБПшные "подкалиберные ракеты" отлично подходят (после небольшой модернизации) для флотских универсальных
артустановок (насколько мне известно, из УАСов они и выросли). Для ЗУР средней и большой дальности отделяемый стартовый ускоритель
тоже норма жизни, а пассивная планирующая БЧ хороша для работы по малоподвижным низковысотным целям (и пусть сбивают до
просветления). Разве шо модификации с ПА [Л]ГСН не хватает. Канал данных на атмосферных лазерах не предлагаю, туляки его уже сорок
лет осилить не могут.


--
CU, IVan.
От Д.И.У.
К SSC (18.01.2012 03:07:32)
Дата 18.01.2012 03:59:50

Re: ... и...

>>Я из Интернета вылавливаю сведения, в нем пишут про миллиметровый диапазон - http://ratep.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=331:-l-mr&catid=39:2009-04-15-08-18-27&Itemid=205 - "высокоточная интегрированная система наведения с радиолокационным каналом мм-диапазона волн и оптико-электронным каналом с автоматическим сопровождением цели."
>
>Там ЕМНИП 3см основной канал и 8мм для повышения точности по угловым координатам.

По сути, аналог 1Л36-01 "Роман" Фазотрона - тоже двухдиапазонной см и мм.

>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.

Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.

>Ключевое же достоинство Панциря - АФАР мм диапазона, которая одновременно даёт а) многоканальность, б) высокую точность сопровождения цели и ракеты (0.2-0.3 мрад по сравнению с 1-2 мрад на 3см). Но использование мм ФАР на море будет сильно зависеть от погодных условий, тем более на дальность 20км, заявленную для Панциря.

За 20 км ЗУР Панциря в любом случае будет на издыхании, со скоростью 550-600 м/с. Это достаточно теоретическая дальность. И она просто не нужна, чтобы отстрелить 12 ЗУР с ПУ по одной группе атакующих ракет.

>Заметьте, что ПКР делают только с 3см головами, и не переходят на мм, хотя проблема повышения углового разрешения перед ГСН ПКР стоит очень остро, для чего пытаются придумать всякие сложные ухищрения.

ПКР должны обнаруживать цели на достаточно большом расстоянии (20 км для АРГС-35 Х-35). У дешевого командного ЗРК объектовой ПВО другие задачи - дать пару-тройку залпов по приближающимся мелким ПКР. На большее всё равно не хватит готового к применению боекомплекта при массированном налете. Реальная дальность применения - 5-10 км (т.е. 20-30 сек полета ПКР).

>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.

Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.
Палица/Панцирь-М на неё и не заявляются, только для отбития массированного налета ПКР и УАБ (в разумных пределах).

>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.

"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
От SSC
К Д.И.У. (18.01.2012 03:59:50)
Дата 18.01.2012 13:05:49

Re: ... и...

Здравствуйте!

>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>
>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.

Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.

>>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.
>
>Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.

А почему бы и нет? Современные технологии позволяют многое сделать, что раньше было невозможно.

>>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.
>
>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.

С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата 18.01.2012 21:48:38

Странно, у англичан вращающаяся РЛС сопровождает цели

>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>
>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.
Причем по результатам повторных стрельб тип 45 - вполне успешно в том числе при качке и волнении.
От SSC
К KJ (18.01.2012 21:48:38)
Дата 18.01.2012 22:25:36

У островных мутантов какая-то феерическая система

Здравствуйте!

>>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>>
>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.
>Причем по результатам повторных стрельб тип 45 - вполне успешно в том числе при качке и волнении.

Два (!) вращающихся полотна полноценной АФАР (!). Смутно представляю, как это работает, но если я правильно понимаю идею, теоретически при такой системе можно сократить периоды траекторного слежения до ~1/4-1/6 периода вращения (у англов получается соответственно 0.5-0.33 сек), что значительно лучше, чем почти 2 сек у Фуркэ.

И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (18.01.2012 22:25:36)
Дата 19.01.2012 20:32:33

Re: У островных...


>Два (!) вращающихся полотна полноценной АФАР (!). Смутно представляю, как это работает, но если я правильно понимаю идею, теоретически при такой системе можно сократить периоды траекторного слежения до ~1/4-1/6 периода вращения (у англов получается соответственно 0.5-0.33 сек), что значительно лучше, чем почти 2 сек у Фуркэ.
Так ведь они еще и по БР этим комплексом стрелять собрались. Возможно 2 вращающихся полотна АФАР им показались дешевле, чем 4.

>И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.
Так трахались они по причине проблемных ракет вроде бы (французы даже признали это).
От SSC
К KJ (19.01.2012 20:32:33)
Дата 19.01.2012 23:07:55

Re: У островных...

Здравствуйте!

>Возможно 2 вращающихся полотна АФАР им показались дешевле, чем 4.

Они говорят о двух факторах:
1) цена;
2) возможность расположить антенный пост выше.

Первый фактор наверняка основной.

>>И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.
>Так трахались они по причине проблемных ракет вроде бы (французы даже признали это).

Было объявлено, что нашли производственный брак - ослабленные дестабилизаторы ракеты, если я правильно понял термин (что-то мне это напоминает...).

Но американы в порядке ОБС усиленно клевещут, что Астер - патологический отстой и что чуть ли не все испытательные пуски окончились провалом, но об этом не объявляют публике во избежание скандала. Можно только гадать, насколько это правда.

В общем случае работает система РЛС+ЗУР, и недостатки - комплексная проблема обоих подсистем.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата 18.01.2012 13:59:55

Re: ... и...

>>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>>
>>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.
>
>Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.

Теоретически 1 модуль с 12 ЗУР и пушками должен успевать перехватывать до 10 ПКР с 8-9 км, т.е. за 30 сек полета ПКР (3 залпа по 4 ЗУР и минимум одна длинная очередь). У него время реакции 3-5 сек в последнем варианте.
По сверхзвуковым УР производительность можно уполовинить, но 4 ХАРМа может и успеть обстрелять двумя залпами.

>>>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.
>>
>>Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.
>
>А почему бы и нет? Современные технологии позволяют многое сделать, что раньше было невозможно.

Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.

Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.
Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

А если он будет стоить как эсминец, зачем его загонять в 2000 т?

>>>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.
>>
>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>
>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.

Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки. Весь смысл авантюры с Редутом был в том, что ему, как имеющему АР ГСН, дополнительная РЛС сопровождения не нужна, достаточно общего целеуказания с главной РЛС.

Но, как выяснилось (а знающим людям было ясно изначально), с АР ГСН и "общим целеуказанием" он может действовать только на дальностях Кортика-Палицы, при стоимости ракеты в 2 млн. у.е. против 2 млн. руб.
От ZIL
К Д.И.У. (18.01.2012 13:59:55)
Дата 20.01.2012 00:50:43

Re: ... и...

Добрый день!

>Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
>Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
>То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.

А что там запредельно дорогое или тяжелое? Авиационные РЛС с такими дальностями работают. Например "Жук-А", если доделать и посадить на мачту 4 фиксированные антенны, в морской версии. Сами антенны легкие сравнительно, механической стабилизации и вращения не требуется, цена в серийном производстве - единицы млн. долларов на БРЛС, для корабельного варианта, скажем, десяток млн. дол., многоканальность - зашибись какая. Ну и кроме того "Фазотрон" рвется во флотскую тематику, т.к. в авиационной НИИП развернулся широко. Экспортный потенциал тоже хороший, потому что морские многофункциональные АФАР в моде, и основная масса кораблей в классе корвет или фрегат.

>Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.

Разве в этом был замысел? ИМХО это проект многоцелевого корвета ближней морской зоны, передового в своем классе, с расчетом на будущее.

>Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

От кого надо самооборонятся в ближней морской зоне, под прикрытием ВВС и наземной ПВО?

>А если он будет стоить как эсминец, зачем его загонять в 2000 т?

Мы еще посмотрим сколько будет стоить перспективный эсминец.

>Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки. Весь смысл авантюры с Редутом был в том, что ему, как имеющему АР ГСН, дополнительная РЛС сопровождения не нужна, достаточно общего целеуказания с главной РЛС.

>Но, как выяснилось (а знающим людям было ясно изначально), с АР ГСН и "общим целеуказанием" он может действовать только на дальностях Кортика-Палицы, при стоимости ракеты в 2 млн. у.е. против 2 млн. руб.

"Редут" не ограничивается корветами 20380. Это универсальный, перспективный комплекс, и его есть смысл ставить хотя-бы ради унификации. Разрабатывать и дорабатывать его все равно придется.

Причем, если его нормально доработать, так что бы он проявил свой потенциал полностью, получится конкурент и аналог семейству Aster, с возможностями очень сильно превосходящими "Панцир" и ему подобные системы ПВО.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (20.01.2012 00:50:43)
Дата 20.01.2012 01:02:29

Re: ... и...

Здравствуйте!

>А что там запредельно дорогое или тяжелое? Авиационные РЛС с такими дальностями работают. Например "Жук-А", если доделать и посадить на мачту 4 фиксированные антенны, в морской версии.

Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (20.01.2012 01:02:29)
Дата 20.01.2012 19:04:59

Re: ... и...

Добрый день!

>Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.

Посмотрите на перспективный AMDR, там как раз X-band должен использоваться (для сопровождения/наведения ракет и обнаружения надводных целей). Правда в сочетании с C-band, но от корветов и требования пониже в дальности обнаружения, чем от эсминцев ПРО.

Единственный недостаток, который приходит на ум, это относительно малое время наработки на неисправность для БРЛС. Что имеет значение, если РЛС должна работать в дежурном режиме, т.е. без специализированной СОЦ.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (20.01.2012 19:04:59)
Дата 20.01.2012 19:38:23

Всё наоборот

Здравствуйте!

>>Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.
>
>Посмотрите на перспективный AMDR, там как раз X-band должен использоваться (для сопровождения/наведения ракет и обнаружения надводных целей). Правда в сочетании с C-band, но от корветов и требования пониже в дальности обнаружения, чем от эсминцев ПРО.

В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (20.01.2012 19:38:23)
Дата 20.01.2012 22:34:50

все верно

Добрый день!

>В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.

Ну да. Это для задачь ПРО ТВД, где дальности обнаружения требуются в сотни км, а цели обладают малой ЭПР. А от корвета мы чего хотим?

1. обнаружение и захват на сопровождение высотных целей км за 100 максимум;

2. обнаружение и захват низколетящих и надводных целей на дальности радиогоризонта.

№2 однозначно обеспечивается на AMDR X-band (это говорится прямым текстом). №1 тоже обеспечивается X-band, после предварительного обнаружения C-band. Т.к. компонента X-band должна быть способна сопровождать цели, переданные ей от компоненты C-band, то она способна и на самостоятельный поиск целей. Разница лишь в эффективной дальности (т.к. нет возможности сосредоточится в определенной зоне, указанной компонентой C-band), которая ограниченна энергитикой. Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.

Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).

Сам "Фазотрон" в прошлом году получил от ВМФ заказ на разработку многофункциональной корабельной РЛС, видимо для пр. 20385 ( http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/15554-fazotron-niir-osnastit-radiolokacionnymi.html). Но, насколько можно судить по их публикации ( http://www.media-phazotron.ru/?p=171), там предпологается что-то вроде интегрированной мачты, с X-band и C-band, и с электрооптической системой.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (20.01.2012 22:34:50)
Дата 20.01.2012 23:27:40

Не верно

Здравствуйте!

>>В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.
>
>Ну да. Это для задачь ПРО ТВД, где дальности обнаружения требуются в сотни км, а цели обладают малой ЭПР. А от корвета мы чего хотим?

>1. обнаружение и захват на сопровождение высотных целей км за 100 максимум;
>2. обнаружение и захват низколетящих и надводных целей на дальности радиогоризонта.

От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.

>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.

Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.

>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).

Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (20.01.2012 23:27:40)
Дата 21.01.2012 21:34:30

Re: Не верно

Добрый день!

>От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.

Ваши требования к полноценному боевому кораблю класса корвет назовите пожалуйста.

>>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.
>
>Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.

Это на основании чего утверждается?

>>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).
>
>Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.

А Вы специально проигнорировали то место, где говорится о фрегате ПВО? Вы требования к многоцелевому корвету как к фрегату ПВО выставляете?


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (21.01.2012 21:34:30)
Дата 21.01.2012 22:58:04

Re: Не верно

Здравствуйте!

>>От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.
>Ваши требования к полноценному боевому кораблю класса корвет назовите пожалуйста.

Комплекс вооружения (включая РЭО) должен полноценно соответствовать ставящимся перед корветом задачам.

Если ставятся противолодочные задачи, то должен быть полноценный комплекс ПЛ вооружения, если задачи зональной ПВО - значит должен быть полноценный комплект для этой задачи тоже. Корвет - это (сравнительно) маленький корабль с полноценным вооружением (в рамках ставящихся задач), а Вы мыслите его как некую игрушку с игрушечным вооружением.

>>>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.
>>
>>Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.
>
>Это на основании чего утверждается?

Это утверждается на основании того, что нормальные страны обзорные 3см шпульки на свои корветы не устанавливают. Например израильский Саар-5: задачи зональной ПВО перед ним вообще не ставится, а стоит полноценная 10см обзорная РЛС Elta EL/M-2218S.

>>>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).
>>
>>Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.
>
>А Вы специально проигнорировали то место, где говорится о фрегате ПВО? Вы требования к многоцелевому корвету как к фрегату ПВО выставляете?

Требования зависят не от размера корабля и его названия, а от задач, решать которые он должен согласно ТТЗ. Если перед корветом 20380 может ставиться задача зональной ПВО, у него должен быть соответствующий комплекс вооружения, включая соответствующую обзорную РЛС. Городить 9м96 на него просто для того, чтобы поиграться во взрослых - глупо.

С уважением, SSC
От SSC
К Д.И.У. (18.01.2012 13:59:55)
Дата 18.01.2012 14:40:45

Re: ... и...

Здравствуйте!

>>>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>>>
>>>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.
>>
>>Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.
>
>Теоретически 1 модуль с 12 ЗУР и пушками должен успевать перехватывать до 10 ПКР с 8-9 км, т.е. за 30 сек полета ПКР (3 залпа по 4 ЗУР и минимум одна длинная очередь). У него время реакции 3-5 сек в последнем варианте.

Мы уходим в область предположений, т.к. реальная дальность Панциря в СМУ (например дождь со снегом) нам неизвестна.

>По сверхзвуковым УР производительность можно уполовинить, но 4 ХАРМа может и успеть обстрелять двумя залпами.

Производительность упадёт значительно больше чем в 2 раза, т.к. скорость цели увеличивается, а работное время является константой.

При дальности работы РЛС в 8-9 км навскидку Панцирь успеет обстрелять 3-4 Харма (т.к. имеет 3 целевых канала), при дальности работы 4-5 км всё вообще становится грустно.

>Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
>Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
>То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.
>Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.
>Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

Не вижу ничего плохого, если у корвета будет такая возможность - 4 корвета как эквивалент эсминца, при этом выше боевая устойчивость и т.п.

Вопрос, разумеется, в цене и технической реализации. Корвет по цене эсминца - это конечно моветон. Но вариант эконом-решения я написал выше.

>Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки.

Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 14:40:45)
Дата 18.01.2012 14:51:45

Это Вы мягко говоря не совсем понимаете(+)

>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 14:51:45)
Дата 18.01.2012 15:02:47

Либо Вы

Здравствуйте!

>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>
>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:02:47)
Дата 18.01.2012 15:15:00

Не знаю(+)

>Здравствуйте!

>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>
>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>
>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе. Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

>С уважением, SSC
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:15:00)
Дата 18.01.2012 15:19:29

Re: Не знаю

Здравствуйте!

>>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>>
>>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>>
>>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?
>
>Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе.

Ну а на корабли они видимо ставят массогабаритные макеты ПУ ПКР.

Понял, по этой теме вопросов больше не имею.

>Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:19:29)
Дата 18.01.2012 15:34:00

Я так и подумал что Вы это предложите:))(+)

>
>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:34:00)
Дата 18.01.2012 15:44:41

Вы очень загадочны

Здравствуйте!

>>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.
>
>>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?
>
>Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей. Что конкретно не нравится флоту?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:44:41)
Дата 18.01.2012 16:00:29

Это Вам так кажется(+)

>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.

А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача. Для ПВОшных станций вообще не решаемая. Предвидя дальнейший ход мыслей, могу сразу Вам сказать что и на станции типа Вайгач можете тоже не надеяться. Эта станция годится только для кораблевождения в мирное время. В случае начала БД о ней можно смело забыть. Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

>Что конкретно не нравится флоту?

Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:00:29)
Дата 18.01.2012 16:20:26

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>
>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.

А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>Что конкретно не нравится флоту?
>
>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

Ну так подробности можно услышать? А то как-то подозрительно это - у всех стран мира, без исключений, проблем нет, а у нашего самобытного флота какие-то странные глюки.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 16:20:26)
Дата 18.01.2012 16:40:38

Re: Это Вам...

>Здравствуйте!

>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>
>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>
>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

>>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.
>
>Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>>Что конкретно не нравится флоту?
>>
>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>
>Ну так подробности можно услышать?

Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:) , ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ. И дальность по НЦ - не более 30-40км.
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:40:38)
Дата 18.01.2012 17:30:06

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>
>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>
>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>
>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

>>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>>
>>Ну так подробности можно услышать?
>
>Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:), ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ.

Это всё о попытках снять надводную информацию с ПВО канала. Но религия не запрещает сделать отдельный канал по НЦ.

>И дальность по НЦ - не более 30-40км.

Которая, что характерно, совпадает с дальностью радиогоризонта.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 17:30:06)
Дата 18.01.2012 17:50:22

Какие там лучи не знаю:)(+)

>Здравствуйте!

>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>
>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>
>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>
>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>
>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 17:50:22)
Дата 18.01.2012 18:08:32

Re: Какие там...

Здравствуйте!

>>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>>
>>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>>
>>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>>
>>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>>
>>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.
>
>Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

Я Монолит примерно знаю (новый - хуже). Пассивную часть его задач вообще может решать система РТР корабля.

Моё глубокое ИМХО - если в 1970е годы использование такой системы, особенно на РКА, было вероятно оправдано, то сейчас - это полный маразм. Как ни крути, с вероятностью эдак 0.8-0.9 (а на БФ и СФ ближе к 1) дальность по НЦ будет ограничена радиогоризонтом (что в пассивном канале, что активном).

Основной источник ЦУ будет авиация (начиная с палубных вертолётов самих корветов), причём сегодня обмен РЛ данными (даже первичными) не представляет проблемы и осуществляется в автоматическом режиме. Вероятность использования специальных свойств Монолитов на корветах в боевой обстановке - проценты, если не доли процентов, какие-то совершенно исключительные боевые ситуации, типа одинокий корвет в тумане заблудился и зашёл в центр вражеской эскадры, которая разумеется его не заметила )).

А для подавляющего большинства задач было бы достаточно сделать целевой канал в общекорабельной СОЦ, и использовать освободившееся место (и деньги) для чего-нибудь более полезного.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата 18.01.2012 13:20:17

Re: ... и...

>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?

Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 13:20:17)
Дата 18.01.2012 13:32:33

Зачем такие ужасы то?

Здравствуйте!

>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>
>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.

Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме. Поражать цели с таким интервалом - очень неплохо, практически как ЭМ пр. 956.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 13:32:33)
Дата 18.01.2012 13:46:13

Я чего-то не понял(+)

>Здравствуйте!

>>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>>
>>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.
>
>Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме.

Вы что предлагаете обычную РЛС с параболоидом на мех.скане использовать для этих целей:). Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига. Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 13:46:13)
Дата 18.01.2012 13:59:40

Re: Я чего-то...

Здравствуйте!

>>>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>>>
>>>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.
>>
>>Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме.
>
>Вы что предлагаете обычную РЛС с параболоидом на мех.скане использовать для этих целей:).

Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.

>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.

Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.

>Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.

Точно не лучше, и даже не то же самое.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 13:59:40)
Дата 18.01.2012 14:46:16

Re: Я чего-то...

>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.

>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>
>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.

Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.

>>Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.
>
>Точно не лучше, и даже не то же самое.

По сравнению с параболоидом скачущим с одной цели на другую определенно лучше.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 14:46:16)
Дата 18.01.2012 15:01:25

Re: Я чего-то...

Здравствуйте!

>>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.
>
>>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>>
>>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.
>
>Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.

И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).

Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.

Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:01:25)
Дата 18.01.2012 15:42:53

Да сюрприз(+)

>Здравствуйте!

>>>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.
>>
>>>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>>>
>>>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.
>>
>>Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.
>
>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).

>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.

>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?

Если одну цель, то еще куда ни шло. Старые самолетные БРЛС так делают, сопровождают тарелкой несколько штук на проходе, а потом захватывают одну (с потерей сопровождения остальных). Но вот 4-6-8 да еще в секторе хотя бы 90град. Был правда такой комплекс AWG-9. Но там и антенна была щелевая да и сектор в котором можно было одновременно обстреливать был куда меньше 90о. Для Ф14 vs Ту22 сойдет, а для корабля против массированного налета ПКР не катит совсем.
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:42:53)
Дата 18.01.2012 15:49:35

Зачем на проходе?

Здравствуйте!

>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>
>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>
>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>
>Если одну цель, то еще куда ни шло.

Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:49:35)
Дата 18.01.2012 16:05:10

Re: Зачем на...

>Здравствуйте!

>>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>>
>>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>>
>>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>>
>>Если одну цель, то еще куда ни шло.
>
>Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.

Тогда будет одна РЛС - один канал. А каналов надо бы поболее. Раз уж залупились на АРЛГСН, то каналов надо как-бы не намного меньше чем ЗУР на 20382. Причем каналы должны обеспечивать обстрел в секторе чуть меньше 360о.
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:05:10)
Дата 18.01.2012 16:24:01

Re: Зачем на...

Здравствуйте!

>>>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>>>
>>>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>>>
>>>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>>>
>>>Если одну цель, то еще куда ни шло.
>>
>>Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.
>
>Тогда будет одна РЛС - один канал. А каналов надо бы поболее. Раз уж залупились на АРЛГСН, то каналов надо как-бы не намного меньше чем ЗУР на 20382. Причем каналы должны обеспечивать обстрел в секторе чуть меньше 360о.

Ну так я же привёл расчёты выше - время обслуживания одной цели будет 6-7 сек (с одного направления), вполне нормальная производительность ПВО для корвета, ЭМ 956 проекта ракеты с такой скоростью запускает.

С уважением, SSC