От SSC
К Д.И.У.
Дата 18.01.2012 13:05:49
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: ... и...

Здравствуйте!

>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>
>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.

Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.

>>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.
>
>Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.

А почему бы и нет? Современные технологии позволяют многое сделать, что раньше было невозможно.

>>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.
>
>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.

С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата 18.01.2012 21:48:38

Странно, у англичан вращающаяся РЛС сопровождает цели

>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>
>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.
Причем по результатам повторных стрельб тип 45 - вполне успешно в том числе при качке и волнении.
От SSC
К KJ (18.01.2012 21:48:38)
Дата 18.01.2012 22:25:36

У островных мутантов какая-то феерическая система

Здравствуйте!

>>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>>
>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.
>Причем по результатам повторных стрельб тип 45 - вполне успешно в том числе при качке и волнении.

Два (!) вращающихся полотна полноценной АФАР (!). Смутно представляю, как это работает, но если я правильно понимаю идею, теоретически при такой системе можно сократить периоды траекторного слежения до ~1/4-1/6 периода вращения (у англов получается соответственно 0.5-0.33 сек), что значительно лучше, чем почти 2 сек у Фуркэ.

И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.

С уважением, SSC
От KJ
К SSC (18.01.2012 22:25:36)
Дата 19.01.2012 20:32:33

Re: У островных...


>Два (!) вращающихся полотна полноценной АФАР (!). Смутно представляю, как это работает, но если я правильно понимаю идею, теоретически при такой системе можно сократить периоды траекторного слежения до ~1/4-1/6 периода вращения (у англов получается соответственно 0.5-0.33 сек), что значительно лучше, чем почти 2 сек у Фуркэ.
Так ведь они еще и по БР этим комплексом стрелять собрались. Возможно 2 вращающихся полотна АФАР им показались дешевле, чем 4.

>И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.
Так трахались они по причине проблемных ракет вроде бы (французы даже признали это).
От SSC
К KJ (19.01.2012 20:32:33)
Дата 19.01.2012 23:07:55

Re: У островных...

Здравствуйте!

>Возможно 2 вращающихся полотна АФАР им показались дешевле, чем 4.

Они говорят о двух факторах:
1) цена;
2) возможность расположить антенный пост выше.

Первый фактор наверняка основной.

>>И трахались они с доводкой ЗКР очень долго.
>Так трахались они по причине проблемных ракет вроде бы (французы даже признали это).

Было объявлено, что нашли производственный брак - ослабленные дестабилизаторы ракеты, если я правильно понял термин (что-то мне это напоминает...).

Но американы в порядке ОБС усиленно клевещут, что Астер - патологический отстой и что чуть ли не все испытательные пуски окончились провалом, но об этом не объявляют публике во избежание скандала. Можно только гадать, насколько это правда.

В общем случае работает система РЛС+ЗУР, и недостатки - комплексная проблема обоих подсистем.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата 18.01.2012 13:59:55

Re: ... и...

>>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>>
>>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.
>
>Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.

Теоретически 1 модуль с 12 ЗУР и пушками должен успевать перехватывать до 10 ПКР с 8-9 км, т.е. за 30 сек полета ПКР (3 залпа по 4 ЗУР и минимум одна длинная очередь). У него время реакции 3-5 сек в последнем варианте.
По сверхзвуковым УР производительность можно уполовинить, но 4 ХАРМа может и успеть обстрелять двумя залпами.

>>>Чудес не бывает. Даже без учёта вышесказанного Панцирь в любом случае не является средством зональной ПВО, энергетика ракеты не та.
>>
>>Чудеса - это требовать зональной ПВО от 2000-т корвета. У него, вроде, и с устойчивостью какие-то проблемы, именно от перегрузки.
>
>А почему бы и нет? Современные технологии позволяют многое сделать, что раньше было невозможно.

Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.

Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.
Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

А если он будет стоить как эсминец, зачем его загонять в 2000 т?

>>>Для зональной ПВО на нынешнем уровне технологий нужна ЗУР массой ~200-250кг минимум, с длительным временем работы двигателя и/или с газодинамическими рулями.
>>
>>"Сообразительный" с "Редутом" и 12 сверхдорогими 9М96Е вышел, похоже, каким-то опытным кораблем-уродом, заблокировав всю серию. Он и ближнюю оборону от ПКР обеспечивает слабо, и зональную ПВО не обеспечивает вообще, так как Фурке не удается приспособить для коррекции 9М96Е на траектории, а отдельной своей РЛС у Редута на 20380 нет.
>>Насколько понимаю, до сих пор с этой проблемой справиться не удалось.
>
>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно? Загадка.

Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки. Весь смысл авантюры с Редутом был в том, что ему, как имеющему АР ГСН, дополнительная РЛС сопровождения не нужна, достаточно общего целеуказания с главной РЛС.

Но, как выяснилось (а знающим людям было ясно изначально), с АР ГСН и "общим целеуказанием" он может действовать только на дальностях Кортика-Палицы, при стоимости ракеты в 2 млн. у.е. против 2 млн. руб.
От ZIL
К Д.И.У. (18.01.2012 13:59:55)
Дата 20.01.2012 00:50:43

Re: ... и...

Добрый день!

>Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
>Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
>То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.

А что там запредельно дорогое или тяжелое? Авиационные РЛС с такими дальностями работают. Например "Жук-А", если доделать и посадить на мачту 4 фиксированные антенны, в морской версии. Сами антенны легкие сравнительно, механической стабилизации и вращения не требуется, цена в серийном производстве - единицы млн. долларов на БРЛС, для корабельного варианта, скажем, десяток млн. дол., многоканальность - зашибись какая. Ну и кроме того "Фазотрон" рвется во флотскую тематику, т.к. в авиационной НИИП развернулся широко. Экспортный потенциал тоже хороший, потому что морские многофункциональные АФАР в моде, и основная масса кораблей в классе корвет или фрегат.

>Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.

Разве в этом был замысел? ИМХО это проект многоцелевого корвета ближней морской зоны, передового в своем классе, с расчетом на будущее.

>Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

От кого надо самооборонятся в ближней морской зоне, под прикрытием ВВС и наземной ПВО?

>А если он будет стоить как эсминец, зачем его загонять в 2000 т?

Мы еще посмотрим сколько будет стоить перспективный эсминец.

>Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки. Весь смысл авантюры с Редутом был в том, что ему, как имеющему АР ГСН, дополнительная РЛС сопровождения не нужна, достаточно общего целеуказания с главной РЛС.

>Но, как выяснилось (а знающим людям было ясно изначально), с АР ГСН и "общим целеуказанием" он может действовать только на дальностях Кортика-Палицы, при стоимости ракеты в 2 млн. у.е. против 2 млн. руб.

"Редут" не ограничивается корветами 20380. Это универсальный, перспективный комплекс, и его есть смысл ставить хотя-бы ради унификации. Разрабатывать и дорабатывать его все равно придется.

Причем, если его нормально доработать, так что бы он проявил свой потенциал полностью, получится конкурент и аналог семейству Aster, с возможностями очень сильно превосходящими "Панцир" и ему подобные системы ПВО.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (20.01.2012 00:50:43)
Дата 20.01.2012 01:02:29

Re: ... и...

Здравствуйте!

>А что там запредельно дорогое или тяжелое? Авиационные РЛС с такими дальностями работают. Например "Жук-А", если доделать и посадить на мачту 4 фиксированные антенны, в морской версии.

Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (20.01.2012 01:02:29)
Дата 20.01.2012 19:04:59

Re: ... и...

Добрый день!

>Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.

Посмотрите на перспективный AMDR, там как раз X-band должен использоваться (для сопровождения/наведения ракет и обнаружения надводных целей). Правда в сочетании с C-band, но от корветов и требования пониже в дальности обнаружения, чем от эсминцев ПРО.

Единственный недостаток, который приходит на ум, это относительно малое время наработки на неисправность для БРЛС. Что имеет значение, если РЛС должна работать в дежурном режиме, т.е. без специализированной СОЦ.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (20.01.2012 19:04:59)
Дата 20.01.2012 19:38:23

Всё наоборот

Здравствуйте!

>>Безотносительно остальных Ваших мыслей: 3см обзорная РЛС на море (да и на суше тоже) - это очень сильно эрзац. Надо хотя бы 10см.
>
>Посмотрите на перспективный AMDR, там как раз X-band должен использоваться (для сопровождения/наведения ракет и обнаружения надводных целей). Правда в сочетании с C-band, но от корветов и требования пониже в дальности обнаружения, чем от эсминцев ПРО.

В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (20.01.2012 19:38:23)
Дата 20.01.2012 22:34:50

все верно

Добрый день!

>В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.

Ну да. Это для задачь ПРО ТВД, где дальности обнаружения требуются в сотни км, а цели обладают малой ЭПР. А от корвета мы чего хотим?

1. обнаружение и захват на сопровождение высотных целей км за 100 максимум;

2. обнаружение и захват низколетящих и надводных целей на дальности радиогоризонта.

№2 однозначно обеспечивается на AMDR X-band (это говорится прямым текстом). №1 тоже обеспечивается X-band, после предварительного обнаружения C-band. Т.к. компонента X-band должна быть способна сопровождать цели, переданные ей от компоненты C-band, то она способна и на самостоятельный поиск целей. Разница лишь в эффективной дальности (т.к. нет возможности сосредоточится в определенной зоне, указанной компонентой C-band), которая ограниченна энергитикой. Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.

Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).

Сам "Фазотрон" в прошлом году получил от ВМФ заказ на разработку многофункциональной корабельной РЛС, видимо для пр. 20385 ( http://www.i-mash.ru/news/nov_predpr/15554-fazotron-niir-osnastit-radiolokacionnymi.html). Но, насколько можно судить по их публикации ( http://www.media-phazotron.ru/?p=171), там предпологается что-то вроде интегрированной мачты, с X-band и C-band, и с электрооптической системой.


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (20.01.2012 22:34:50)
Дата 20.01.2012 23:27:40

Не верно

Здравствуйте!

>>В AMDR всё сделано именно что по уму: обзор в 10см диапазоне, наведение ракет в 3см.
>
>Ну да. Это для задачь ПРО ТВД, где дальности обнаружения требуются в сотни км, а цели обладают малой ЭПР. А от корвета мы чего хотим?

>1. обнаружение и захват на сопровождение высотных целей км за 100 максимум;
>2. обнаружение и захват низколетящих и надводных целей на дальности радиогоризонта.

От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.

>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.

Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.

>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).

Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.

С уважением, SSC
От ZIL
К SSC (20.01.2012 23:27:40)
Дата 21.01.2012 21:34:30

Re: Не верно

Добрый день!

>От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.

Ваши требования к полноценному боевому кораблю класса корвет назовите пожалуйста.

>>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.
>
>Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.

Это на основании чего утверждается?

>>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).
>
>Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.

А Вы специально проигнорировали то место, где говорится о фрегате ПВО? Вы требования к многоцелевому корвету как к фрегату ПВО выставляете?


С уважением, ЗИЛ.
От SSC
К ZIL (21.01.2012 21:34:30)
Дата 21.01.2012 22:58:04

Re: Не верно

Здравствуйте!

>>От корвета мы хотим, чтобы он был полноценным боевым кораблём, а не эрзац-поделкой. Если это не получится, то смысла строить их вообще нет.
>Ваши требования к полноценному боевому кораблю класса корвет назовите пожалуйста.

Комплекс вооружения (включая РЭО) должен полноценно соответствовать ставящимся перед корветом задачам.

Если ставятся противолодочные задачи, то должен быть полноценный комплекс ПЛ вооружения, если задачи зональной ПВО - значит должен быть полноценный комплект для этой задачи тоже. Корвет - это (сравнительно) маленький корабль с полноценным вооружением (в рамках ставящихся задач), а Вы мыслите его как некую игрушку с игрушечным вооружением.

>>>Функция раннего обнаружения за сотни км для пр. 20380, ИМХО, является излишней.
>>
>>Ваше ИМХО не разделяю не только я, но её также не разделяют ни в нашем флоте, ни в иностранных.
>
>Это на основании чего утверждается?

Это утверждается на основании того, что нормальные страны обзорные 3см шпульки на свои корветы не устанавливают. Например израильский Саар-5: задачи зональной ПВО перед ним вообще не ставится, а стоит полноценная 10см обзорная РЛС Elta EL/M-2218S.

>>>Кстати, МРЛС APAR европейских фрегатов ПВО тоже работает в X диаппазоне, и так-же обеспечивает поиск, захват и обстрел целей как для поверхностных и низколетящих целей, так и для высотных (в последнем случае режим самостоятельного поиска является запасным, дальность падает, но он присутствует).
>>
>>Помимо APAR все европейские фрегаты также получают обзорную РЛС SMART-L, работающую в 23см диапазоне.
>
>А Вы специально проигнорировали то место, где говорится о фрегате ПВО? Вы требования к многоцелевому корвету как к фрегату ПВО выставляете?

Требования зависят не от размера корабля и его названия, а от задач, решать которые он должен согласно ТТЗ. Если перед корветом 20380 может ставиться задача зональной ПВО, у него должен быть соответствующий комплекс вооружения, включая соответствующую обзорную РЛС. Городить 9м96 на него просто для того, чтобы поиграться во взрослых - глупо.

С уважением, SSC
От SSC
К Д.И.У. (18.01.2012 13:59:55)
Дата 18.01.2012 14:40:45

Re: ... и...

Здравствуйте!

>>>>На 8мм прожечь туман на 10км крайне тяжело.
>>>
>>>Как я понял из дискуссий, на 10 км Палицей-Панцирем-М по ПКР и не собирались стрелять. Но и при меньших дальностях благодаря 4-канальности, малому времени реакции и большому боекомплекту он обеспечивает намного лучшие результаты, чем Кортик или Редут. Во всяком случае, десяток "Гарпунов", атакующих с разных направлений 20380 с парой модулей, должны сбиваться уверенно.
>>
>>Т.е. использовать как средство последнего рубежа? Ну, на 4-5км возможно и будет работать гарантированно. Вопрос в том, какие цели для этого комплекса видит флот. Если Гарпун и т.п. (дозвуковые ракеты), то этой дальности должно хватать. Если какие-нибудь сверхзвуковые Хармы, то 4 цели обстрелять не успеет.
>
>Теоретически 1 модуль с 12 ЗУР и пушками должен успевать перехватывать до 10 ПКР с 8-9 км, т.е. за 30 сек полета ПКР (3 залпа по 4 ЗУР и минимум одна длинная очередь). У него время реакции 3-5 сек в последнем варианте.

Мы уходим в область предположений, т.к. реальная дальность Панциря в СМУ (например дождь со снегом) нам неизвестна.

>По сверхзвуковым УР производительность можно уполовинить, но 4 ХАРМа может и успеть обстрелять двумя залпами.

Производительность упадёт значительно больше чем в 2 раза, т.к. скорость цели увеличивается, а работное время является константой.

При дальности работы РЛС в 8-9 км навскидку Панцирь успеет обстрелять 3-4 Харма (т.к. имеет 3 целевых канала), при дальности работы 4-5 км всё вообще становится грустно.

>Именно что технологии. Чтобы Редут использовать на полную дальность, Фурке надо заменить на намного более сложную многофункциональную РЛС, некий Полимент.
>Но, даже если её удастся втиснуть в весовые и габаритные ограничения пластико-магниевого стелс-корвета, стоимость будет запредельной, неизбежно.
>То есть получится перегруженный корвет-миниИджис с ценой эсминца, под полмиллиарда у.е.
>Ну на кой черт это нужно? Весь замысел был в массовом дешевом береговом эскортном корабле для ближних морей, действующем под прикрытием ВВС и даже наземной ПВО.
>Чтобы самооборонялся против одиночного пуска ПКР по себе и паре ближайших транспортов, и всё.

Не вижу ничего плохого, если у корвета будет такая возможность - 4 корвета как эквивалент эсминца, при этом выше боевая устойчивость и т.п.

Вопрос, разумеется, в цене и технической реализации. Корвет по цене эсминца - это конечно моветон. Но вариант эконом-решения я написал выше.

>Но 20380 и так перегружен, особенно с учетом хрупкой стелс-надстройки.

Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 14:40:45)
Дата 18.01.2012 14:51:45

Это Вы мягко говоря не совсем понимаете(+)

>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.

Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 14:51:45)
Дата 18.01.2012 15:02:47

Либо Вы

Здравствуйте!

>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>
>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.

Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:02:47)
Дата 18.01.2012 15:15:00

Не знаю(+)

>Здравствуйте!

>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>
>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>
>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?

Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе. Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

>С уважением, SSC
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:15:00)
Дата 18.01.2012 15:19:29

Re: Не знаю

Здравствуйте!

>>>>Что касается нагрузки, то РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории можно поставить вместо абсолютно бессмысленного (ИМХО) Монолита.
>>>
>>>Смысл есть, да еще какой. Как же он ПКР-то без Монумента сможет применять? Да Вы что.
>>
>>Действительно, как же это все флоты мира (за исключением самобытного нашего) ухитряются применять ПКР без возгромождения специального РЛК для этого?
>
>Не знаю как ухитряются. Полагаю что флоты (многие из) вообще особо не парятся по поводу применения ПКР с надводных кораблей, все больше на авиацию полагаются в этом вопросе.

Ну а на корабли они видимо ставят массогабаритные макеты ПУ ПКР.

Понял, по этой теме вопросов больше не имею.

>Но Вы все таки не ответили на мой вопрос - как 20380 сможет применять ПКР без Монумента? (подсказка - "а никак").

Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:19:29)
Дата 18.01.2012 15:34:00

Я так и подумал что Вы это предложите:))(+)

>
>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.

>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?

Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:34:00)
Дата 18.01.2012 15:44:41

Вы очень загадочны

Здравствуйте!

>>Интуиция мне говорит, что для этого можно ввести целевой канал по надводным целям в ту же Фуркэ.
>
>>Или нашему флоту религия такое святотатство категорически запрещает?
>
>Просто Вы никогда не видели как все эти станции - Фурке, Позитив,Фрегат обнаруживают и сопровождают надводные цели. Вот еслиб видели у Вас бы все вопросы отпали раз и навсегда.

Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей. Что конкретно не нравится флоту?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:44:41)
Дата 18.01.2012 16:00:29

Это Вам так кажется(+)

>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.

А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача. Для ПВОшных станций вообще не решаемая. Предвидя дальнейший ход мыслей, могу сразу Вам сказать что и на станции типа Вайгач можете тоже не надеяться. Эта станция годится только для кораблевождения в мирное время. В случае начала БД о ней можно смело забыть. Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

>Что конкретно не нравится флоту?

Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:00:29)
Дата 18.01.2012 16:20:26

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>
>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.

А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.

Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>Что конкретно не нравится флоту?
>
>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.

Ну так подробности можно услышать? А то как-то подозрительно это - у всех стран мира, без исключений, проблем нет, а у нашего самобытного флота какие-то странные глюки.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 16:20:26)
Дата 18.01.2012 16:40:38

Re: Это Вам...

>Здравствуйте!

>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>
>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>
>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).

Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

>>Вот именно поэтому флоты мира так полагаются в этих вопросах на морскую авиацию.
>
>Для загоризонтного ЦУ ПКР и наш флот, как это ни удивительно прозвучит, использует не корелийские лучи, а ту же авиацию.

>>>Что конкретно не нравится флоту?
>>
>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>
>Ну так подробности можно услышать?

Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:) , ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ. И дальность по НЦ - не более 30-40км.
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:40:38)
Дата 18.01.2012 17:30:06

Re: Это Вам...

Здравствуйте!

>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>
>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>
>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>
>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.

Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

>>>Вопрос надо ставить не так, а что может нравится флоту в том как Фурке обнаруживает и сопровождает надводные цели.
>>
>>Ну так подробности можно услышать?
>
>Да проблемы эти всем давно и хорошо известны. Ни курс, ни скорость НЦ пвошные станции определят не умеют (у них они вертятся все время волчком:), ни классифицировать их нормально не могут. А если включена СДЦ(а у Фурке она почти всегда включена) то вообще ни хрена не видят НЦ.

Это всё о попытках снять надводную информацию с ПВО канала. Но религия не запрещает сделать отдельный канал по НЦ.

>И дальность по НЦ - не более 30-40км.

Которая, что характерно, совпадает с дальностью радиогоризонта.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 17:30:06)
Дата 18.01.2012 17:50:22

Какие там лучи не знаю:)(+)

>Здравствуйте!

>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>
>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>
>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>
>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>
>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.

Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 17:50:22)
Дата 18.01.2012 18:08:32

Re: Какие там...

Здравствуйте!

>>>>>>Обнаружение и сопровождение надводных целей не является сложной задачей.
>>>>>
>>>>>А на самом деле вскрытие надводной обстановки в радиусе 80-100км и выдача ЦУ в ПКР очень и очень не простая задача.
>>>>
>>>>А с учётом радиогоризонта - вообще практически нерешаемая, да, в том числе и Монолитом без внешнего ЦУ ))).
>>>
>>>Да нет Монументом как раз до 80-100км решаема. Вот больше это уж как повезет.
>>
>>Неужели всё же корелийские лучи? Только не говорите мне слова "загоризонтная радиолокация", пожалуйста. И слова "приводной волновод" тоже не говорите, т.к. возникает это чудное явление иногда и весьма непредсказуемо.
>
>Но тем не менее. Вы поймите эта система - целый разведкомплекс с пассивными каналами, с использованием специальных шумоподобных зондирующих сигналов и специальных режимов сканирования (например 1 об/ мин в узком секторе) и обработки. А "волновой канал" это так из разряда приятных мелочей.

Я Монолит примерно знаю (новый - хуже). Пассивную часть его задач вообще может решать система РТР корабля.

Моё глубокое ИМХО - если в 1970е годы использование такой системы, особенно на РКА, было вероятно оправдано, то сейчас - это полный маразм. Как ни крути, с вероятностью эдак 0.8-0.9 (а на БФ и СФ ближе к 1) дальность по НЦ будет ограничена радиогоризонтом (что в пассивном канале, что активном).

Основной источник ЦУ будет авиация (начиная с палубных вертолётов самих корветов), причём сегодня обмен РЛ данными (даже первичными) не представляет проблемы и осуществляется в автоматическом режиме. Вероятность использования специальных свойств Монолитов на корветах в боевой обстановке - проценты, если не доли процентов, какие-то совершенно исключительные боевые ситуации, типа одинокий корвет в тумане заблудился и зашёл в центр вражеской эскадры, которая разумеется его не заметила )).

А для подавляющего большинства задач было бы достаточно сделать целевой канал в общекорабельной СОЦ, и использовать освободившееся место (и деньги) для чего-нибудь более полезного.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 13:05:49)
Дата 18.01.2012 13:20:17

Re: ... и...

>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?

Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 13:20:17)
Дата 18.01.2012 13:32:33

Зачем такие ужасы то?

Здравствуйте!

>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>
>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.

Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме. Поражать цели с таким интервалом - очень неплохо, практически как ЭМ пр. 956.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 13:32:33)
Дата 18.01.2012 13:46:13

Я чего-то не понял(+)

>Здравствуйте!

>>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>>
>>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.
>
>Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме.

Вы что предлагаете обычную РЛС с параболоидом на мех.скане использовать для этих целей:). Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига. Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 13:46:13)
Дата 18.01.2012 13:59:40

Re: Я чего-то...

Здравствуйте!

>>>>С этой проблемой справиться невозможно по определению, т.к. вращающаяся Фуркэ сопровождает цели траекторно и ЦУ на маневрирующие цели будет выдавать с большой ошибкой. Но что мешает поставить отдельную банальную РЛС сопровождения цели на конечном участке траектории ЗУР (перед включением ГСН), которая бы обслуживала ЗУР поочерёдно?
>>>
>>>Боюсь что эта РЛС будет мягко говоря не "банальна":). И обслуживать нужно будет на всей траектории и сопровождать дюжину целей на дальностях до 100км. Вобщем привет мини Форт/мини SPY-1.
>>
>>Точность ЦУ от СОЦ влияет в данном случае только на время допоиска. Ну пусть будет в экстремуме (сильно маневрирующая цель) 3 сек, а не 1 сек, плюс 1-2 сек на сопровождение, плюс 1-2 сек на переключение на другую цель. Итого цикл ~ 6-7 сек в экстремуме.
>
>Вы что предлагаете обычную РЛС с параболоидом на мех.скане использовать для этих целей:).

Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.

>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.

Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.

>Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.

Точно не лучше, и даже не то же самое.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 13:59:40)
Дата 18.01.2012 14:46:16

Re: Я чего-то...

>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.

>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>
>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.

Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.

>>Та же Фурке если все таки допилить ей режим 60об/мин даст то же самое. Даже лучше.
>
>Точно не лучше, и даже не то же самое.

По сравнению с параболоидом скачущим с одной цели на другую определенно лучше.

С уважением
От SSC
К KGI (18.01.2012 14:46:16)
Дата 18.01.2012 15:01:25

Re: Я чего-то...

Здравствуйте!

>>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.
>
>>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>>
>>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.
>
>Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.

И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).

Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.

Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:01:25)
Дата 18.01.2012 15:42:53

Да сюрприз(+)

>Здравствуйте!

>>>Лучше конечно с ФАР (по типу стоящей на СОУ Бука, например), но можно и обычную.
>>
>>>>Переключатся с одной цели на другую? Ну-ну. Это фантастика. Никому пока не удалось, да и нафига.
>>>
>>>Фантастика если только во встающей с колен. У американов захват и подсветка на конечной части траектории получаются уже лет -цать как.
>>
>>Потому что у американов на всей траектории все обстреливаемые цели сопровождает SPY-1 , а параболоид наводят на цель только в самом конце. О чем я вам и толкую. А еслиб на Стандарте стояла АРЛГСН то параболоид и вовсе не понадобился бы.
>
>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).

>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.

>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?

Если одну цель, то еще куда ни шло. Старые самолетные БРЛС так делают, сопровождают тарелкой несколько штук на проходе, а потом захватывают одну (с потерей сопровождения остальных). Но вот 4-6-8 да еще в секторе хотя бы 90град. Был правда такой комплекс AWG-9. Но там и антенна была щелевая да и сектор в котором можно было одновременно обстреливать был куда меньше 90о. Для Ф14 vs Ту22 сойдет, а для корабля против массированного налета ПКР не катит совсем.
От SSC
К KGI (18.01.2012 15:42:53)
Дата 18.01.2012 15:49:35

Зачем на проходе?

Здравствуйте!

>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>
>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>
>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>
>Если одну цель, то еще куда ни шло.

Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.

С уважением, SSC
От KGI
К SSC (18.01.2012 15:49:35)
Дата 18.01.2012 16:05:10

Re: Зачем на...

>Здравствуйте!

>>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>>
>>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>>
>>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>>
>>Если одну цель, то еще куда ни шло.
>
>Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.

Тогда будет одна РЛС - один канал. А каналов надо бы поболее. Раз уж залупились на АРЛГСН, то каналов надо как-бы не намного меньше чем ЗУР на 20382. Причем каналы должны обеспечивать обстрел в секторе чуть меньше 360о.
От SSC
К KGI (18.01.2012 16:05:10)
Дата 18.01.2012 16:24:01

Re: Зачем на...

Здравствуйте!

>>>>И поэтому (сопровождение цели SPY-1) время обслуживания одной цели у них составляет 3 сек (при атаке с одного направления).
>>>
>>>>Я Вам о том и толкую, что при траекторном сопровождении увеличится время допоиска, что увеличит время обслуживания цели, но до вполне приемлемых величин.
>>>
>>>>Или для Вас сюрпризом является вообще возможность захвата цели ССЦ по данным не от ФАР?
>>>
>>>Если одну цель, то еще куда ни шло.
>>
>>Об одной цели и речь. Захват, сопровождение цели, и корректировка траектории ЗУР на участке перед включением ГСН.
>
>Тогда будет одна РЛС - один канал. А каналов надо бы поболее. Раз уж залупились на АРЛГСН, то каналов надо как-бы не намного меньше чем ЗУР на 20382. Причем каналы должны обеспечивать обстрел в секторе чуть меньше 360о.

Ну так я же привёл расчёты выше - время обслуживания одной цели будет 6-7 сек (с одного направления), вполне нормальная производительность ПВО для корвета, ЭМ 956 проекта ракеты с такой скоростью запускает.

С уважением, SSC