От Дмитрий Козырев
К Паршев
Дата 19.01.2012 09:40:18
Рубрики Современность; Униформа; Локальные конфликты;

Re: Конкретный вопрос...

>какая в нынешних условиях (снег, небольшой минус) лучше всего для военных действий, круглосуточных и в отрыве? Без лыж, и другой вариант с лыжами с мягкими креплениями?


примерно вот такие http://www.outdoorsmagic.com/reviews/footwear/walking-boots-leather/93.html

основные характеристики - подошва вибрам, кожанный верх, мембранная вставка и стелька.
Они же подойдут и под мягкие крепления.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (19.01.2012 09:40:18)
Дата 19.01.2012 19:17:00

Да Вы что, они же мокрые будут через пять минут движения

они же низкие
От Иван Уфимцев
К Паршев (19.01.2012 19:17:00)
Дата 19.01.2012 20:52:24

Дык, для низких -- бахилы или хотя бы "фонарики"/гамаши.

Доброго времени суток, Паршев.

А так -- "охотничья" модификация, с ~~шестидюймовым "берцем" и валиком сверху. Но -- редкость, да и практически не бывает с
нормальной "спортивной" подошвой-колодкой. Подавляющее большинство для мнээ более спокойного перемещения. Которые
"специализированные тактические" обычно перетяжелены и крайне неудобны для бега. Нет в жизни счастья.

В тёплое время года вариантов значительно больше.

--
CU, IVan.
От Паршев
К Иван Уфимцев (19.01.2012 20:52:24)
Дата 19.01.2012 22:57:49

В теплое проблем нет, в чем хочешь ходи, не отморозишь (-)
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (19.01.2012 09:40:18)
Дата 19.01.2012 12:08:54

Re: Конкретный вопрос...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
> основные характеристики - подошва вибрам, кожанный верх, мембранная вставка и стелька.

Во-первых, подошва совсем не обязательно вибрамовская, иногда своя собственная лучше. Хотя в основном да, обычно гарантировано
более-менее удачный вариант.
Во-вторых, в условиях отрыва мембрана мягко говоря лишняя: практически невозможно просушить на костре если всё-таки промокли. В
общем, или кожа, или мембрана. Но не вместе.
Третье. Всё же не прогулочные рассматривать, а треккинговые или охотничьи модели. В прогулочных категорически невозможно активно
двигаться.

Чего не хватает стандартно-туристическим? Антистатической маслобензостойкой подошвы, стальных (или аналогичных) вставок в подошву
и носок. Проблема в том, что где это есть -- в них тоже активно двигаться невозможно, за редким исключением.

> Они же подойдут и под мягкие крепления.

Угу. Туда хоть в тапочках можно. Вот под полужёсткие -- уже надо смотреть в сторону горных ботинок, которые расчитаны на установку
кошек. Но это уже спецснаряжение для всяческих "егерей", а не общеармейское.

Вывод: полноценные армейские ботинки должны быть помесью охотничьих, рабочих и трекинговых (или лёгких горных). Если не упрощать,
набегает около $200. Вместо $50 за стандарнто-приличные "берцы".

--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (19.01.2012 12:08:54)
Дата 19.01.2012 12:35:13

Re: Конкретный вопрос...

> Во-первых, подошва совсем не обязательно вибрамовская, иногда своя собственная лучше. Хотя в основном да, обычно гарантировано
>более-менее удачный вариант.
>Во-вторых, в условиях отрыва мембрана мягко говоря лишняя: практически невозможно просушить на костре если всё-таки промокли. В
>общем, или кожа, или мембрана. Но не вместе.

"Не учите меня жить" :)
1. Я несколько лет ходил в таких ботинках в горные походы - впечатления совершенно позитивные посравнению с "просто кожей" и "просто мембраной".
В этот опыт включается также движение по глубокому снегу на протяжении 2-3 суток.
Преимущества кожи и мембраны в этом случае в том. что обработанная кожа сравнительно долгое время отталкивает снег (а мембрана греет ногу). когда же происходит неизбежное намокание - мембрана продолжает греть и "отводить" излишек влаги.
2. Никогда, НИКОГДА не сушите обувь около костра :)

>Третье. Всё же не прогулочные рассматривать, а треккинговые или охотничьи модели. В прогулочных категорически невозможно активно
>двигаться.

Да, треккинговые лучше.

>> Они же подойдут и под мягкие крепления.
>
>Угу. Туда хоть в тапочках можно. Вот под полужёсткие -- уже надо смотреть в сторону горных ботинок, которые расчитаны на установку
>кошек. Но это уже спецснаряжение для всяческих "егерей", а не общеармейское.

полужесткие ("тросиковые" тоже подойдут под всякие ботинки. Или вы имеете ввиду с фиксацией ботинка?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (19.01.2012 12:35:13)
Дата 19.01.2012 13:57:01

Re: Конкретный вопрос...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.
>> Во-первых, подошва совсем не обязательно вибрамовская, иногда своя собственная лучше. Хотя в основном да, обычно гарантировано
>> более-менее удачный вариант.
>> Во-вторых, в условиях отрыва мембрана мягко говоря лишняя: практически невозможно просушить на костре если всё-таки промокли. В
>> общем, или кожа, или мембрана. Но не вместе.
> "Не учите меня жить" :)
> 1. Я несколько лет ходил в таких ботинках в горные походы - впечатления совершенно позитивные посравнению с "просто кожей" и "просто мембраной".

В прогулочных? Или всё-таки в горных?
В полноценных горных или двойная кожа, или полностью синтетическая конструкция.
Промежуточные модификации с мембраной -- мнээ, на любителя.

> В этот опыт включается также движение по глубокому снегу на протяжении 2-3 суток.

Воот. А окончательно лишней мембрана становится где-то после четырёх-пяти, даже если есть возможность на ночь (~~8 часов из 24)
затаскивать в тёплое помещение. Спасает только сменная обувь.

> Преимущества кожи и мембраны в этом случае в том. что обработанная кожа сравнительно долгое время отталкивает снег

Сравнительно недолго, в том и вопрос. Дальше -- сушить и снова обрабатывать, иначе намокать сразу будет. При всей моей нелюбви к
"современным материалам", стабильной "взаимности" от них добиваться проще. Вот если к ботинкам добавить бахилы, то можно снова о
кожаных думать.

> (а мембрана греет ногу).

... до тех пор пока мембране есть куда отводить влагу.

> когда же происходит неизбежное намокание - мембрана продолжает греть

Мембрана НЕ греет. Она даже теплоизолятором не является. "Греет" прослойка, заполненная воздухом со 100% влажностью (но при этом
без воды).

> и "отводить" излишек влаги.

Возможно я отстал от жизни, но известные мне мембраны пропускают воду в парообразном состоянии, не пропуская в капельном.
Анизотропность условная. И, соответственно, работает мембрана ровно до тех пор, пока вовнутрь не попадёт вода.

Опять же, меабрана "by design" перестаёт работать как только промерзает, в отличие от кожи. Соответственно, если ботинки
"кожа+мембрана" можно смело носить где-то до -5..-7, то ту же модель, но без мембраны -- до 15 и дальше (просто дальше нужен
следующий размер). Промёрзшая промокшая мембрана вообще "полный конец обеда". Шо ещё лишнее для массовой обуви? Наверное,
внутренний "сапожок".

> 2. Никогда, НИКОГДА не сушите обувь около костра :)


А шо делать, если больше негде? Палатку с печкой особо не потаскаешь (хотя, есть варианты) и не всегда поставить можно. Сушить
обувь каталитической грелкой, набивать поглотителем и т.д. -- тоже занятие требующеее мнєє отдельного внимания. Сушить возле примуса
или газовой горелки ещё хуже. Так шо классический случай "вообще-то нельзя, но если очень хочется то можно".

В любом случае, мембраной надо отдельно учить пользоваться, и то не до всех доходит. Уж лучше пускай чуток потяжелее обувь таскают,
зато не будут мучать ни себя, ни окружающих.

> Да, треккинговые лучше.

Их и таскаю в качестве повседневных. Причём именно ту комбинацию, которую постараюсь не брать ни в коме случае для "серьёзного"
применения: кожа+мембрана+"современные материалы". Всё-таки для повседневной носки малый вес приятнее. Регулярно не хватает того
самого "берца", т.е. фиксации голеностопа и лодыжки именно ботинком (просто затянуть шнуровку намного быстрее, чем снимать ботинок и
начинать мотать фиксирующую повязку). О съёмной полужёсткой ("дубовые" недолюбливаю) манжете на "цивильной" обуви могу только мечтать.

> полужесткие ("тросиковые" тоже подойдут под всякие ботинки. Или вы имеете ввиду с фиксацией ботинка?

Полужёсткие тросиковые с фиксацией ботинка и, опционально, пятки.
Ключевая разница в том, что без жёсткой подошвы и/или жёсткой вставки в носок нормально закрепить ботинок не выйдет. И ещё рант надо
иметь с "линейными" участками. Поэтому для "егерей", которые уже смогут получить реальную пользу от минимально нормальных лыж и
кошек -- соответствующие ботинки. Более специализированные уже под вопросом (и вообще, современное лыжное снаряжение -- отдельная тема.


--
CU, IVan.
От Дмитрий Козырев
К Иван Уфимцев (19.01.2012 13:57:01)
Дата 19.01.2012 14:57:05

Re: Конкретный вопрос...

> В прогулочных? Или всё-таки в горных?

в треккиноговых.
Тут вопрос терминологии. треккинг это по сути и есть "прогулка". Но они тяжелые и с креплением под кошки.
Под горными я понимаю пластиковые ботинки.

>> В этот опыт включается также движение по глубокому снегу на протяжении 2-3 суток.
>
>Воот. А окончательно лишней мембрана становится где-то после четырёх-пяти,

на чем основана ваша оценка? Опыт подсказывает, что за 2-3 суток процессы вполне стабилизируются.

>даже если есть возможность на ночь (~~8 часов из 24)
>затаскивать в тёплое помещение.

затаскивать в спальный мешок или не разуваться если

>> (а мембрана греет ногу).
>
>... до тех пор пока мембране есть куда отводить влагу.

>> когда же происходит неизбежное намокание - мембрана продолжает греть
>
> Мембрана НЕ греет.

не придирайтесь к словам - в даном случае это оценка субъективных ощущений.

>> и "отводить" излишек влаги.
>
> Возможно я отстал от жизни, но известные мне мембраны пропускают воду в парообразном состоянии, не пропуская в капельном.
>Анизотропность условная. И, соответственно, работает мембрана ровно до тех пор, пока вовнутрь не попадёт вода.

Не вдавался в технологию вопроса. По ощущениям после брода по колено и когда вода "хлюпает" - в течени одного перехода носки становятся "просто влажными" , а влага нагревается до температуры тела (т.е. нога не мерзнет) даже при низкой температуре воздуха.

>> 2. Никогда, НИКОГДА не сушите обувь около костра :)
>

> А шо делать, если больше негде?

Сушить "в атмосфере костра" - т.е. где воздух суше и теплее, добиваясь естественного. а не принудительного просыхания. А не у огня.

>> Да, треккинговые лучше.
>
> Их и таскаю в качестве повседневных. Причём именно ту комбинацию, которую постараюсь не брать ни в коме случае для "серьёзного"
>применения: кожа+мембрана+"современные материалы". Всё-таки для повседневной носки малый вес приятнее. Регулярно не хватает того
>самого "берца", т.е. фиксации голеностопа и лодыжки именно ботинком

вот у вас как рахз "прогулочные" по описанию.

>> полужесткие ("тросиковые" тоже подойдут под всякие ботинки. Или вы имеете ввиду с фиксацией ботинка?
>
>Полужёсткие тросиковые с фиксацией ботинка и, опционально, пятки.
>Ключевая разница в том, что без жёсткой подошвы и/или жёсткой вставки в носок нормально закрепить ботинок не выйдет.

вы собираетесь демонстрировать горнолыжную технику? Или достаточно движения по прямой?
От Иван Уфимцев
К Дмитрий Козырев (19.01.2012 14:57:05)
Дата 19.01.2012 20:45:44

Re: Конкретный вопрос...

Доброго времени суток, Дмитрий Козырев.

>> В прогулочных? Или всё-таки в горных?
>
> в треккиноговых.
> Тут вопрос терминологии.

Видимо да. Поскольку полноценной стандартизированной или хотя бы устоявшейся нет, а различия в маркетинговой -- ещё та прелесть.

> треккинг это по сути и есть "прогулка".

Прогулка, да не совсем. Прогулка -- это walking. А есть ещё и hiking, и backpacking. Разница в скорости движения (как
мгновенной/максимальной, так и средней), качестве мнээ поверхности и количеству таскаемого груза. Хотя они все таки да, "trekking",
в противовес "mountaineering".

> Но они тяжелые и с креплением под кошки.

Єто уже ближе к полноценным горным. Ключевое отличие на мой взгляд именно в приспособленности к кошкам и, соответственно, лыжным
креплениям.

> Под горными я понимаю пластиковые ботинки.

Они не обязательно пластиковые. Классические кожаные тоже ещё есть, но от пластиковых проще добиться стабильных результатов и , в
частности, нормальной постоянной "работы" в снегу без дополнительных бахил. Аналогично горнолыжным. Но есть один мааленький нюанс.
Большинство производителей относят к "топовым" горным ботинкам модели для сверхвысотных восхождений. А не для высотных же переходов
(через перевал и/или по гребню "на ту сторону").

>>> В этот опыт включается также движение по глубокому снегу на протяжении 2-3 суток.
>>
>> Воот. А окончательно лишней мембрана становится где-то после четырёх-пяти,
>
> на чем основана ваша оценка? Опыт подсказывает, что за 2-3 суток процессы вполне стабилизируются.

Вот на этом и основана. Как раз к концу третьего дня ботинки окончательно промокают, утрачивают гидрофобные свойства и
замечательно "дубеют". На морозе -- без кавычек, до сквозного промерзания. Сушить их тоже надо двое суток. Автономость же нужна
примерно на неделю (больше -- таки реально тяжело, нужна как минимум днёвка). Классическая двухслойная кожа в этом отношении
несколько более лояльна к пользователю.

>> даже если есть возможность на ночь (~~8 часов из 24)
>> затаскивать в тёплое помещение.
>
> затаскивать в спальный мешок или не разуваться если

Сушить 2х два+ кила (в мокром виде -- именно столько) "на пузе" мягко говоря некомфортно и неполезно. К тому же невозможно
прогреть/просушить их изнутри, что для мембранки существенно.

>>> когда же происходит неизбежное намокание - мембрана продолжает греть
>>
>> Мембрана НЕ греет.
>
> не придирайтесь к словам - в даном случае это оценка субъективных ощущений.

К сожалению, здесь "разница незначительна, но существенна". Поскольку теплоотдача понятие объективное. Даже в случае термобелья
отличают "классическое" термобельё и "активное", с принудительным регулированием тепловых потоков.


>>> и "отводить" излишек влаги.
>>
>> Возможно я отстал от жизни, но известные мне мембраны пропускают воду в парообразном состоянии, не пропуская в капельном.
>> Анизотропность условная. И, соответственно, работает мембрана ровно до тех пор, пока вовнутрь не попадёт вода.
>
> Не вдавался в технологию вопроса. По ощущениям после брода по колено и когда вода "хлюпает" - в течени одного перехода носки становятся "просто влажными" , а влага нагревается до температуры тела (т.е. нога не мерзнет) даже при низкой температуре воздуха.

При выполнении одного простого условия. Снаружи сухо и относительно тепло. Если ботинок к этому моменту капитально пропитавшийся,
и/или снаружи вода/снег -- приехали.

>>> 2. Никогда, НИКОГДА не сушите обувь около костра :)
>>>
>
>> А шо делать, если больше негде?
>
> Сушить "в атмосфере костра" - т.е. где воздух суше и теплее, добиваясь естественного. а не принудительного просыхания. А не у огня.

Естественно, горячим более-менее сухим воздухом, а не "прожаркой". Чай не портянки. : )
Почти сухие можно и в спальнике досушить.

>>> Да, треккинговые лучше.
>>
>> Их и таскаю в качестве повседневных. Причём именно ту комбинацию, которую постараюсь не брать ни в коме случае для "серьёзного"
>> применения: кожа+мембрана+"современные материалы". Всё-таки для повседневной носки малый вес приятнее. Регулярно не хватает того
>> самого "берца", т.е. фиксации голеностопа и лодыжки именно ботинком
>
> вот у вас как рахз "прогулочные" по описанию.

Не совсем. Для "быстрого хайкинга" и "некультурного" леса. Примерно полкило каждый в сухом виде. Почти кроссовки. Можно почти
нормально бегать. Не хватает только защитной пластины в подошве (поэтому приходится постоянно думать куда ступать).


Вот сегодня -- именно "чистокровные" прогулочные. Надо же их носить когда-то. ;)

>>> полужесткие ("тросиковые" тоже подойдут под всякие ботинки. Или вы имеете ввиду с фиксацией ботинка?
>>
>> Полужёсткие тросиковые с фиксацией ботинка и, опционально, пятки.
>> Ключевая разница в том, что без жёсткой подошвы и/или жёсткой вставки в носок нормально закрепить ботинок не выйдет.
>
> вы собираетесь демонстрировать горнолыжную технику?

В горах или на холмах? Использовать. Время от времени, для чего нужно крепление задника. Не часто, т.к. почти всегда есть
возможность объехать крутой "лоб". В остальное время классическую лыжную технику для передвижения по равнинам и пересечённой
местности. С єлементами техники "телемарк", что позволяет практически не пользоваться "классической горнолыжной" техникой,
требующей жёсткой фиксации задника.

> Или достаточно движения по прямой?

Вот уж этого точно недостаточно. Даже на горизонтальной поверхности двигаться нужно не только равномерно прямолинейно.
Собственно, первое чему учат, после того как учат падать -- поворачивать. Сначала на месте, потом, как будут освоены минимальные
навыки прямолинейного движения, в движении. Поворачивать же, когда лыжа "живёт своей жизнью" независимо от положения стопы КРАЙНЕ
некомфортно и непродуктивно. Даже новичков проще учить на минимально терпимом снаряжении. Грубо говоря, всяческой автобронетехникой
управлять предпочитают имея исправное управление, а не вожжи с люфтом в 90 градусов. И новичков (по крайней мере нормальные
преподаватели) предпочитают сажать на нормальную технику, а глупости вроде "постоянного подруливания для компенсасции люфта" дают
уже сильно потом.

Я ведь не предлагаю везде ставить "пилоты" или NNN-BC, и даже не предлагаю к каждой паре ботинок "крепёжную подковку" (забыл, как
эти крепления правильно назывались) прикручивать или заделывать в подошву полузакрытую скобу а-ля SNS/NNN.

--
CU, IVan.