От	Юрий Житорчук
К	БорисК
Дата	19.01.2012 18:56:00
Рубрики	WWII; Спецслужбы;

Re: [2БорисК] [2БорисК] Совершенно,...

---

>>>>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.
>>>Это вранье.
>>Нет, это правда.
>Докажите.

В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».

Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.

>>>Она изначально носила директивный характер.
>>И что с того?
>А то, что она была обязательной к исполнению всеми членами партии.

Естественно, была обязательной, и что с того?

>Так что все было предельно серьезно.

Даже не сомневаюсь, что притворяться нужно было вполне серьезно. И что с того?

>>>Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?
>>Чтобы не мешать Гитлеру продолжать войну с Западом.
>А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?

Потому, что Кремль был заинтересован, чтобы Запад и Германия максимально ослабили бы друг друга в этой войне.

>Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция.

Бред.

>>А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?
>А при чем тут Галифакс???

Так уж получилось, что именно Галифаксу было поручено донести до Гитлера это предложение Лондона по переделу границ в Европе.

>И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?

На основании того, что добровольно никто не желал отдавать свои территории немцам. А отданы они были под угрозой применения силы.

>Речь идет совсем не о том.

Нет, именно об этом.

>Практически любой аргумент, который сторонники ПМР приводят в пользу его заключения, можно использовать для защиты политики умиротворения и ее апофеоза – Мюнхенского соглашения. Так что их надо или отвергать, или оправдывать, но – вместе.

Ничего подобного. Чемберлен создал прецедент, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой. Поэтому Сталин в своих действиях и ориентировался на эту введенную Чемберленом международную норму.

>>Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.
>Так это и так понятно.

А если Вам это итак понятно, то тогда совершено непонятно как же Вы можете утверждать, что директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, не была притворной? Ведь налицо имеет место явное противоречие между интересами Кремля и декларируемой им политикой.

>>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.
>Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?

Нет, не согласен.

>>>при том, что политика Чемберлена после 15 марта 1939 г. была на пользу СССР.
>>Это Чемберлен говорил уже после 15 марта 1939 года :)
>Чемберлен точно так же не верил Сталину, как Сталин не верил ему.

Поэтому он и сказал: «что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Отсюда и срыв переговоров.

>Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии,

Читайте внимательнее текст английских гарантий. Эти гарантии не распространялись на случай «мирной» передачи немцам Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор, т.е. решения польского вопроса по Мюнхенскому образцу. Поэтому Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.

>>>>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?
>>>Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство.
>>Свидетельство чего? Того, что Сталин желал войны между Западом и Германией, которая по его мнению должна была ослабить обоих? Так десять раз цитировал дневник Димитрова. Могу сделать это еще раз: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>Это и так ясно. Представьте свидетельство того, что указания Коминтерна зарубежным компартиям о борьбе против войны с нацистами носили притворный характер.

Указания Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна», явно противоречили реальной политике, которую проводил СССР и словам Сталина: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Больше ничего доказывать не надо, все итак доказано на основе процитированных ДОКУМЕНТОВ.

>>А теперь ответьте на вопрос, какой из этих двух тезисов Сталина является притворным?
>Вы просто не понимаете, что никакого противоречия тут нет.

Нет, явное противоречие здесь есть.

>Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.

Ну опять начались Ваши безудержные фантазии :))))
Ведь после западного блицкрига призывы коммунистов бороться против империалистической войны так и не прекратились, хотя в это время думать о возможном разгроме немцев было уже совершенно бессмысленно.

>>>Сталин и дальше говорил с Димитровым откровенно.
>>Угу, только вот записей последующих бесед нет. Так что потом конкретно говорил Сталин Димитрову можно только гадать.
>Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами.

Тогда Вам не представит труда привести соответствующие цитаты, которые доказывали бы справедливость Вашей позиции. Ждем-с.

>>>Поляки как раз обратились к СССР за помощью, но им отказали в военных поставках. Больше того, 8 сентября 1939 г. советское правительство объявило польскому послу Гжибовскому, что закрывает свою территорию для транзита оружия и боевой техники союзников в Польшу.
>>Так раньше нужно было думать, когда помощь предлагалась. А после 23 августа поезд уже ушел.
>Нужно было думать, прежде всего, тому, кто не только не препятствовал разрушению естественного барьера между СССР и Германией,

Не уходите в сторону от обсуждаемого вопроса. Я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ – про Ерему. Напомню, что речь выше по этой ветке шла о том, предлагал ли СССР свою помощь Польше. Еще раз повторяю – предлагал, а поляки от нее отказались.

Теперь про разрушение естественного барьера между СССР и Германией. Он по любому был бы разрушен. Либо через ПМР, либо через новый Мюнхен с повторением чешской истории. Для СССР было выгодней ломать этот барьер через ПМР.

>>Нет не вранье. Запад обещал конкретную военную помощь (насчет генерального наступления и нанесения бомбовых ударов, надо напомнить?), но в реале ничего этого не предпринял. Так что Лондон и Париж нагло обманули поляков.
>Напомните о бомбовых ударах, если можете.

Читайте умные книги, там об этом, в частности, написано:

«В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}. На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что АНГЛИЙСКАЯ АВИАЦИЯ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕМЦЫ НЕ НАЧНУТ БОМБАРДИРОВКУ АНГЛИИ».
Со ссылкой {46} Jerzy Kirchmayer. 1939 i 1944. Kilka zagadnien polskish, Warszawa, 1957.

Далее читаем у Мельтюхова:

«7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»».

Так что даже после начала войны обещали союзники провести сильнейшую атаку французских и английских бомбардировщиков против Германии, но при этом нагло обманули поляков.

>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.

Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???

Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ? Не подскажите, какие военно-политические цели французы собирались достичь в результате такого генерального наступления?

Скажите, а это, случайно не Вы писали:

«Но всего через месяц, представители штабов английской и французской армий пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны. [254]».

Тогда зачем же Вы сейчас устраиваете весь этот цирк, утверждая, что якобы, когда Запад подготовился к генеральному наступлению, то стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Да не готовился Запад к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления, поскольку изначально рассчитывал на войну с Германией на истощение.

>Так что Лондон и Париж можно обвинять в недостаточной помощи полякам, но говорить о том, Запад не пришел на помощь Польше – наглое вранье.

То, что Запад не выполнил, а главное и не собирался выполнять своих обещаний, данных Польше - это сущая правда, а нагло врете в данном случае - Вы.

>>Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии и в ответ начал строительство линии Молотова. С этим Вы согласны?
>Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин, наконец, осознал, что его политика третьего радующегося с треском провалилась, и надо что-то срочно предпринимать для исправления ситуации, в которую он завел свою страну. Иными словами, раздался второй звонок к отходу поезда, и на этот раз он его уже услышал.

Т.е. после 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии. Больше вопросов в этой части нет.

>Наоборот, из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что созданию УРов на границе тогда уделялось совершенно недостаточное внимание, никакого общего плана строительства не было и не предвиделось

Не убеждают Вас мои косвенные аргументы в этой части, черт с ними, снимаю их с дискуссии. А для обоснования моей позиции по этому вопросу и 26 июня 1940 года вполне достаточная дата.

>>>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.
>>>>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.
>>>Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет.
>>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?
>Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта.

И эта угроза исчезла к 1-му сентября? Нет, не исчезла! Тогда чего же Гитлер все же напал на поляков, не убоявшись войны на два фронта?

>В июне 1941 г. такая угроза благодаря политике Сталина уже отсутствовала.

И из этого следует, что Сталин обладал ОДНОЗНАЧНОЙ информацией, что немцы нападут на СССР именно 22-23 июня?

А то, что разведывательная информация о конкретных сроках нападения, как правило, носит вероятностный характер, Вам самому никак не допереть? Придется специально для Вас слегка разжевать этот вопрос.

В мае-июне было получено более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев на СССР якобы состоится 15 июня. Однако 15 июня никакого нападения так и не состоялось. Скажите, этот факт подрывал доверие к данным разведки? Разве этот факт не доказывал, что получаемые разведкой данные о сроках немецкого нападения носят лишь вероятностный характер?

Знаете ли Вы, что 20 июня 1941 года от НКГБ было получено спецсообщение:

«Как показывают диверсанты, срок начала военных действий определен на первые числа июля месяца, причем они получили задание, что если война не начнется до 1 августа, произвести диверсию вне зависимости от обстоятельств и возвратиться обратно в Германию».

А то, что ГШ считал, что к моменту нападения немцы сосредоточат у наших границ до 180 дивизий, а на 20 июня разведка их насчитывала «только» 129 дивизий – Вам известно?

Разумеется, что кроме этого было примерно полтора десятка сообщений разведки о том, что нападение немцев состоится 22 июня. Однако и о нападении 15 июня тоже было немало сообщений…

Скажите, разве имея столь разноречивую информацию о сроках немецкого нападения, Сталин мог сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что немцы нападут именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже? Вы можете доказать, что у Сталина была такая возможность? Тогда жду Ваших доказательств.

>>А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>>Не передергивайте. До этого в директиве написано:
>>«Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями».
>>Т.е. нападение может начаться с провокационных действий, а может начаться и без таковых.
>Вот Вы и передергиваете по своему обыкновению. Опять-таки, согласно Директиве, даже если нападение все же начнется (а может и нет),

Совершенно верно, на основе имеющейся у Сталина информации можно было сделать только вероятностный вывод, что в течение 22-23 июня нападение немцев может начаться, а может В ЭТИ ДНИ и не начаться. Однако из этого не следует, что нападение не может начаться, скажем, через неделю, или через месяц.

Тем не менее, тот факт, что Сталин согласился предупредить приграничные округа о возможном нападении немцев 22-23 июня и привести их в состояние боевой готовности доказывает, что он оценивал вероятность нападения немцев в указанные сроки, как достаточно высокую.

>оно может начаться с провокационных действий, и если на них не поддаться, все еще может рассосаться.

Для начала должна рассосаться фикс-идея в Вашем воспаленном воображении. Поскольку из текста директивы б/н следует, что нападение может начаться, в том числе, и вообще без каких-либо провокаций.

>И первоочередной задачей перед КА ставилось "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

Ну и правильно все здесь написано в директиве. Вам просто мозгов не хватает, чтобы понять смысл написанного. Провокации на наших западных границах перед войной были нередким явлением и происходили практически ежедневно. На советскую территорию проникали диверсионные группы, в том числе и с боестолкновениями, немецкие самолеты регулярно нарушали воздушное пространство СССР, а немецкие солдаты и их союзники периодически постреливали по нашей территории из винтовок и автоматического оружия, например:

«16 июня 1941 г. в 22.50 в районе участка 28-й заставы 97-го Черновицкого погранотряда с румынской территории, в 200 м от линии границы, по направлению нашей заставы произведено два выстрела трассирующими пулями, которые пролетели мимо здания заставы. С 22.50 16 июня 1941 г. до 2.00 17 июня 1941 г. с румынской территории было произведено еще 8 выстрелов».

Именно о таких провокациях и говорится в директиве. Ответить всеми силами на провокационный ружейный выстрел, произведенный через границу, на боестолкновение с диверсионной группой или на очередной перелет границы немецким самолетом было бы грубейшей ошибкой, поскольку полной уверенности в том, что нападение произойдет именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже у советского руководства не было. А этой недели нам очень сильно не хватало для принятия экстренных мер и прежде всего для объявления мобилизации.

>Не ответить на вражеский удар двойным или тройным ударом, как тогда любили выражаться в СССР, а не поддаваться на непонятно какие провокации.

Дык это лично Вам непонятно, что перед войной были провокации на границе. Больше надо читать умных книг. Глядишь, и поймете.

>Вот войска, на которые пришелся первый немецкий удар, и должны были под вражеским огнем лихорадочно определять, провокация это или нет?

И что с того? Разве ГШ ожидал, что немцы в первый день войны ударят своими главными силами? Надеюсь, мемуары Жукова Вы читали:

«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов»

>>Разве в июне 1941 года на западных границах СССР провокации были редкостью? Не будь этого предупреждения, так любой ружейный выстрел через границы или «случайный» перелет немецким самолетом границы могли бы быть восприняты как начало немецкого нападения.
> В июне 1941 на западных границах СССР действительно было неспокойно.

Блин! Я не спрашиваю Вас было ли на западных границах в июне 1941 спокойно, или неспокойно. Я спрашиваю Вас, были там регулярные провокации, или не были?

Так вот провокации на западных границах в то время наблюдались достаточно часто, поэтому вполне естественно, что при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан предположить, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР.

>Командующий ПрибОВО тут показал себя более грамотным человеком, чем Сталин.

Причем здесь Сталин? Директиву писал Жуков.

>Но и он был ограничен тесными рамками сталинской Директивы и не мог просто приказать своим войскам отразить любой удар немцев. Потому и был вынужден указать им на возможность непонятно какой провокации.

Из того факта, что Вам непонятно какие в то время имели место провокации на границе, не следует, что это было загадкой и для военного руководства СССР.

>>Отношусь как к очередному пиар ходу притворной пропагандисткой игры Сталина.
>А материальную помощь Сталина нацистам Вы тоже считаете его пропагандистской игрой?

А разве Сталин платил нацистом пенсион? Не знал-с :)

>>>>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.
>>>>И что с того?
>>>С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.
>>Только вот, скажем, Черчилль с такой точкой зрения не был согласен:
>>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным ВОЕННЫМ требованием».
>Черчилль при этом считал, что "русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров".

Вот именно! Несмотря на грубое вероломство, которое с точки зрения Черчилля допустил Кремль, тем не менее требование Ворошилова он счел целесообразным военным требованием. Заметьте ВОЕННЫМ, а не политическим, как Вы тут утверждали, в силу присущей Вам безграмотности.

>почему все же СССР никогда не пытался поднять вопрос о пропуске войск на политических переговорах с союзниками,

Потому, что это было ВОЕННЫМ требованием, что и совершенно справедливо отметил Черчилль.

>так же как не пытался договорить о нем с самими поляками?

Потому, что поляки вообще отказались принимать какую-либо военную помощь от СССР.

>>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???
>Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.

Вы просто очередной раз демонстрируете свою дремучую безграмотность. В тексте английских гарантий Польше возможность «мирного» договора по Данцигу по типу Мюнхенского не была исключена. Гарантии Запада распространялись лишь на военный вариант решения германо-польского спора, который мог бы угрожать НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.

>>После отказа поляков допустить КА на польскую территорию – другого выхода у Сталина не было.
>Сталин мог заключить союз с Англией и Францией или продолжать враждебного политику нейтралитета по отношению к Германию.

В августе 1939 у Сталина было две альтернативы. Либо заключить ПМР, либо Гитлер заключил бы с Западом новый Мюнхенский сговор по Польше.

>Но он предпочел выбрать худший вариант из всех имевшихся

Нет, Сталин выбрал оптимальный из имевшихся в его распоряжении вариантов.

>>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.
>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе,

Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?

>а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам.

Кошка тоже сама слижет горчицу, если этой горчицей ей намазать ее задницу. А Чемберлен с помощью ПМР был поставлен в положение, аналогичное положению этой кошки.

> Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца.

ЗАПАД? А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)

А после капитуляции Франции войну вел до победного конца, но только не Чемберлен, а Черчилль. А это две большие разницы. Если бы Черчилль пришел бы к власти, скажем, в мае 1939 года, то военно-политический союз Запада с СССР вполне мог бы быть заключен и Гитлеру пришел бы каюк.

>Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.

Как это??? Разве не было политики умиротворения и последующего отказа от нее?

>>>>Интересно, а Вы лично как оцениваете странную войну?
>>>Нормально оцениваю. Они вели с Германией войну не на сокрушение, а на истощение. И эта стратегия тогда была для них правильной.
>>Все было бы нормально, если бы Запад заранее предупредил об этом поляков. А по факту он их надул и очень жестоко.
>Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор

А сделал это Сталин по примеру, поданному Чемберленом 15 марта 1939 года по отношению к Чехословакии, в тот момент, когда с точки зрения советского руководства польское государство перестало существовать.

>и ударил их в спину в тот самый момент, когда они и так истекали кровью в борьбе с нацистами.

Во-первых, Сталин взял то, что силой было захвачено поляками в 1921 году.
Во-вторых, если бы он не взял Западную Белоруссию и Западную Украину, то они достались бы немцам. Полякам от этого было бы легче?
В-третьих, решился Сталин начать освободительный поход только после того, как убедился, что Запад ведет странную войну и никаких реальный военных действий против немцев не предпринимает.

>>>>Развязал, разумеется, Гитлер. А способствовали этому попеременно и Чемберлен, и Сталин, да и поляки к этому приложили свою руку.
>>>Так Вы осуждаете Сталина за то, что он был в числе тех, кто способствовал разжиганию ВМВ?
>>Гитлер по любому напал бы на СССР, и войны нам было не избежать ИМХО, конечно. Только не будь пакта М-Р, Запад оказался бы в стороне в роле третьего радующегося.
> У Запада была полная возможность оказаться в стороне в роли третьего радующегося после нападения Германии на СССР. Но он почему-то предпочел помогать СССР. С чего бы это?

Да хотя бы с того, что в Лондоне считали, что СССР едва ли продержится и до зимы. А дальше Гитлер, получив все стратегические запасы России, вместе с Японией и Италией всерьез займется Великобританией и ее владениями. И трудно сказать, к какому итогу мог привести такой расклад сил. Поэтому никакой позы третьего радующегося англичанам и близко не светило.

>>А так с началом ВОВ мы имели Англию в качестве союзника
>СССР очень своебразно готовил Англию на роль своего союзника,

Согласен. Союзника СССР готовил весьма своеобразно. Тем не менее, по факту это ему удалось.

> Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно.

Бред. Никакого врага себе Сталин не готовил. Другое дело, что он допустил ошибки, в результате которых Германии удалось значительно усилиться.

>А как закончилась в 1940 г. подготовка Франции на роль союзника СССР, знаете?

Первый раз об слышу о такой подготовке.

>Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.

Дык ведь до разгрома Франции и на Востоке был антигерманский фронт в лице вооруженных сил Польши. Однако после того, как Запад не выполнил своих военных обязательств, данных им Варшаве, и тем самым позволил немцам разгромить Польшу Восточный фронт надолго исчез.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (19.01.2012 18:56:00)
Дата	21.01.2012 13:26:27

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

>>>>>Где это Вы такое прочли? В инструкции Коминтерна английским коммунистам? Так она изначально носила притворный характер, поэтому все что там написано сразу нужно помножать на НОЛЬ.
>>>>Это вранье.
>>>Нет, это правда.
>>Докажите.
>В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.

Я Вам уже объяснял, что никакого взаимоисключения тут нет. У Сталина был индивидуальный подход. Английская компартия вместе с компартиями других антифашистских стран получили через Коминтерн сталинские инструкции бороться против войны с нацистами, и, тем самым, подрывать военные усилия своих стран, направленные против нацистов. А вот германские коммунисты и коммунисты оккупированных нацистами стран получили из того же источника инструкции не бороться с нацистским режимом и не допускать его поражения в войне. Им даже приказали искать пути легализации и совместной работы с нацистскими общественными организациями. Вот это, по мнению Сталина, и было путем затягивания войны. Этот путь привел СССР к 22 июня 1941 г. Сколько еще раз мне потребуется это Вам растолковывать?

Доказательством притворного характера инструкции Коминтерна может быть соответствующий документ или достоверное свидетельство. Есть они у Вас, или как всегда?

>>А то, что она была обязательной к исполнению всеми членами партии.

>Естественно, была обязательной, и что с того?

А то, что сталинскую инструкцию ревностно выполняли не только те коммунисты, которые занимались открытой пропагандой, а все без исключения члены партии. А тех, кто не хотел ее выполнять – наказывали.

>>Так что все было предельно серьезно.

>Даже не сомневаюсь, что притворяться нужно было вполне серьезно. И что с того?

С того, что притворством тут даже не пахло. Сталин полностью отверг прежнюю политику единого антифашистского фронта, приравнял противников нацистов к ним самим и при этом решил дружить именно с нацистами, а бороться, в первую очередь, с их противниками. Тем самым он пытался, по его словам, "маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". И доманеврировался до 22 июня 1941 г.

>>>>Зачем ему нужно было демонстрировать Гитлеру свою показную лояльность?
>>>Чтобы не мешать Гитлеру продолжать войну с Западом.
>>А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?

>Потому, что Кремль был заинтересован, чтобы Запад и Германия максимально ослабили бы друг друга в этой войне.

Так почему же Сталину понадобилось помогать именно Гитлеру и мешать именно его противникам?

>>Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция.

>Бред.

Я так и знал, что в карте Европы Вы не разберетесь, а начнете нести очередную чушь. Каким, интересно, путем Гитлер смог бы добраться до СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция?

>>>А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?
>>А при чем тут Галифакс???

>Так уж получилось, что именно Галифаксу было поручено донести до Гитлера это предложение Лондона по переделу границ в Европе.

Каким путем Лондон предлагал переделать границы в Европе? И каким путем их стали переделывать Германия и СССР, согласовав этот передел в форме ПМР?

>>И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?

>На основании того, что добровольно никто не желал отдавать свои территории немцам. А отданы они были под угрозой применения силы.

Когда они были отданы под угрозой применения силы, и какое отношение к этому имел Галифакс в 1937 г.? Что он там говорил о применении силы? И, кстати, каким путем проходил передел Европы, согласованный в форме ПМР?

>>Речь идет совсем не о том.

>Нет, именно об этом.

Опять Вы ничего не поняли или просто не пожелали понять.

>>Практически любой аргумент, который сторонники ПМР приводят в пользу его заключения, можно использовать для защиты политики умиротворения и ее апофеоза – Мюнхенского соглашения. Так что их надо или отвергать, или оправдывать, но – вместе.

>Ничего подобного. Чемберлен создал прецедент, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой. Поэтому Сталин в своих действиях и ориентировался на эту введенную Чемберленом международную норму.

Очередное Ваше вранье. Какой именно прецедент создал Чемберлен, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой и на который ориентировался в своих действиях Сталин?

>>>Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.
>>Так это и так понятно.

>А если Вам это итак понятно, то тогда совершено непонятно как же Вы можете утверждать, что директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, не была притворной? Ведь налицо имеет место явное противоречие между интересами Кремля и декларируемой им политикой.

Я Вам это уже не раз объяснял. Директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, была в интересах Кремля, поскольку по мнению Сталина, это должно было затянуть войну. Поэтому Сталин и санкционировал и эту, и другие подобные директивы.

>>>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.
>>Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?

>Нет, не согласен.

Т.е. Вы считаете, что на основе своего ошибочного, по Вашему же мнению, прогноза развития событий Сталин все равно действовал совершенно правильно???!!! А если бы Сталин правильно оценил обстановку и перспективы ее развития, неужели он все равно заключил бы ПМР и помогал нацистской Германии?

>>Чемберлен точно так же не верил Сталину, как Сталин не верил ему.

>Поэтому он и сказал: «что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами». Отсюда и срыв переговоров.

Срыв переговоров был обоюдным. При этом союзники пошли на куда большие уступки, чем СССР. А главное – эта ошибка обошлась СССР куда дороже, чем союзникам. Соответственно, он тогда ошибся гораздо больше, чем они.

>>Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии,

>Читайте внимательнее текст английских гарантий. Эти гарантии не распространялись на случай «мирной» передачи немцам Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор, т.е. решения польского вопроса по Мюнхенскому образцу. Поэтому Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.

Эти гарантии распространялись на все случаи, в которых поляки решили бы использовать для сопротивления свои войска. Причем их неуступчивость немцам в вопросе Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор была прекрасно известна. Как раз за несколько дней до объявления Чемберленом гарантий Польше поляки провели частичную мобилизацию и подтянули к Данцигу дополнительные войска. Так что не надо тут конспироложствовать по Вашему обыкновению.

>>>>>Так десять раз уже доказывал. Сталин был заинтересован в продолжении войны между Западом и Германией (с чем Вы согласились), а публично СССР призывал к заключению мира между ними. Какого Вам еще нужно доказательства притворности сталинской пропаганды этого периода?
>>>>Мне нужен какой-нибудь документик на эту тему или хотя бы достоверное свидетельство.
>>>Свидетельство чего? Того, что Сталин желал войны между Западом и Германией, которая по его мнению должна была ослабить обоих? Так десять раз цитировал дневник Димитрова. Могу сделать это еще раз: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>>Это и так ясно. Представьте свидетельство того, что указания Коминтерна зарубежным компартиям о борьбе против войны с нацистами носили притворный характер.

>Указания Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна», явно противоречили реальной политике, которую проводил СССР и словам Сталина: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Больше ничего доказывать не надо, все итак доказано на основе процитированных ДОКУМЕНТОВ.

Очередное Ваше вранье. Указание Коминтерна "ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна" четко согласуется с реальной политикой, которую проводил СССР и словам Сталина "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались".

Так что по-прежнему жду от Вас ДОКУМЕНТОВ, которые доказали бы притворство сталинской пропаганды этого периода. Достоверные свидетельства тоже сгодятся. Но все больше сомневаюсь, что когда-нибудь чего-нибудь от Вас дождусь, кроме очередных пышных плодов Вашей буйной фантазии.


>>Вы просто не понимаете, что никакого противоречия тут нет.

>Нет, явное противоречие здесь есть.

Есть только Ваше очевидное нежелание понять элементарные вещи, особенно если они опровергают Ваше надуманное представление о реальной действительности.

>>Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.

>Ну опять начались Ваши безудержные фантазии :))))

Это просто продолжается Ваше безудержное вранье на базе Вашего невежества. А Сталин действительно обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили. Причем даже в письменном виде.

>Ведь после западного блицкрига призывы коммунистов бороться против империалистической войны так и не прекратились, хотя в это время думать о возможном разгроме немцев было уже совершенно бессмысленно.

Как показывают документы Коминтерна, после западного блицкрига в политике Сталина, появились антинацистские нотки. До него, наконец, дошла вся пагубность его прежней политики. Но окончательно он прозрел только после 22 июня 1941 г.

>>Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами.

>Тогда Вам не представит труда привести соответствующие цитаты, которые доказывали бы справедливость Вашей позиции. Ждем-с.

Конечно, не представит, так они, как Вы и просили, лежат у меня на столе, причем в больших количествах. А вот Вы продолжаете откровенно пытаться раздобыть нужную Вам информацию узбекским методом. Так что лучше не ждите, а отправляйтесь в книжный магазин или библиотеку, и будет Вам счастье.

>>Нужно было думать, прежде всего, тому, кто не только не препятствовал разрушению естественного барьера между СССР и Германией,

>Не уходите в сторону от обсуждаемого вопроса. Я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ – про Ерему. Напомню, что речь выше по этой ветке шла о том, предлагал ли СССР свою помощь Польше. Еще раз повторяю – предлагал, а поляки от нее отказались.

А я повторяю Вам, что когда поляки обратились за помощью к СССР, он им отказал. И пропустить западную помощь Польше через свою территорию тоже отказался. А вот когда сам СССР попал в беду, Запад почему-то немедленно пришел к нему на помощь, даже не дожидаясь его просьб. А ведь тоже мог стать в позу оскорбленной невинности после всего, что СССР ему устраивал. Чувствуете разницу?

>Теперь про разрушение естественного барьера между СССР и Германией. Он по любому был бы разрушен. Либо через ПМР, либо через новый Мюнхен с повторением чешской истории. Для СССР было выгодней ломать этот барьер через ПМР.

Очередное Ваше вранье. Расскажите известные Вам подробности про новый Мюнхен с повторением чешской истории. Со ссылками на достоверные источники, разумеется. Плоды Вашей буйной фантазии меня не интересуют.

>>>Нет не вранье. Запад обещал конкретную военную помощь (насчет генерального наступления и нанесения бомбовых ударов, надо напомнить?), но в реале ничего этого не предпринял. Так что Лондон и Париж нагло обманули поляков.
>>Напомните о бомбовых ударах, если можете.

>Читайте умные книги, там об этом, в частности, написано:

>«В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}. На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что АНГЛИЙСКАЯ АВИАЦИЯ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕМЦЫ НЕ НАЧНУТ БОМБАРДИРОВКУ АНГЛИИ».
>Со ссылкой {46} Jerzy Kirchmayer. 1939 i 1944. Kilka zagadnien polskish, Warszawa, 1957.

В отличие от Вас, я читаю умные книги, ведь они у меня есть, включая того же Kirchmayer'а. Поэтому, опять-таки в отличие от Вас, я знаю, что в цитате, которую Вы тут привели, содержатся сразу и существенная ошибка, и не менее существенное искажение действительности. Во-первых, британцы никогда не обещали передать Польше 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов. На самом деле это тогда был весь состав их авиации первой линии. А во-вторых, цитата, которую Вы тут с таким энтузиазмом прокричали, оборвана на самом интересном месте, что полностью извращает ее смысл. Ведь на самом деле англичане обещали полякам начать бомбить Германию только после консультаций с Польшей. Они считали, что решение о таких бомбежках могут принять только поляки, потому что они могут вызвать ответную эскалацию немецкой воздушной войны против Польши. И поляки, что характерно, не возражали против такой политики. Так что читайте умные книги, а не интернетную помойку, может, что и поймете в конце концов.

>Далее читаем у Мельтюхова:

>«7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»».

>Так что даже после начала войны обещали союзники провести сильнейшую атаку французских и английских бомбардировщиков против Германии, но при этом нагло обманули поляков.

Мельтюхов тут списывает у того же Проэктора, который был или не в состоянии разобраться с польскими источниками, или сознательно искажал действительность. И, кстати, куда более нагло обманул поляков Сталин, растоптав договор с Польшей о ненападении и нанеся им удар в спину. Как Вы к этому относитесь?

>>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.

>Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???

>Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ?

Почему Вы вдруг решили, что у французов не было плана наступления??? Только потому, что Вы его не знаете и на интернетной помойке найти не можете?

>Не подскажите, какие военно-политические цели французы собирались достичь в результате такого генерального наступления?

Поддержать своего союзника на востоке. Если бы такая поддержка могла его спасти, разумеется.

>Скажите, а это, случайно не Вы писали:

>«Но всего через месяц, представители штабов английской и французской армий пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны. [254]».

Поздравляю, наконец-то Вы таки познакомились с умной книгой. Осилить, правда, не шмогли, но начало положено!

>Тогда зачем же Вы сейчас устраиваете весь этот цирк, утверждая, что якобы, когда Запад подготовился к генеральному наступлению, то стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Да не готовился Запад к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления, поскольку изначально рассчитывал на войну с Германией на истощение.

Очередное Ваше вранье. Докажите, что Запад не готовился к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления. На самом деле он, конечно, готовился наступать. Но главной помехой для такого наступления была позиция Бельгии, которая настаивала на своем нейтралитете. А прорвать линию Зигфрида на коротком участке соприкосновения с немцами было очень непростой задачей. И понапрасну устраивать очередной Верден союзники не хотели, тем более что с Польшей все было уже предельно ясно.

>>Так что Лондон и Париж можно обвинять в недостаточной помощи полякам, но говорить о том, Запад не пришел на помощь Польше – наглое вранье.

>То, что Запад не выполнил, а главное и не собирался выполнять своих обещаний, данных Польше - это сущая правда, а нагло врете в данном случае - Вы.

Прежде чем врать все наглее и наглее, Вы бы хотя бы попытались доказать свои утверждения. Хотя для Вас, конечно, гораздо удобнее врать, чем Вы постоянно и занимаетесь.

Лучше попробуйте ответить на простой и доступный даже для Вашего понимания вопрос: было ли объявление союзниками войны Германии и отвлечение на себя 40% ее соединений помощью Польше или нет?

>>Т.е. не позднее 26 июня 1940 года Сталин, наконец, осознал, что его политика третьего радующегося с треском провалилась, и надо что-то срочно предпринимать для исправления ситуации, в которую он завел свою страну. Иными словами, раздался второй звонок к отходу поезда, и на этот раз он его уже услышал.

>Т.е. после 26 июня 1940 года Сталин осознал угрозу СССР со стороны фашисткой Германии. Больше вопросов в этой части нет.

Так Вы так и не разобрались даже в этой части. Повторяю еще раз: не позднее 26 июня 1940 года Сталин, наконец, осознал, что его политика третьего радующегося с треском провалилась, и надо что-то срочно предпринимать для исправления ситуации, в которую он завел свою страну. Еще вопросы есть?

>>Наоборот, из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что созданию УРов на границе тогда уделялось совершенно недостаточное внимание, никакого общего плана строительства не было и не предвиделось

>Не убеждают Вас мои косвенные аргументы в этой части, черт с ними, снимаю их с дискуссии. А для обоснования моей позиции по этому вопросу и 26 июня 1940 года вполне достаточная дата.

У Вас в этой части не косвенные аргументы, а очередное вранье. Вы сами же приводите цитату из докладной, в которой русским по белому написано о том, что на пограничной полосе ничего нет, что она даже на укрепленные районы не разбита, и поэтому Пономаренко предлагает что-то делать. А Вы на голубом глазу начинаете откровенно врать о том, что "решение о ПОДГОТОВКЕ к строительству оборонительных сооружений в НОВОЙ неукрепленной пограничной полосе было принято до 11 марта 1940 года и об этом решении было известно и Пономаренко, и Сталину", причем подаете это в качестве факта. Больше того, продолжаете врать, что "из докладной Пономаренко Сталину мы видим, что необходимость сооружения укрепрайонов на новой границе обсуждалась еще в марте 1940 года на самом высоком уровне. Причет в докладной Пономаренко строительство УРов явным образом увязывалось с опасностью, исходящей от фашистов". Вы, вообще, понимаете разницу между докладной, которая могла и не дойти до адресата, и обсуждением на самом высоком уровне??? Весь Ваш "творческий метод" как на ладони...

>>>>>>А хоть какой-либо документик, доказывающий, что Сталин якобы надеялся, что как-нибудь само рассосется - не предъявите?
>>>>>Почитайте на досуге хотя бы Директиву б/н (она же Директива №1), может, что и поймете.
>>>>>В директиве написано «В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев», а вот насчет того, что рассосется – ни слова. Так что это Ваши очередные фантазии, и не более того.
>>>>Даже в процитированной Вами фразе написано, что нападение только "возможно", т.е., может будет, а может – нет.
>>>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?
>>Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта.

>И эта угроза исчезла к 1-му сентября? Нет, не исчезла! Тогда чего же Гитлер все же напал на поляков, не убоявшись войны на два фронта?

Опять Вы демонстрируете собственную неграмотность. Эта угроза к 1-му сентября в значительной степени уменьшилась. Хотя бы потому, что немцы за это время успели отмобилизовать 23 дополнительные дивизии. А, значит, их первый удар по Польше значительно усиливался, в то время как на Западе окрепла их оборона. Так что шансы на успех блицкрига за это время существенно повысились, вот Гитлер и напал.

>>В июне 1941 г. такая угроза благодаря политике Сталина уже отсутствовала.

>И из этого следует, что Сталин обладал ОДНОЗНАЧНОЙ информацией, что немцы нападут на СССР именно 22-23 июня?

>А то, что разведывательная информация о конкретных сроках нападения, как правило, носит вероятностный характер, Вам самому никак не допереть? Придется специально для Вас слегка разжевать этот вопрос.

>В мае-июне было получено более 10 сообщений разведки о том, что нападение немцев на СССР якобы состоится 15 июня. Однако 15 июня никакого нападения так и не состоялось. Скажите, этот факт подрывал доверие к данным разведки? Разве этот факт не доказывал, что получаемые разведкой данные о сроках немецкого нападения носят лишь вероятностный характер?

>Знаете ли Вы, что 20 июня 1941 года от НКГБ было получено спецсообщение:

>«Как показывают диверсанты, срок начала военных действий определен на первые числа июля месяца, причем они получили задание, что если война не начнется до 1 августа, произвести диверсию вне зависимости от обстоятельств и возвратиться обратно в Германию».

>А то, что ГШ считал, что к моменту нападения немцы сосредоточат у наших границ до 180 дивизий, а на 20 июня разведка их насчитывала «только» 129 дивизий – Вам известно?

>Разумеется, что кроме этого было примерно полтора десятка сообщений разведки о том, что нападение немцев состоится 22 июня. Однако и о нападении 15 июня тоже было немало сообщений…

>Скажите, разве имея столь разноречивую информацию о сроках немецкого нападения, Сталин мог сделать ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что немцы нападут именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже? Вы можете доказать, что у Сталина была такая возможность? Тогда жду Ваших доказательств.

Поскольку сами Вы ни до чего разумного допереть, очевидно, не в состоянии, так уж и быть, растолкую. Из этого ОДНОЗНАЧНО следует, что Сталин после учиненного им разгрома разведывательных органов так и не сумел ни расставить достаточно квалифицированных людей на ключевые посты для сбора разведывательной информации, ни извлечь правильные выводы из имевшейся. При этом и в армии после аналогичного разгрома ее руководства на ключевые посты Сталин тоже назначил совсем не тех, кого нужно. Да и направить их усилия в правильное русло тоже не смог. Наоборот, ставил перед ними неверные задачи и утверждал их неверные решения. И в довершение ко всему обеспечил своим военным такие условия для вступления в войну, что хуже очень трудно придумать. Вот и получил катастрофу на границе со всеми долгоиграющими последствиями. Это тоже нужно Вам доказывать?

>>>А дальше там было еще интереснее: в первую очередь перед КА ставилась задача "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".
>>>Не передергивайте. До этого в директиве написано:
>>>«Возможно в течение 22-23.6.41 г. внезапное нападение немцев на наше расположение. Нападение может начаться внезапно провокационными действиями».
>>>Т.е. нападение может начаться с провокационных действий, а может начаться и без таковых.
>>Вот Вы и передергиваете по своему обыкновению. Опять-таки, согласно Директиве, даже если нападение все же начнется (а может и нет),

>Совершенно верно, на основе имеющейся у Сталина информации можно было сделать только вероятностный вывод, что в течение 22-23 июня нападение немцев может начаться, а может В ЭТИ ДНИ и не начаться. Однако из этого не следует, что нападение не может начаться, скажем, через неделю, или через месяц.

>Тем не менее, тот факт, что Сталин согласился предупредить приграничные округа о возможном нападении немцев 22-23 июня и привести их в состояние боевой готовности доказывает, что он оценивал вероятность нападения немцев в указанные сроки, как достаточно высокую.

На границах СССР сконцентрировалась многомиллионная вооруженная до зубов армия. Сами немцы считали, что скрывать ее сосредоточение можно не дольше чем за месяц до нападения. После этого они уже рассчитывали не на бесполезную маскировку, а только на дезинформацию, на которую Сталин и купился. И продолжал уповать на свою способность перехитрить Гитлера, а по существу – прятать голову в песок. Потому и приказал военным в первую очередь не поддаваться на провокации, а не отражать вражеское нападение. Причем вся эта бодяга с пространной и неопределенной директивой привела только к лишней потере времени, которого и так остро не хватало. Чем это закончилось – даже Вы знаете. Только ни за что не хотите признать, кто в СССР был этом в первую очередь виноват. А ведь это более чем очевидно.

>>оно может начаться с провокационных действий, и если на них не поддаться, все еще может рассосаться.

>Для начала должна рассосаться фикс-идея в Вашем воспаленном воображении. Поскольку из текста директивы б/н следует, что нападение может начаться, в том числе, и вообще без каких-либо провокаций.

Воспаленное воображение – это по Вашей части. Еще бы, ведь оно у Вас основной источник получения информации, не считая пятерни, конечно, или что там Вы еще предпочитаете для сосания. А из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставилась задача не поддаваться на провокации. Отсюда ясно, чего в первую очередь ожидал Сталин. Но эти его ожидания оказались очередной дорогостоящей ошибкой.

>>И первоочередной задачей перед КА ставилось "не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения".

>Ну и правильно все здесь написано в директиве. Вам просто мозгов не хватает, чтобы понять смысл написанного. Провокации на наших западных границах перед войной были нередким явлением и происходили практически ежедневно. На советскую территорию проникали диверсионные группы, в том числе и с боестолкновениями, немецкие самолеты регулярно нарушали воздушное пространство СССР, а немецкие солдаты и их союзники периодически постреливали по нашей территории из винтовок и автоматического оружия, например:

>«16 июня 1941 г. в 22.50 в районе участка 28-й заставы 97-го Черновицкого погранотряда с румынской территории, в 200 м от линии границы, по направлению нашей заставы произведено два выстрела трассирующими пулями, которые пролетели мимо здания заставы. С 22.50 16 июня 1941 г. до 2.00 17 июня 1941 г. с румынской территории было произведено еще 8 выстрелов».

>Именно о таких провокациях и говорится в директиве. Ответить всеми силами на провокационный ружейный выстрел, произведенный через границу, на боестолкновение с диверсионной группой или на очередной перелет границы немецким самолетом было бы грубейшей ошибкой, поскольку полной уверенности в том, что нападение произойдет именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже у советского руководства не было. А этой недели нам очень сильно не хватало для принятия экстренных мер и прежде всего для объявления мобилизации.

Мозгов не хватает у того, кто чтение умных книг заменяет сосанием всего подряд, вот как это делаете Вы. Все эти провокации уже произошли, но почему-то не привели ни к чему серьезному. Заметьте, без всякой дополнительной разъясняющей директивы все как-то обошлись. Поэтому в Директиве б/н речь идет вовсе не о именно таких провокациях, а о чем-то куда более серьезном. А для объявления мобилизации СССР потребовался 1 (один) день, а никакая не неделя. Интересно, Вы знаете, сколько дней в неделе?

>>Не ответить на вражеский удар двойным или тройным ударом, как тогда любили выражаться в СССР, а не поддаваться на непонятно какие провокации.

>Дык это лично Вам непонятно, что перед войной были провокации на границе. Больше надо читать умных книг. Глядишь, и поймете.

Так я, в отличие от Вас, их читал. Поэтому, в отличие от Вас, понимаю, что эти провокации были и сплыли. И никаких директив для этого не потребовалось. А вот появление Директивы б/н было вызвано чем-то иным. Что для Вас, конечно, совершенно непостижимо…

>>Вот войска, на которые пришелся первый немецкий удар, и должны были под вражеским огнем лихорадочно определять, провокация это или нет?

>И что с того? Разве ГШ ожидал, что немцы в первый день войны ударят своими главными силами? Надеюсь, мемуары Жукова Вы читали:

>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов»

Жуков тогда не имел сколько-нибудь приличного образования, ни общего, ни военного. А Сталин его назначил начальником ГШ, в то время как у него не было ни малейшего опыта штабной работы. Больше того, он ее ненавидел. Так зачем его потребовалось превращать в высшего в стране штабника?

Между тем в СССР был человек, который точно предсказал сценарий будущей войны и даже книгу на эту тему опубликовал в 1940 г. Звали его Георгий Самойлович Иссерсон, и вот что он написал:

Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление, или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Но к нему не только не прислушались, его посадили за 2 недели до начала ВОВ. Тогда в СССР был очень популярен лозунг: "Кадры решают все!" Вот они и решили…

>>>Разве в июне 1941 года на западных границах СССР провокации были редкостью? Не будь этого предупреждения, так любой ружейный выстрел через границы или «случайный» перелет немецким самолетом границы могли бы быть восприняты как начало немецкого нападения.
>> В июне 1941 на западных границах СССР действительно было неспокойно.

>Блин! Я не спрашиваю Вас было ли на западных границах в июне 1941 спокойно, или неспокойно. Я спрашиваю Вас, были там регулярные провокации, или не были?

>Так вот провокации на западных границах в то время наблюдались достаточно часто, поэтому вполне естественно, что при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан предположить, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР.

Очередное Ваше вранье. Как я Вам уже объяснил, частые провокации на западной границе не привели ни к чему серьезному. Пограничники и войска на границе успешно с ними справлялись. Причиной появления Директивы б/н были отнюдь не они. И почему Вы вдруг решили, что первоочередную задачу не поддаваться на провокации вставил в Директиву б/н именно ГШ?

>>Командующий ПрибОВО тут показал себя более грамотным человеком, чем Сталин.

>Причем здесь Сталин? Директиву писал Жуков.

Точно! А шифровал директиву шифровальщик. А передавал ее в войска телеграфист. Или, еще точнее, телеграфный аппарат. Вот он-то и несет полную ответственность за все ее недостатки. Другое дело, если бы Директива оказалась совершенно правильной и своевременной. Тогда бы Вы живо нашли, кого увенчать за нее лаврами.

Вы вообще, в курсе, кто давал указания Жукову, какой должна быть директива, кто правил ее текст, и кто дал добро на ее утверждение?

>>Но и он был ограничен тесными рамками сталинской Директивы и не мог просто приказать своим войскам отразить любой удар немцев. Потому и был вынужден указать им на возможность непонятно какой провокации.

>Из того факта, что Вам непонятно какие в то время имели место провокации на границе, не следует, что это было загадкой и для военного руководства СССР.

Если, по-Вашему, для военного руководства СССР не было загадкой, какие в то время имели место провокации на границе, почему же оно не указало соответствующие подробности в Директиве б/н? Они помогли бы войскам побыстрее разобраться, с чем они имеют дело: с провокациями или с агрессией. Ведь время на войне – один из наиболее критических факторов.

>>>Отношусь как к очередному пиар ходу притворной пропагандисткой игры Сталина.
>>А материальную помощь Сталина нацистам Вы тоже считаете его пропагандистской игрой?

>А разве Сталин платил нацистом пенсион? Не знал-с :)

Вы вообще очень многого не знаете и не понимаете. И самое печальное – не желаете учиться. Чтобы развеять очередные Ваши иллюзии на этот счет, укажу, что Сталин поставлял нацистам то, чего они не могли достать нигде и ни за какие деньги. А это куда важнее пенсиона.

>>>>>>но вот на политических переговорах СССР его почему-то не поднимал.
>>>>>И что с того?
>>>>С того, что поднимать его на чисто военных переговорах, не затронув на политических, можно было только с целью их сорвать. Что Ворошилов и сделал по сталинскому сценарию.
>>>Только вот, скажем, Черчилль с такой точкой зрения не был согласен:
>>>«Требование маршала Ворошилова, в соответствии с которым русские армии, если бы они были союзниками Польши, должны были бы занять Вильнюс и Львов, было вполне целесообразным ВОЕННЫМ требованием».
>>Черчилль при этом считал, что "русские повинны в грубейшем вероломстве во время недавних переговоров".

>Вот именно! Несмотря на грубое вероломство, которое с точки зрения Черчилля допустил Кремль, тем не менее требование Ворошилова он счел целесообразным военным требованием. Заметьте ВОЕННЫМ, а не политическим, как Вы тут утверждали, в силу присущей Вам безграмотности.

Тут проблема только в Вашей органической неспособности оценить чужую грамотность в силу присущего Вам редкостного невежества. До Вас никак не доходит, что подобные требования военных должны были обеспечивать именно политики. Каким, интересно, образом военные делегации Англии и Франции в Москве могли добиться у правительства Польши согласия на проход советских войск через его территорию???

>>почему все же СССР никогда не пытался поднять вопрос о пропуске войск на политических переговорах с союзниками,

>Потому, что это было ВОЕННЫМ требованием, что и совершенно справедливо отметил Черчилль.

Это требование должны были выполнить политики, оно относилось только к их компетенции. А военные могли только согласовать детали уже разрешенного им политиками прохода.

>>так же как не пытался договорить о нем с самими поляками?

>Потому, что поляки вообще отказались принимать какую-либо военную помощь от СССР.

От СССР самого по себе – отказались. Но СССР в качестве союзника Англии и Франции выступал уже в совершенно новом качестве. Тем не менее он демонстративно проигнорировал страну, которая должна была согласиться на проход его войск по своей территории. Как Вы оцениваете подобное отношение СССР к Польше в этом важном вопросе?

>>>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???
>>Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.

>Вы просто очередной раз демонстрируете свою дремучую безграмотность. В тексте английских гарантий Польше возможность «мирного» договора по Данцигу по типу Мюнхенского не была исключена. Гарантии Запада распространялись лишь на военный вариант решения германо-польского спора, который мог бы угрожать НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.

Это Вы просто очередной раз демонстрируете свое наглое вранье. Гарантии Запада распространялись на любую агрессию против Польши, которой она решила бы оказать вооруженное сопротивление. Поляки сами получали право определить, когда Англии придется вступить за них в войну. Беспрецедентный случай в английской истории, между прочим. А польское отношение к проблеме Данцига было общеизвестным. По понятным причинам, я тут не имею в виду Вас.

>>>После отказа поляков допустить КА на польскую территорию – другого выхода у Сталина не было.
>>Сталин мог заключить союз с Англией и Францией или продолжать враждебного политику нейтралитета по отношению к Германию.

>В августе 1939 у Сталина было две альтернативы. Либо заключить ПМР, либо Гитлер заключил бы с Западом новый Мюнхенский сговор по Польше.

Очередное Ваше вранье. У Сталина были три основных возможных варианта действий, не считая их многочисленных вариаций:

1. Заключить военный союз с Англией и Францией, направленный против нацистов.

2. Продолжать проводить политику враждебного нацистам нейтралитета.

3. Заключить соглашение с нацистами и оказывать им прямую помощь в войне с их противниками.

Сталин выбрал последний, наихудший. Но убедился он в этом только 22 июня 1941 г.

>>Но он предпочел выбрать худший вариант из всех имевшихся

>Нет, Сталин выбрал оптимальный из имевшихся в его распоряжении вариантов.

В результате выбора Сталина, который Вы считаете оптимальным, погибло 27 млн. советских людей. И самое интересное, Вы сами же при этом считаете ошибкой Сталин его ожидание, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии. И признаете, что Сталин допустил ошибки, в результате которых Германии удалось значительно усилиться. И при этом продолжаете рассказывать сказки об оптимальности его выбора. Блестящая "логика" в Вашем фирменном стиле, нечего сказать…

>>>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.
>>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе,

>Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?

Гарантии того, что поможет Польше отразить любую агрессию, которой она сама посчитает нужным сопротивляться.

>>а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам.

>Кошка тоже сама слижет горчицу, если этой горчицей ей намазать ее задницу. А Чемберлен с помощью ПМР был поставлен в положение, аналогичное положению этой кошки.

С точностью до наоборот. Это как раз Сталин очень не хотел делать то, что он сам назвал "загребать жар" своими руками для кого-то. А Гитлер то же самое назвал "таскать каштаны из огня", и тоже не для себя. Вам, видимо, больше нравится образ кошки, слизывающей горчицы с собственной задницы. Так вот первые 3 года войны сам Сталин всем этим и занимался на полную катушку. Вернее, благодаря его предвоенной политике, этим пришлось заниматься всему народу СССР под сталинским руководством. Поэтому советских людей во ВМВ погибло почти в 90 раз больше, чем англичан. Теперь Вам понятно, кто и почему изо всех сил слизывал горчицу с собственной задницы, которую сам же туда и намазал?

>> Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца.

>ЗАПАД? А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)

Я ничуть этому не удивлен. Поэтому вот Вам простое и доступное даже для Вас домашнее задание: в числе подписавших Акт о безоговорочной капитуляции Германии был генерал Jean Joseph Marie Gabriel de Lattre de Tassigny. Попробуйте самостоятельно разобраться, какую именно страну он представлял?

>А после капитуляции Франции войну вел до победного конца, но только не Чемберлен, а Черчилль. А это две большие разницы. Если бы Черчилль пришел бы к власти, скажем, в мае 1939 года, то военно-политический союз Запада с СССР вполне мог бы быть заключен и Гитлеру пришел бы каюк.

Так Вы полагаете, что в случае заключения военно-политический союз Запада с СССР Гитлеру пришел бы каюк? Тогда почему же Вы не обвиняете всех, кто сорвал его заключение? В частности, Сталина, который сначала выдвинул надуманное понятие косвенной агрессии, которое окончательно сорвало политические переговоры, а потом продиктовал Ворошилову детальный план срыва военных переговоров?

>>Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.

>Как это??? Разве не было политики умиротворения и последующего отказа от нее?

Так Вы и этого не знаете??? Глубины Вашего незнания потрясают меня все больше и больше. К Вашему сведению, политика умиротворения закончилась почти за полгода до начала ВМВ. Не знать такие азы просто стыдно. А вот Сталину, для Вашего сведения, пришлось дважды поменять свою политику по отношению к Германии: сначала до, а потом и во время войны.

>>Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор

>А сделал это Сталин по примеру, поданному Чемберленом 15 марта 1939 года по отношению к Чехословакии, в тот момент, когда с точки зрения советского руководства польское государство перестало существовать.

Очередное Ваше вранье. Польский президент не подписывал заявления, согласно которому он с полным доверием отдавал судьбу своей страны в чужие руки. А Чемберлен не нападал вероломно на Чехословакию и не урвал себе ее кусок. Так что Сталин сделал это по примеру Гитлера. И не только по примеру, но и в прямом сговоре с ним. Тогда как Чемберлен после 15 марта 1939 г. подавал ему совсем другой пример: он пытался остановить агрессию нацистов, а когда ему это не удалось, объявил им войну и категорически отверг их мирные предложения. А Сталин, что характерно, его именно за это и осуждал. Согласны Вы со Сталиным, что на Чемберлене лежала ответственность за развязывание и продолжение ВМВ?

>>и ударил их в спину в тот самый момент, когда они и так истекали кровью в борьбе с нацистами.

>Во-первых, Сталин взял то, что силой было захвачено поляками в 1921 году.

Сталин силой взял то, что официально признал принадлежавшим полякам, подписав с ними договор в 1932 г. Вот захват Бессарабии румынами Сталин действительно не признавал, а у Польши он ничего не требовал. Но когда Гитлер ему предложил ее кусок – польстился на халяву и клюнул на гитлеровскую наживку.

>Во-вторых, если бы он не взял Западную Белоруссию и Западную Украину, то они достались бы немцам. Полякам от этого было бы легче?

Полякам было бы легче, если бы Красная Армия помогла им в тот момент, когда они сражались с вермахтом. А она на них напала.

>В-третьих, решился Сталин начать освободительный поход только после того, как убедился, что Запад ведет странную войну и никаких реальный военных действий против немцев не предпринимает.

Очередное Ваше вранье. Сталин ждал совсем другого момента для нападения на Польшу. Причем он заранее разделил ее территорию с нацистами, а потом назвал свое нападение на Польшу освободительным походом. И даже официальные причины своего нападения Сталин согласовал с нацистами.

>>У Запада была полная возможность оказаться в стороне в роли третьего радующегося после нападения Германии на СССР. Но он почему-то предпочел помогать СССР. С чего бы это?

>Да хотя бы с того, что в Лондоне считали, что СССР едва ли продержится и до зимы. А дальше Гитлер, получив все стратегические запасы России, вместе с Японией и Италией всерьез займется Великобританией и ее владениями. И трудно сказать, к какому итогу мог привести такой расклад сил. Поэтому никакой позы третьего радующегося англичанам и близко не светило.

Очередное Ваше вранье. На самом деле, хотя в Лондоне действительно были люди, которые считали, что СССР едва ли продержится и до зимы, решения принимали совсем другие, поэтому Англия сразу же начала помогать СССР. Но, главное, она не прекратила это делать даже после того, когда выяснилось, что блицкриг провалился, и война на Восточном фронте перешла в стадию борьбы на истощение. Вот тут бы англичанам и встать в позу третьего радующегося! Больше того, в соответствии с советом Сталина, им следовало начать "маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались". А они почему-то упорно продолжали помогать СССР. Почему?

>>СССР очень своебразно готовил Англию на роль своего союзника,

>Согласен. Союзника СССР готовил весьма своеобразно. Тем не менее, по факту это ему удалось.

Громогласные обвинения своего будущего союзника в агрессии и разжигании ВМВ и оправдания в этом нацистов, с которым он воевал, моральная и материальная помощь этим самым нацистам и надежное обеспечение их тыла в этой войне и, в то же самое время, помехи военным усилиям будущего союзника против нацистов Вы называете подготовкой союзника, которая удалась СССР???!!! По факту, это удалось не благодаря политике Сталина, а вопреки ей.

>>Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно.

>Бред. Никакого врага себе Сталин не готовил.

Объясняю для таких, как Вы особо непонятливых. Сталин не хотел готовить себе врага, он рассчитывал подготовить его для кого-то другого. Но по факту, подготовил его как раз для себя, причем чрезвычайно успешно. Он своими руками помог нацистам разбить своих врагов поодиночке и коренным образом изменить соотношение сил в Европе в свою пользу. А потом нацисты, естественно, напали на СССР точно так же, как до этого нападали на других, пользуясь его поддержкой. Иными словами, Сталин попал в яму, вырытую его собственными руками, хотя и для других.

>Другое дело, что он допустил ошибки, в результате которых Германии удалось значительно усилиться.

Какие ошибки, Вы считаете, допустил Сталин?

>>А как закончилась в 1940 г. подготовка Франции на роль союзника СССР, знаете?

>Первый раз об слышу о такой подготовке.

О ней говорят как раз там же, где рассказывают сказки о подготовке Сталиным Англии на роль союзника СССР, а ведь о ней Вы откуда-то слышали. Или у Вас слух такой избирательный?

>>Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.

>Дык ведь до разгрома Франции и на Востоке был антигерманский фронт в лице вооруженных сил Польши. Однако после того, как Запад не выполнил своих военных обязательств, данных им Варшаве, и тем самым позволил немцам разгромить Польшу Восточный фронт надолго исчез.

Очередное Ваше вранье. Запад вовсе не позволил немцам разгромить Польшу, он просто не смог этому помешать. Вам, видимо, не известно, что Польша тогда отнюдь не принадлежала к великим державам. Поэтому объясняю, что по своим военным и экономическим ресурсам она относилась совсем к другой весовой категории, и была не в состоянии долго продержаться даже против 60% вермахта, не имевшего тогда боевого опыта. При этом у Запада не было физической возможности ее спасти, уж слишком далеко он был от Польши. Зато такая возможность была у Сталина, но он решил помочь нацистам побыстрее уничтожить Польшу. И потом он же помог нацистам разгромить Францию и в результате остался с ними на континенте один на один. К его удивлению подпиливаемый им сук сломался как раз под ним. А когда СССР подвергся нацистскому нападению, Сталин вдруг стал просить помощи у того самого Запада, которого он всегда клеймил позором и нехорошими словами. Больше того, ему вдруг понадобилось, чтобы Запад срочно открыл Второй фронт и не где-нибудь, а именно в Западной Европе. Так чем его не устраивал тот самый Второй фронт, который существовал там до разгрома Франции, и почему ему потребовалось помогать немцам его уничтожить?

---

От	Юрий Житорчук
К	БорисК (21.01.2012 13:26:27)
Дата	24.01.2012 13:19:08

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

>>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.
>Я Вам уже объяснял, что никакого взаимоисключения тут нет.

Нет, есть. В своем письме Сталину от 27 августа Димитров ставит вопрос:

«Мы думаем, что компартия должна и впредь стоять на позиции сопротивления агрессии фашистской Германии. Она должна поддерживать мероприятия по укреплению обороноспособности Франции, но в то же время обусловить свою поддержку этих мероприятий требованием сохранения для партии возможности открыто излагать свои взгляды и развивать свою деятельность».

На этот вопрос 7 сентября Сталин отвечает Димитрову вполне ясно и однозначно:

«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».

Однако ни в письме ИККИ от 8 сентября ни в директивах Коминтерна английской компартии нет ни слова о заинтересованности СССР в том, чтобы Запад хорошенько подрался с Германией, и они ослабили бы друг друга. Напротив, речь в этих документах идет о необходимости выступления коммунистов против войны:

«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

Скажите, можно ли с точки зрения формальной логики одновременно проводить в жизнь следующие два директивных тезиса:
1. Мы заинтересованы, чтобы произошло событие «Х».
2. Мы выступаем против того, чтобы произошло событие «Х».

Вас надо понимать, что эти два тезиса не являются взаимоисключающими друг друга?

> >Естественно, была обязательной, и что с того?
>А то, что сталинскую инструкцию ревностно выполняли не только те коммунисты, которые занимались открытой пропагандой, а все без исключения члены партии. А тех, кто не хотел ее выполнять – наказывали.

Разве я против этого возражаю?

>>>Так что все было предельно серьезно.
>>Даже не сомневаюсь, что притворяться нужно было вполне серьезно. И что с того?
>С того, что притворством тут даже не пахло.

Притворством кого не пахло? Зарубежных коммунистов? Разумеется, никакого притворства с их стороны не было, а было либо беспрекословное выполнение директив Коминтерна, либо в некоторых случаях имели место выступления против этих директив.

Речь идет о притворстве самого Сталина. Или у Вас есть сомнения, что Сталин был заинтересован в войне Запада с Германией и его притворства, когда он говорил, что якобы выступает против этой войны?

>>>А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?
>>Потому, что Кремль был заинтересован, чтобы Запад и Германия максимально ослабили бы друг друга в этой войне.
>Так почему же Сталину понадобилось помогать именно Гитлеру и мешать именно его противникам?

Потому, что он считал, что на данном этапе войны СССР выгодно помогать именно Гитлеру.

>>>Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция.
>>Бред.
>Каким, интересно, путем Гитлер смог бы добраться до СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция?

А разве Запад дал гарантии от косвенной агрессии? И Гитлер, в принципе, не мог договориться, скажем, с государствами Прибалтики о том, что для защиты их независимости и по просьбе их правительств на территорию этих государств вводятся дивизии вермахта?

>>>>А разве в 1937 году, когда Галифакс дал Гитлеру согласие правительства Великобритании на «мирный» передел границ в Европе, Сталин вел секретные военно-политические переговоры с нацистами?
>>>А при чем тут Галифакс???
>>Так уж получилось, что именно Галифаксу было поручено донести до Гитлера это предложение Лондона по переделу границ в Европе.
>Каким путем Лондон предлагал переделать границы в Европе?

И как соотносилось то, как Галифакс предлагал сделать передел границ и то, как это было сделано в реальности? Разве в реальности со стороны Гитлера не было угрозы применения силы? А разве без этой угрозы кто-то согласился бы отдать свою территорию фашисткой Германии? И этого Галифакс уже изначально не понимал? Поэтому я, в данном случае, и беру слово «мирный» в кавычки.

>И каким путем их стали переделывать Германия и СССР, согласовав этот передел в форме ПМР?

И как это оправдывает Чемберлена???

>>>И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?
>>На основании того, что добровольно никто не желал отдавать свои территории немцам. А отданы они были под угрозой применения силы.
>Когда они были отданы под угрозой применения силы,

В 1938 году

>и какое отношение к этому имел Галифакс в 1937 г.?

Прямое

>Что он там говорил о применении силы?

Галифакс нес бред, что передел границ в Европе якобы может быть осуществлен мирным путем, т.е. без применения или угрозы применения силы. Что изначально было ложью.

>И, кстати, каким путем проходил передел Европы, согласованный в форме ПМР?

Как военным, так и, так называемым, «мирным».

>>>Практически любой аргумент, который сторонники ПМР приводят в пользу его заключения, можно использовать для защиты политики умиротворения и ее апофеоза – Мюнхенского соглашения. Так что их надо или отвергать, или оправдывать, но – вместе.
>>Ничего подобного. Чемберлен создал прецедент, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой. Поэтому Сталин в своих действиях и ориентировался на эту введенную Чемберленом международную норму.
> Какой именно прецедент создал Чемберлен, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой и на который ориентировался в своих действиях Сталин?

Право великих держав по своему усмотрению перекраивать европейские границы.

>>>>Еще раз повторю. Сталин заключил пакт М-Р для того, чтобы началась война Запада с Германией. При этом он рассчитывал на то, что эта война будет затяжной, ослабит Германию и ей долго еще будет не до войны с СССР.
>>>Так это и так понятно.
>>А если Вам это итак понятно, то тогда совершено непонятно как же Вы можете утверждать, что директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, не была притворной? Ведь налицо имеет место явное противоречие между интересами Кремля и декларируемой им политикой.
>Я Вам это уже не раз объяснял. Директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, была в интересах Кремля,

Естественно! Кто бы в этом сомневался :)

>поскольку по мнению Сталина, это должно было затянуть войну.

В том числе, и поэтому. Хотя вероятно у Сталина были и другие причины.

>Поэтому Сталин и санкционировал и эту, и другие подобные директивы.

Согласен. Только вот в данном случае притворство Сталина состояло в том, что он, призывая к борьбе против войны, был заинтересован в ее продолжении. Именно поэтому соответствующие директивы ИККИ и были притворными, хотя выполнялись они коммунистами на полном серьезе. И возможно воспринимались частью коммунистов не как притворные.

>>>>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.
>>>Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?
>>Нет, не согласен.
>Т.е. Вы считаете, что на основе своего ошибочного, по Вашему же мнению, прогноза развития событий Сталин все равно действовал совершенно правильно???!!! А если бы Сталин правильно оценил обстановку и перспективы ее развития, неужели он все равно заключил бы ПМР и помогал нацистской Германии?

ИМХО Думаю, что после отказа Запада от определения косвенной агрессии и отказа Польши допустить КА на свою территорию Сталин ПМР заключил бы по любому, а вот его дальнейшие действия могли быть существенно скорректированы. Скажем, СССР мог бы напасть на Германию вскоре после нападения немцев на Францию в мае 1940 года. Впрочем, все это, разумеется, из области чистой фантастики.

>>>Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии,
>>Читайте внимательнее текст английских гарантий. Эти гарантии не распространялись на случай «мирной» передачи немцам Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор, т.е. решения польского вопроса по Мюнхенскому образцу. Поэтому Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>Эти гарантии распространялись на все случаи, в которых поляки решили бы использовать для сопротивления свои войска.

А причем здесь использование войск? Ведь при Мюнхенской постановке вопроса речь о военном решении проблемы Данцига просто не могло быть.

>Причем их неуступчивость немцам в вопросе Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор была прекрасно известна.

Чехи тоже долго проявляли неуступчивость в вопросе Судет, а согласились лишь после того, как союзники их прижали к стенке.

Однако Лондон таки предложил Варшаве пойти на прямые переговоры с Германией, хотя прекрасно знал, что Гитлер в качестве обязательного условия выдвинул:

«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

Разве Лондон отклонил это условие, как абсолютно неприемлемое? Нет. Так о чем же, кроме как условия передачи Данцига немцам, могла идти речь на прямых германо-польских переговорах? Только не говорите, что англичане таким образом хотели оттянуть немецкое нападение на Польшу. Так можно было получить отсрочку не более 2-3 дней.


>Как раз за несколько дней до объявления Чемберленом гарантий Польше поляки провели частичную мобилизацию и подтянули к Данцигу дополнительные войска.

Чехи тоже объявляли мобилизацию, и что с того?

Вы пропустили мой вопрос, поэтому же Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши. Или ответа на этот вопрос у Вас нет???

>>Указания Коминтерна: «ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна», явно противоречили реальной политике, которую проводил СССР и словам Сталина: «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга». Больше ничего доказывать не надо, все итак доказано на основе процитированных ДОКУМЕНТОВ.
> Указание Коминтерна "ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна" четко согласуется с реальной политикой, которую проводил СССР и словам Сталина "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались".

А как это согласуется с директивным тезисом ИККИ:
«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

Разве можно быть заинтересованным в войне и одновременно выступать против войны?

>Так что по-прежнему жду от Вас ДОКУМЕНТОВ,

Все необходимые документы, касающиеся этого вопроса, Вам уже предоставлены.

>>>Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.
>>Ведь после западного блицкрига призывы коммунистов бороться против империалистической войны так и не прекратились, хотя в это время думать о возможном разгроме немцев было уже совершенно бессмысленно.
>Как показывают документы Коминтерна, после западного блицкрига в политике Сталина, появились антинацистские нотки.

Такие нотки действительно появились, однако и после разгрома Франции Коминтерн продолжал притворно демонстративно призывать к миру между Англией и Германией. А "Юманите" с подачи Москвы 4 июля 1940 г. писала:

«В эти трудные времена особенно отрадно видеть, как многочисленные парижские рабочие по-дружески беседуют с немецкими солдатами, будь то на улице или в бистро на углу. Браво, товарищи, так держать, – пусть это и не по нраву некоторым буржуа, столь же глупым, сколь и зловредным. Братство народов не останется навсегда лишь мечтой, оно сделается живой действительностью».

А указанные Вами нотки делались из подтяжка, так чтобы они не мешали проведению официальной притворной пропаганды Коминтерна. Притворный же характер официальной пропаганды виден, скажем, из дневниковой записи Димитрова от 25 ноября 1940:

«Димитров: Мы ведем курс на разложение оккупационных немецких войск в разных странах, и эту работу, не крича об этом, хотим еще больше усилить. Не помешает ли это советской политике?
М[олотов]: Конечно, это надо делать. Мы не были бы коммунисты, если не вели бы такой курс. Только делать это надо БЕСШУМНО».

>>>Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами.
>>Тогда Вам не представит труда привести соответствующие цитаты, которые доказывали бы справедливость Вашей позиции. Ждем-с.
>Конечно, не представит, так они, как Вы и просили, лежат у меня на столе, причем в больших количествах. А вот Вы продолжаете откровенно пытаться раздобыть нужную Вам информацию узбекским методом. Так что лучше не ждите, а отправляйтесь в книжный магазин или библиотеку, и будет Вам счастье.

Заблуждаетесь. Документы Коминтерна лежат и на моем столе, поэтому никуда бежать за ними мне не надо. А аргументировать свою позицию с помощью цитат Вы отказываетесь?

>>Не уходите в сторону от обсуждаемого вопроса. Я Вас спрашиваю про Фому, а Вы мне в ответ – про Ерему. Напомню, что речь выше по этой ветке шла о том, предлагал ли СССР свою помощь Польше. Еще раз повторяю – предлагал, а поляки от нее отказались.
>А я повторяю Вам, что когда поляки обратились за помощью к СССР, он им отказал.

А я Вам повторяю, что когда СССР предлагал свою помощь Польше, то Варшава от этой помощи отказалась. Этот факт Вы будете отрицать?

>А вот когда сам СССР попал в беду, Запад почему-то немедленно пришел к нему на помощь, даже не дожидаясь его просьб.

Запад был заинтересован, чтобы СССР как можно дольше сопротивлялся бы немцам, поэтому и предлагал свою помощь.

>>Теперь про разрушение естественного барьера между СССР и Германией. Он по любому был бы разрушен. Либо через ПМР, либо через новый Мюнхен с повторением чешской истории. Для СССР было выгодней ломать этот барьер через ПМР.
> Расскажите известные Вам подробности про новый Мюнхен с повторением чешской истории. Со ссылками на достоверные источники, разумеется.

Так веще уже говорил. Лондон призвал поляков пойти на прямые переговоры с Берлином, зная, что обязательным условием Гитлера на этих переговорах была передача Германии Данцига.

>>Читайте умные книги, там об этом, в частности, написано:
>>«В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}. На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что АНГЛИЙСКАЯ АВИАЦИЯ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕМЦЫ НЕ НАЧНУТ БОМБАРДИРОВКУ АНГЛИИ».
>>Со ссылкой {46} Jerzy Kirchmayer. 1939 i 1944. Kilka zagadnien polskish, Warszawa, 1957.
>В отличие от Вас, я читаю умные книги, ведь они у меня есть, включая того же Kirchmayer'а. Поэтому, опять-таки в отличие от Вас, я знаю, что в цитате, которую Вы тут привели, содержатся сразу и существенная ошибка, и не менее существенное искажение действительности. Во-первых, британцы никогда не обещали передать Польше 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов.

И Вы это можете документально доказать?

>На самом деле это тогда был весь состав их авиации первой линии.

И что с того, если англичане были бы готовы бросить в бой все свои самолеты первой линии?

>>Далее читаем у Мельтюхова:
>>«7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»».
>>Так что даже после начала войны обещали союзники провести сильнейшую атаку французских и английских бомбардировщиков против Германии, но при этом нагло обманули поляков.
>Мельтюхов тут списывает у того же Проэктора, который был или не в состоянии разобраться с польскими источниками, или сознательно искажал действительность.

Ах, Мельтюхов с Проектором были не в состоянии, а Кавалерчик во всем разобрался. Прекрасно. Осталось только выслушать Вашу аргументацию по этому вопросу, и понять, на основании каких документов Вы сделали такой далеко идущий вывод.

>>>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.
>>Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???
>>Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ?
>Почему Вы вдруг решили, что у французов не было плана наступления???

Я ничего не решил, а только задаю Вам вопрос и прошу дать ссылку на план генерального наступления. То, что Запад подготовился к генеральному наступлению, это Ваш тезис? Ну и доказывайте его, это Ваша обязанность.

>>Не подскажите, какие военно-политические цели французы собирались достичь в результате такого генерального наступления?
>Поддержать своего союзника на востоке.

И в каком же районе планировалось провести генеральное наступление, какие рубежи планировалось захватить?

>Если бы такая поддержка могла его спасти, разумеется.

А что же по этому поводу было сказано в плане генерального наступления? Могла спасти, или не могла?

>>Скажите, а это, случайно не Вы писали:
>>«Но всего через месяц, представители штабов английской и французской армий пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
>>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны. [254]».
>Поздравляю, наконец-то Вы таки познакомились с умной книгой.

Блин, уж не свою ли книгу, Вы скромно назвали умной? Да не смешите мои тапочки.

>>Тогда зачем же Вы сейчас устраиваете весь этот цирк, утверждая, что якобы, когда Запад подготовился к генеральному наступлению, то стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Да не готовился Запад к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления, поскольку изначально рассчитывал на войну с Германией на истощение.
>Очередное Ваше вранье.

Так ведь в цитируемой Вами книге Кимхе ясно сказано, что:

«Генерал Гамелен, излагая французскую точку зрения, придерживался мнения, что главный удар следует нацеливать против итальянцев; наступление против сильно укрепленной линии Зигфрида потребовало бы длительных приготовлений [81] и не могло быть предпринято в спешке; самое большее, что можно обещать предпринять на фронте против Германии, — это некоторые ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке».

Ну и где здесь идет речь о генеральном наступлении союзников, с целью поддержать своего союзника на востоке. Напротив, по словам генерала Гамелена, все, что могут предпринять союзники против немцев, это ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке. Это Гамелен говорит в июне, хотя полякам еще в мае обещал организовать генеральное наступление силами примерно 40-ка дивизий.

>Лучше попробуйте ответить на простой и доступный даже для Вашего понимания вопрос: было ли объявление союзниками войны Германии и отвлечение на себя 40% ее соединений помощью Польше или нет?

«Германия к 10 сентября сосредоточила на западе 432/3 пехотные дивизии, из которых только половина являлись хорошо подготовленными и обученными дивизиями 1-й и 2-й волн формирования. Остальные относились к менее боеспособным 3-й и 4-й волнам [258]».


>>>>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?
>>>Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта.
>>И эта угроза исчезла к 1-му сентября? Нет, не исчезла! Тогда чего же Гитлер все же напал на поляков, не убоявшись войны на два фронта?
>Опять Вы демонстрируете собственную неграмотность. Эта угроза к 1-му сентября в значительной степени уменьшилась.

Да хватит уж лгать! Угроза войны на два фронта какой была к 26 августа, такой и осталась к 1 сентября.

>Хотя бы потому, что немцы за это время успели отмобилизовать 23 дополнительные дивизии.

А причем здесь угроза войны на два фронта? Кроме того союзники в это время тоже не сидели сложа руки и проводили мобилизацию.

>Поскольку сами Вы ни до чего разумного допереть, очевидно, не в состоянии, так уж и быть, растолкую. Из этого ОДНОЗНАЧНО следует, что Сталин после учиненного им разгрома разведывательных органов так и не сумел ни расставить достаточно квалифицированных людей на ключевые посты для сбора разведывательной информации, ни извлечь правильные выводы из имевшейся.

Вам бы надо читать умные книги. Алексей Исаев этот миф давно уже развеял. Во Франции никаких репрессий не было, тем не менее, французская разведка так и не сумела определить ни срока немецкого нападения, ни направления главного удара.

>При этом и в армии после аналогичного разгрома ее руководства на ключевые посты Сталин тоже назначил совсем не тех, кого нужно. Да и направить их усилия в правильное русло тоже не смог.

А во Франции тоже был разгром руководства армии?

>>Тем не менее, тот факт, что Сталин согласился предупредить приграничные округа о возможном нападении немцев 22-23 июня и привести их в состояние боевой готовности доказывает, что он оценивал вероятность нападения немцев в указанные сроки, как достаточно высокую.
>На границах СССР сконцентрировалась многомиллионная вооруженная до зубов армия.

По данным разведки 129 дивизий, когда по представлениям ГШ в момент немецкого нападения ожидалось до 180 дивизий у наших границ.

>Сами немцы считали, что скрывать ее сосредоточение можно не дольше чем за месяц до нападения. После этого они уже рассчитывали не на бесполезную маскировку, а только на дезинформацию, на которую Сталин и купился.

Глупость. Немцы соблюдали скрытность сосредоточения у наших границ буквально до последнего дня.

>А из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставилась задача не поддаваться на провокации. Отсюда ясно, чего в первую очередь ожидал Сталин. Но эти его ожидания оказались очередной дорогостоящей ошибкой.

Нагла лжете. Из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставились ОДНОВРЕМЕННО две задачи: не поддаваться на провокации и быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

>>Именно о таких провокациях и говорится в директиве. Ответить всеми силами на провокационный ружейный выстрел, произведенный через границу, на боестолкновение с диверсионной группой или на очередной перелет границы немецким самолетом было бы грубейшей ошибкой, поскольку полной уверенности в том, что нападение произойдет именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже у советского руководства не было. А этой недели нам очень сильно не хватало для принятия экстренных мер и прежде всего для объявления мобилизации.
> Все эти провокации уже произошли, но почему-то не привели ни к чему серьезному.

И что с того, ведь до 22 июня не было директивы о том, что возможно нападение немцев, и что необходимо в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Поэтому если бы в директиве не было бы предупреждения о возможных провокациях, то любой перелет немецкого самолета через границу ДОЛЖЕН был бы рассматриваться войсками как начало немецкого нападения.

>Заметьте, без всякой дополнительной разъясняющей директивы все как-то обошлись.

Потому, что итак командованию КА было понятно, что такое провокация, и как ее отличить от нападения. Вот что по этому поводу в своих мемуарах писал Мерецков:

«С. К. Тимошенко сказал тогда:
— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

Отсюда прекрасно видно, что под провокациями руководство КА понимало лишь местные инциденты.

>Поэтому в Директиве б/н речь идет вовсе не о именно таких провокациях, а о чем-то куда более серьезном.

Докажите.

И напишите, пожалуйста о чем же конкретно более серьезном как Вы считаете шла речь в директиве б/н, и как Вы представляете соответствующие более серьезные провокации. Что имеется ввиду? Провокация, в которой могли одновременно участвовать десятки дивизий?

Скажите, разве немцев провокация немцев в Глейвице была крупномасштабной? А советская провокация в районе Майнилы? Почему же тогда 21 июня Сталин не мог ожидать от Гитлера аналогичной провокации, целью которой было бы обвинение СССР в развязывании войны?

>>Дык это лично Вам непонятно, что перед войной были провокации на границе. Больше надо читать умных книг. Глядишь, и поймете.
> в отличие от Вас, понимаю, что эти провокации были и сплыли.

И о том, что провокации начиная с 22 июня «сплывут» стало известно еще 21 июня 1941 года? И кто же и когда об этом сообщил Сталину?

>И никаких директив для этого не потребовалось.

Почему же не потребовалось? Скажем, были директивы не сбивать немецкие самолеты, нарушившие нашу границу. А если бы директива б/н вышла бы без указаний относительно возможных провокаций, то, местные инциденты, скажем, боестолкновения с диверсионными группами должны были бы рассматриваться как начало военных действий.

>А вот появление Директивы б/н было вызвано чем-то иным. Что для Вас, конечно, совершенно непостижимо…

Это для Вас непостижимо, что появление директивы б/н было вызвано тем, что Сталин получил некую информацию, которую счел достаточно весомой, чтобы объявить боевую готовность в западных приграничных округах. ИМХО это была информация Кегеля.

>>Вот войска, на которые пришелся первый немецкий удар, и должны были под вражеским огнем лихорадочно определять, провокация это или нет?
>>И что с того? Разве ГШ ожидал, что немцы в первый день войны ударят своими главными силами? Надеюсь, мемуары Жукова Вы читали:
>>«Внезапный переход в наступление в таких масштабах, притом сразу всеми имеющимися и заранее развернутыми на важнейших стратегических направлениях силами, то есть характер самого удара, во всем объеме нами не предполагался. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б.М. Шапошников, К.А. Мерецков, ни руководящий состав Генерального штаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день мощными компактными группировками на всех стратегических направлениях с целью нанесения сокрушительных рассекающих ударов»
>Жуков тогда не имел сколько-нибудь приличного образования, ни общего, ни военного. А Сталин его назначил начальником ГШ, в то время как у него не было ни малейшего опыта штабной работы. Больше того, он ее ненавидел. Так зачем его потребовалось превращать в высшего в стране штабника?

Вы считаете маршала Жукова некомпетентным в этих вопросах. Не буду спорить, а процитирую генерала Штеменко:

«Нельзя забывать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское командование предполагало, что противник не станет вводить сразу все силы на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора, используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так: гитлеровские захватчики ринулись вперед ударными группировками войск на всем протяжении западной границы нашего государства. Отбить этот удар силами, расположенными в пограничной зоне, к тому же не вполне готовыми к немедленным действиям, мы не смогли».

Будете возражать и генералу Штеменко?

>Между тем в СССР был человек, который точно предсказал сценарий будущей войны и даже книгу на эту тему опубликовал в 1940 г. Звали его Георгий Самойлович Иссерсон, и вот что он написал:
>Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление, или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

Так на декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона обсуждалась. В результате, к сожаления, точка зрения Иссерсона никем поддержана не была. Поэтому все предвоенные планы ГШ разрабатывал на основе устаревшей концепции начального периода войны. Это и была главной ошибкой советского генералитета, которая и привела к катастрофе КА в ходе приграничного сражения.

>>Блин! Я не спрашиваю Вас было ли на западных границах в июне 1941 спокойно, или неспокойно. Я спрашиваю Вас, были там регулярные провокации, или не были?
>>Так вот провокации на западных границах в то время наблюдались достаточно часто, поэтому вполне естественно, что при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан предположить, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР.
>Как я Вам уже объяснил, частые провокации на западной границе не привели ни к чему серьезному.

А разве я против этого возражал?

>Пограничники и войска на границе успешно с ними справлялись.

Согласен.

>Причиной появления Директивы б/н были отнюдь не они.

Согласен.

>И почему Вы вдруг решили, что первоочередную задачу не поддаваться на провокации

Во-первых, не первоочередную задач, а одну из двух первоочередных задач, которые были поставлены ОДНОВРЕМЕННО.

>вставил в Директиву б/н именно ГШ?

Я не утверждал, что задачу не поддаваться на провокации ВСТАВИЛ в Директиву б/н именно ГШ. Я писал: «при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР».

И с чем Вы здесь не согласны и почему?

>>Причем здесь Сталин? Директиву писал Жуков.
>Вы вообще, в курсе, кто давал указания Жукову, какой должна быть директива, кто правил ее текст, и кто дал добро на ее утверждение?

Вообще говоря, Жуков утверждает, что первый вариант директивы писал он лично без каких-либо указаний со стороны Сталина. Проверить это не возможно, но и исключить тоже нельзя.

>>Из того факта, что Вам непонятно какие в то время имели место провокации на границе, не следует, что это было загадкой и для военного руководства СССР.
>Если, по-Вашему, для военного руководства СССР не было загадкой, какие в то время имели место провокации на границе,

Дык сообщения о провокациях на границе приходили и в адрес ГШ. Поэтому это загадкой для ГШ быть не могло.

>почему же оно не указало соответствующие подробности в Директиве б/н?

Потому что информация о происходивших на границе провокациях в приграничных округах была прекрасно известна и без разъяснений ГШ. А включение в директиву разных деталей сильно увеличило бы ее объем.

>Сталин поставлял нацистам то, чего они не могли достать нигде и ни за какие деньги.

Дык и мы получали от немцев то, что больше нигде достать не могли.

>>Вот именно! Несмотря на грубое вероломство, которое с точки зрения Черчилля допустил Кремль, тем не менее требование Ворошилова он счел целесообразным военным требованием. Заметьте ВОЕННЫМ, а не политическим, как Вы тут утверждали, в силу присущей Вам безграмотности.
>До Вас никак не доходит, что подобные требования военных должны были обеспечивать именно политики.

Это до Вас туго доходит, что прежде чем политики могли бы примутся за реализацию этих советских требований, военные должны были сделать свое заключение о том, что принятие требований целесообразно и не противоречит военным планам Запада.

>Каким, интересно, образом военные делегации Англии и Франции в Москве могли добиться у правительства Польши согласия на проход советских войск через его территорию???

Примерно таким:

«Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом».
>>>так же как не пытался договорить о нем с самими поляками?
>>Потому, что поляки вообще отказались принимать какую-либо военную помощь от СССР.
>От СССР самого по себе – отказались. Но СССР в качестве союзника Англии и Франции выступал уже в совершенно новом качестве. Тем не менее он демонстративно проигнорировал страну, которая должна была согласиться на проход его войск по своей территории. Как Вы оцениваете подобное отношение СССР к Польше в этом важном вопросе?

И какого же числа СССР проигнорировал Польшу?

>>>>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???
>>>Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.
>>Вы просто очередной раз демонстрируете свою дремучую безграмотность. В тексте английских гарантий Польше возможность «мирного» договора по Данцигу по типу Мюнхенского не была исключена. Гарантии Запада распространялись лишь на военный вариант решения германо-польского спора, который мог бы угрожать НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.
> Гарантии Запада распространялись на любую агрессию против Польши, которой она решила бы оказать вооруженное сопротивление. Поляки сами получали право определить, когда Англии придется вступить за них в войну. Беспрецедентный случай в английской истории, между прочим. А польское отношение к проблеме Данцига было общеизвестным. По понятным причинам, я тут не имею в виду Вас.

Уже отвечал выше.

>>>>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.
>>>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе,
>>Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?
>Гарантии того, что поможет Польше отразить любую агрессию, которой она сама посчитает нужным сопротивляться.

Вы не ответили на мой вопрос: Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?

>>>а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам.
>>Кошка тоже сама слижет горчицу, если этой горчицей ей намазать ее задницу. А Чемберлен с помощью ПМР был поставлен в положение, аналогичное положению этой кошки.
>С точностью до наоборот.

Нет.

>Это как раз Сталин очень не хотел делать то, что он сам назвал "загребать жар" своими руками для кого-то.

И что с того? Причем здесь решение Чемберлена?

>>> Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца.
>>ЗАПАД? А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)
>Я ничуть этому не удивлен. Поэтому вот Вам простое и доступное даже для Вас домашнее задание: в числе подписавших Акт о безоговорочной капитуляции Германии был генерал Jean Joseph Marie Gabriel de Lattre de Tassigny.

А это ничего, что 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца, а 22 июня подписала акт о капитуляции? Вы это действо называете сражаться до победного конца?

>>А после капитуляции Франции войну вел до победного конца, но только не Чемберлен, а Черчилль. А это две большие разницы. Если бы Черчилль пришел бы к власти, скажем, в мае 1939 года, то военно-политический союз Запада с СССР вполне мог бы быть заключен и Гитлеру пришел бы каюк.
>Так Вы полагаете, что в случае заключения военно-политический союз Запада с СССР Гитлеру пришел бы каюк? Тогда почему же Вы не обвиняете всех, кто сорвал его заключение?

Обвиняю.

>В частности, Сталина, который сначала выдвинул надуманное понятие косвенной агрессии,

Это требование не было надуманным, а полностью соответствовало национальным интересам СССР.

>которое окончательно сорвало политические переговоры,

Политические переговоры сорвал Запад, в частности, своим нежеланием принять совершенно справедливое предложение СССР относительно косвенной агрессии.

>а потом продиктовал Ворошилову детальный план срыва военных переговоров?

Это ложь.

>>>Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.
>>Как это??? Разве не было политики умиротворения и последующего отказа от нее?
> К Вашему сведению, политика умиротворения закончилась почти за полгода до начала ВМВ.

И при этом Чемберлен не менял свое отношение к Германии? Какая, в данном случае разница, было это сделано до или во время войны?

>>>Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор
>>А сделал это Сталин по примеру, поданному Чемберленом 15 марта 1939 года по отношению к Чехословакии, в тот момент, когда с точки зрения советского руководства польское государство перестало существовать.
>Очередное Ваше вранье.

Читайте умные книги:

«Однако на следующий день, 15 марта, когда агрессия стала фактом, премьер-министр использовал провозглашение "независимости" Словакии в качестве оправдания за несдержанное Англией обещание. "Эта декларация, - сказал он, - покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство его величества не может считать себя далее связанным этим обещанием"».

Вот и Сталин 17 сентября счел, что польское государство прекратило свое существование и поэтому СССР более не должен считать себя связанным с Польшей какими-либо договорами.

>>Во-вторых, если бы он не взял Западную Белоруссию и Западную Украину, то они достались бы немцам. Полякам от этого было бы легче?
>Полякам было бы легче, если бы Красная Армия помогла им в тот момент, когда они сражались с вермахтом. А она на них напала.

А если бы не напала, то поляки выстояли бы против немцев :)))

>>В-третьих, решился Сталин начать освободительный поход только после того, как убедился, что Запад ведет странную войну и никаких реальный военных действий против немцев не предпринимает.
>Сталин ждал совсем другого момента для нападения на Польшу.

Докажите. Ведь к этому времени Запад уже отказался от генерального наступления.

>>Да хотя бы с того, что в Лондоне считали, что СССР едва ли продержится и до зимы. А дальше Гитлер, получив все стратегические запасы России, вместе с Японией и Италией всерьез займется Великобританией и ее владениями. И трудно сказать, к какому итогу мог привести такой расклад сил. Поэтому никакой позы третьего радующегося англичанам и близко не светило.
>Очередное Ваше вранье. На самом деле, хотя в Лондоне действительно были люди, которые считали, что СССР едва ли продержится и до зимы, решения принимали совсем другие, поэтому Англия сразу же начала помогать СССР. Но, главное, она не прекратила это делать даже после того, когда выяснилось, что блицкриг провалился, и война на Восточном фронте перешла в стадию борьбы на истощение.

А разве до Сталинграда и Курской битвы на Западе была уверенность, что немцам все же не удастся задавить Красную армию?

>>>Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно.
>>Бред. Никакого врага себе Сталин не готовил.
>Сталин не хотел готовить себе врага,

Вот именно!

>>>Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.
>>Дык ведь до разгрома Франции и на Востоке был антигерманский фронт в лице вооруженных сил Польши. Однако после того, как Запад не выполнил своих военных обязательств, данных им Варшаве, и тем самым позволил немцам разгромить Польшу Восточный фронт надолго исчез.
> Запад вовсе не позволил немцам разгромить Польшу, он просто не смог этому помешать.

Причем знал, что не сможет помешать немцам разгромить Польшу заранее :)

http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	БорисК
К	Юрий Житорчук (24.01.2012 13:19:08)
Дата	27.01.2012 10:55:25

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

>>Я Вам уже объяснял, что никакого взаимоисключения тут нет.

>Нет, есть. В своем письме Сталину от 27 августа Димитров ставит вопрос:

>«Мы думаем, что компартия должна и впредь стоять на позиции сопротивления агрессии фашистской Германии. Она должна поддерживать мероприятия по укреплению обороноспособности Франции, но в то же время обусловить свою поддержку этих мероприятий требованием сохранения для партии возможности открыто излагать свои взгляды и развивать свою деятельность».

>На этот вопрос 7 сентября Сталин отвечает Димитрову вполне ясно и однозначно:

>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».

>Однако ни в письме ИККИ от 8 сентября ни в директивах Коминтерна английской компартии нет ни слова о заинтересованности СССР в том, чтобы Запад хорошенько подрался с Германией, и они ослабили бы друг друга. Напротив, речь в этих документах идет о необходимости выступления коммунистов против войны:

>«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

>Скажите, можно ли с точки зрения формальной логики одновременно проводить в жизнь следующие два директивных тезиса:
>1. Мы заинтересованы, чтобы произошло событие «Х».
>2. Мы выступаем против того, чтобы произошло событие «Х».

>Вас надо понимать, что эти два тезиса не являются взаимоисключающими друг друга?

Вы упорно демонстрируете свое полное непонимание, о чем шла речь. Попробую еще раз по разделениям:

1. Сталин был заинтересован в войне между Германией и Западом.
2. Сталин полагал, что такая война будет длительной и приведет к полному истощению обеих сторон, после чего надеялся извлечь собственные выгоды из такой ситуации.
3. Войну начала Германия, по своему хотению напав на Польшу.
4. Выполняя свои союзнические обязательства перед Польшей, в ответ на агрессию Германии Англия и Франция объявили ей войну.
5. Быстро добившись своих целей в Польше, Германия предложила Англии и Франции мир. Она предпочитала самой выбирать, когда именно и на кого именно ей нападать, и при этом старалась использовать внезапность.
6. Сталин с готовностью поддержал германские предложения.
7. NНо Англия и Франция прекрасно понимали, что их ожидает в случае примирения с Германией, и объявили, что будут воевать с ней до победного конца.
8. На этом основании Сталин объявил их агрессорами, зачинщиками и поджигателями войны, а Германию – стремящейся к скорейшему окончанию войны и к миру.
9. Официально объявленная Сталиным борьба за мир сводилась, во-первых, к борьбе с военными усилиями Англии и Франции, направленными против Германии, а во-вторых – к лишению их возможных союзников.
10. В то же время с ведением войны Германией Сталин не боролся, поскольку она не раз официально выражала желание заключить мир.
11. Таким образом, Сталин боролся с Англией и Францией, которые хотели покончить с войной, уничтожив ее основную причину – гитлеризм.
12. В то же время Сталин поддерживал и морально, и материально истинного виновника, зачинщика и поджигателя войны – Гитлера.
13. Если Вы хотите соответствующий пример из формальной логики, то он может быть сформулирован так:
1) мы заинтересованы, чтобы произошло событие "Х".
2) мы выступаем против всего, что мешает наступлению события "Х" и помогаем всему, что ее вызывает.

Понятно, наконец?

>>>Естественно, была обязательной, и что с того?
>>А то, что сталинскую инструкцию ревностно выполняли не только те коммунисты, которые занимались открытой пропагандой, а все без исключения члены партии. А тех, кто не хотел ее выполнять – наказывали.

>Разве я против этого возражаю?

Вы не желает признать, что ее всеобщность и обязательность не совместима с ее притворством.

>>С того, что притворством тут даже не пахло.

>Притворством кого не пахло? Зарубежных коммунистов? Разумеется, никакого притворства с их стороны не было, а было либо беспрекословное выполнение директив Коминтерна, либо в некоторых случаях имели место выступления против этих директив.

>Речь идет о притворстве самого Сталина. Или у Вас есть сомнения, что Сталин был заинтересован в войне Запада с Германией и его притворства, когда он говорил, что якобы выступает против этой войны?

Речь идет о Вашем утверждении, что сталинская инструкция была притворной. А на самом деле она была более чем искренней и являлась наглядным примером коренного изменения политики Сталина, причем не последнего. Сталин тогда демонстрировал откровенный оппортунизм. Тот самый, в котором любил обвинять своих политических противников. И при этом не брезговал никакими средствами ради достижения своих целей.

>>>>А почему это Гитлеру нельзя было мешать продолжать войну с Западом?
>>>Потому, что Кремль был заинтересован, чтобы Запад и Германия максимально ослабили бы друг друга в этой войне.
>>Так почему же Сталину понадобилось помогать именно Гитлеру и мешать именно его противникам?

>Потому, что он считал, что на данном этапе войны СССР выгодно помогать именно Гитлеру.

Так почему же все-таки Сталин считал, что на данном этапе войны СССР выгодно помогать именно Гитлеру???

>>>>Посмотрите на карту Европы и сами убедитесь, что Гитлер при всем своем желании никак не мог напасть на СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция.
>>>Бред.
>>Каким, интересно, путем Гитлер смог бы добраться до СССР, не нарушив при этом границ стран, которые в одностороннем порядке гарантировали Англия и Франция?

>А разве Запад дал гарантии от косвенной агрессии? И Гитлер, в принципе, не мог договориться, скажем, с государствами Прибалтики о том, что для защиты их независимости и по просьбе их правительств на территорию этих государств вводятся дивизии вермахта?

Под косвенной агрессией Вы имеете в виду то, что Сталин продемонстрировал осенью 1939 г. в Прибалтике? Так ведь прибалтам незачем было тогда договариваться с Гитлером, имея в своем кармане англо-французские гарантии, даже если бы Сталин просто-напросто продолжал свою прежнюю политику нейтралитета, враждебного Германии. А чтобы полностью застраховать себя от самого невероятного развития событий, СССР достаточно было дать прибалтам свои собственные гарантии, аналогичные англо-французским. А он вместо того сам сознательно подставил свои западные границы под удар немецких дивизий, да еще на огромном протяжении, а не только в Прибалтике. И, естественно, дождался этого удара 22 июня 1941 г.

>>Каким путем Лондон предлагал переделать границы в Европе?

>И как соотносилось то, как Галифакс предлагал сделать передел границ и то, как это было сделано в реальности? Разве в реальности со стороны Гитлера не было угрозы применения силы? А разве без этой угрозы кто-то согласился бы отдать свою территорию фашисткой Германии? И этого Галифакс уже изначально не понимал? Поэтому я, в данном случае, и беру слово «мирный» в кавычки.

Взятие Вами слово "мирный" в кавычки наглядно демонстрирует, что Ваше буйное воображение крайне односторонне и почему-то напрочь Вам отказывает в таком простейшем и доступном даже Вашему пониманию вопросе. Территории вовсе не обязательно отдавать просто так. Например, их можно обменять на другие территории, продать за деньги, за какие-то материальные ресурсы, за торговые преимущества или за комбинацию вышеперечисленного, или еще за что-нибудь в том же духе. Наконец, территориальный спор по взаимному согласию можно решить в международном суде.

Как бы Вам попроще это объяснить… Представьте себе, что Вы хотите завести себе дачу. Знаете ли Вы какие-нибудь легальные пути ее приобретения или полагаете, что единственным методом является ограбление или убийство ее прежнего хозяина?

>>И каким путем их стали переделывать Германия и СССР, согласовав этот передел в форме ПМР?

>И как это оправдывает Чемберлена???

Это оправдывает Чемберлена в том, что он не искал для своей страны территориальных приобретений за чужой счет, не заключал тайных договоров с нацистами о разделе чужих территорий и не нападал на своих соседей, чтобы забрать выделенный ему нацистами кусок чужой территории, растоптав при этом заключенные с этими соседями договоры, и помогая при этом все тем же нацистам. А вот как у Вас хватает совести оправдывать во всем этом Сталина и при этом осуждать Чемберлена за куда меньшие преступления?

>>>>И на каком основании Вы поставили слово мирный в кавычки?
>>>На основании того, что добровольно никто не желал отдавать свои территории немцам. А отданы они были под угрозой применения силы.
>>Когда они были отданы под угрозой применения силы,

>В 1938 году

А при чем тут Галифакс в 1937 году?

>>и какое отношение к этому имел Галифакс в 1937 г.?

>Прямое

А как же Ваше любимое послезнание? Неужели оно не оправдывает Галифакса с Вашей точки зрения?

>>Что он там говорил о применении силы?

>Галифакс нес бред, что передел границ в Европе якобы может быть осуществлен мирным путем, т.е. без применения или угрозы применения силы. Что изначально было ложью.

Бред несете Вы, поскольку передел границ многократно проводился как в Европе, так и по всему миру, в том числе и мирным путем. А поскольку Вы не можете об этом не знать, получается, что Вы изначально врете.

>>И, кстати, каким путем проходил передел Европы, согласованный в форме ПМР?

>Как военным, так и, так называемым, «мирным».

Вы оправдываете какой-нибудь из них или нет?

>>Какой именно прецедент создал Чемберлен, который в силу положения Англии как великой державы после этого автоматически стал международной нормой и на который ориентировался в своих действиях Сталин?

>Право великих держав по своему усмотрению перекраивать европейские границы.

На самом деле великие державы перекраивали европейские границы на протяжении долгого времени, причем очень много раз. Возьмите хотя бы Венский конгресс или Версальскую конференцию. Опять же Вы не можете этого не знать, а следовательно – в очередной раз откровенно врете.

Но еще интереснее другое. Чемберлен на международной конференции выступил за осуществление права наций на самоопределение, а себе при этом совсем ничего не урвал. Причем сделал он это, пытаясь сохранить мир, а итоги конференции сразу же стали общеизвестными. В противоположность ему Сталин в глубочайшей тайне сговорился с нацистами о разделе Восточной Европе с целью поощрить их к войне. А потом вместе с ними силой осуществил этот раздел. И у Вас при этом хватает наглости назвать это следованием прецеденту, созданному Чемберленом???!!!

>>Я Вам это уже не раз объяснял. Директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, была в интересах Кремля,

>Естественно! Кто бы в этом сомневался :)

Есть такой человек, который с пеной у рта доказывает, что раз Сталин сказал Димитрову 7 сентября "мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга", значит, его инструкция английским коммунистам бороться против войны была притворной. Вы знаете такого человека? А раз Вы считаете, что директива Коминтерна, обязывающая коммунистов выступать против войны Запада с Германией, была в интересах Кремля, то получается, что Сталин выступал за свои же собственные интересы только притворно. Или, по-Вашему, интересы Сталина и Кремля не совпадали?

>>поскольку по мнению Сталина, это должно было затянуть войну.

>В том числе, и поэтому. Хотя вероятно у Сталина были и другие причины.

Какие, интересно?

>>Поэтому Сталин и санкционировал и эту, и другие подобные директивы.

>Согласен. Только вот в данном случае притворство Сталина состояло в том, что он, призывая к борьбе против войны, был заинтересован в ее продолжении. Именно поэтому соответствующие директивы ИККИ и были притворными, хотя выполнялись они коммунистами на полном серьезе. И возможно воспринимались частью коммунистов не как притворные.

Опять у Вас вранье. Сталин отнюдь не притворялся, а просто менял свою политику куда и когда хотел. А те, кто следовал его приказам, – тем более не притворялись. Партийная дисциплина тогда была на должной высоте. Если Сталин говорил – "надо", то коммунисты отвечали – "есть", даже если не понимали, зачем это нужно, и даже если это "надо" полностью противоречило всему тому, что им надо было делать еще вчера. Причем они следовали противоположным установкам сверху с одинаковой убежденностью и рвением. После близкого знакомства с коммунистами в Испании Оруэлл написал свой знаменитый роман "1984". Там это все показано просто гениально.

>>>>>Скажем, Сталин ошибся в том, что война Запада с Германией будет затяжной и приведет к ослаблению Германии.
>>>>Верно. Но тогда получается, что действия Сталина, предпринятые на основе этой ошибки, тоже были ошибочными. Например, заключение ПМР и помощь нацистской Германии. Согласны?
>>>Нет, не согласен.
>>Т.е. Вы считаете, что на основе своего ошибочного, по Вашему же мнению, прогноза развития событий Сталин все равно действовал совершенно правильно???!!! А если бы Сталин правильно оценил обстановку и перспективы ее развития, неужели он все равно заключил бы ПМР и помогал нацистской Германии?

>ИМХО Думаю, что после отказа Запада от определения косвенной агрессии и отказа Польши допустить КА на свою территорию Сталин ПМР заключил бы по любому, а вот его дальнейшие действия могли быть существенно скорректированы. Скажем, СССР мог бы напасть на Германию вскоре после нападения немцев на Францию в мае 1940 года. Впрочем, все это, разумеется, из области чистой фантастики.

Так большинство Ваших здесь утверждений – из области чистой фантастики, причем антинаучной. Расскажите подробнее, с какой целью Сталин заключил ПМР, если, по-Вашему, предполагаемая длительность войны на Западе на это решение никак не влияла?

>>>>Но при этом Чемберлен после 15 марта 1939 г. без всяких договоров со Сталиным в одностороннем порядке проводил политику прямого противодействия германской экспансии,
>>>Читайте внимательнее текст английских гарантий. Эти гарантии не распространялись на случай «мирной» передачи немцам Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор, т.е. решения польского вопроса по Мюнхенскому образцу. Поэтому Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши.
>>Эти гарантии распространялись на все случаи, в которых поляки решили бы использовать для сопротивления свои войска.

>А причем здесь использование войск? Ведь при Мюнхенской постановке вопроса речь о военном решении проблемы Данцига просто не могло быть.

Это почему же??? И почему тогда в английских гарантиях Польше речь шла именно "любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами"???

>>Причем их неуступчивость немцам в вопросе Данцига и строительства экстерриториальной магистрали через Коридор была прекрасно известна.

>Чехи тоже долго проявляли неуступчивость в вопросе Судет, а согласились лишь после того, как союзники их прижали к стенке.

Вы мне, наверное, не поверите, но на самом деле чехи и поляки – разные люди, с разным менталитетом, разными ресурсами, разными руководителями и даже жили в разных государствах. Польское высшее руководство еще в январе 1939 г. приняло решение:

а) Если Германия продолжит оказывать давление в отношении вопросов, представляющих для нее второстепенную важность, таких, как Гданьск и автострада, то не будет никаких иллюзий, что эти вопросы служат лишь предлогом, и что мы находимся под угрозой крупного конфликта.
б) В связи с этим колеблющаяся позиция Польши неизбежно привела бы ее к неминуемому упадку, а в результате к утрате ею независимости и к принятию на себя роли германского вассала.

А то, что поляки твердо следовали политике неуступок давлению Германии, засвидетельствовал немецкий посол в Польше фон Мольтке, который заявил примерно 18 марта 1939 г.:

Если в Берлине считали, что Польша в момент происходящих теперь изменений в Центральной Европе капитулирует, то там заблуждались. Польша никогда не капитулирует. Поляков нельзя сравнить с чехами. Поляки чувствуют себя в военном отношении очень сильными и готовыми на все, если дело примет серьезный оборот, на сегодняшний день мне кажется, что присоединение Данцига к Германии без германо-польской войны невозможно. Если у Польши возьмут хоть метр ее территории, она возьмется за оружие. Они будут бороться даже в том случае, если будут знать, что их борьба не принесет положительных для них результатов. Я больше не вижу никакой возможности поддержания германо-польского курса на соглашение.

Кстати, обратите внимание, что это было сказано еще до английских гарантий полякам, которые еще больше укрепили и их позиции, и их решимость.

>Однако Лондон таки предложил Варшаве пойти на прямые переговоры с Германией, хотя прекрасно знал, что Гитлер в качестве обязательного условия выдвинул:

>«Вольный город Данциг на основе своего чисто немецкого характера и единодушной воли его населения незамедлительно возвращается в состав германского рейха»

>Разве Лондон отклонил это условие, как абсолютно неприемлемое? Нет. Так о чем же, кроме как условия передачи Данцига немцам, могла идти речь на прямых германо-польских переговорах? Только не говорите, что англичане таким образом хотели оттянуть немецкое нападение на Польшу. Так можно было получить отсрочку не более 2-3 дней.

Почему это Лондон должен был отклонять немецкие условия? Он их не отклонял точно так же, как не поддерживал, ведь Лондон предоставил самим полякам право решить судьбу Данцига на мирных переговорах с немцами. При этом он до конца надеялся, что у Гитлера хватит благоразумия не начинать войну. Поэтому 25 августа Лондон лишний раз официально напомнил Гитлеру, что горой стоит за своими обязательствами вступиться за Польшу. Но в тот момент у Гитлера в кармане уже лежал ПМР, поэтому он только отложил начало своей агрессии на 6 дней. Так что не надо продолжать врать о желании Лондона устроить второй Мюнхен. Англичане не собирались вторично наступать на грабли. Вместо них на эти же грабли с большой готовностью наступил Сталин, за что и поплатился 22 июня 1941 г.

>>Как раз за несколько дней до объявления Чемберленом гарантий Польше поляки провели частичную мобилизацию и подтянули к Данцигу дополнительные войска.

>Чехи тоже объявляли мобилизацию, и что с того?

А то, что чехи слили без боя и осенью 1938 г., и 15 марта 1939. А о том, что началось 1 сентября 1939 г. между Германией и Польшей, Вы что-нибудь когда-нибудь слышали?

>Вы пропустили мой вопрос, поэтому же Запад и не давал Варшаве гарантий ТЕРРИТОРИАЛЬНОЙ ЦЕЛОСТНОСТИ Польши. Или ответа на этот вопрос у Вас нет???

Вы своими вопросами раз за разом демонстрируете полное Ваше непонимание обсуждаемых событий. Запад дал Варшаве еще более ШИРОКУЮ гарантию, чем просто гарантия территориальной целостности. Он дал возможность полякам самим решать свою судьбу, ведь они были самостоятельным государством, а не чьей-то марионеткой. Но при этом Запад обещал Польше свою поддержку "в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами". Больше того, право на решение о своем вступлении в войну Запад фактически вручил полякам. И потом начал воевать именно за из-за них.

>>Указание Коминтерна "ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна" четко согласуется с реальной политикой, которую проводил СССР и словам Сталина "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались".

>А как это согласуется с директивным тезисом ИККИ:
>«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

>Разве можно быть заинтересованным в войне и одновременно выступать против войны?

Конечно, можно, и я Вам это уже не раз объяснял. Если до Вас никак не доходит, могу еще раз. Сталин выступал против войны, которую Запад вел против Гитлера. При этом он отбросил прежний коммунистический лозунг "Гитлер – это война!" и поддерживал Гитлера. Выступая против противников Гитлера и поддерживая его самого, Сталин тем самым способствовал той самой войне, в которой и сам был заинтересован. Неужели это Вам до сих пор не понятно?

>>Так что по-прежнему жду от Вас ДОКУМЕНТОВ,

>Все необходимые документы, касающиеся этого вопроса, Вам уже предоставлены.

То есть, очередная Ваша точка зрения базируется исключительно на очередной Вашей буйной фантазии? Собственно, мне это было ясно с самого начала, ведь я Вас уже достаточно хорошо знаю.

>>>>Очевидно, Сталин недооценивал силы и возможности Германии и потому старался помочь ей самой и по возможности ослабить ее врагов. Именно для того, чтобы они с ней быстро не справились. Он даже обещал немцам не допустить, чтобы их разгромили.
>>>Ведь после западного блицкрига призывы коммунистов бороться против империалистической войны так и не прекратились, хотя в это время думать о возможном разгроме немцев было уже совершенно бессмысленно.
>>Как показывают документы Коминтерна, после западного блицкрига в политике Сталина, появились антинацистские нотки.

>Такие нотки действительно появились, однако и после разгрома Франции Коминтерн продолжал притворно демонстративно призывать к миру между Англией и Германией. А "Юманите" с подачи Москвы 4 июля 1940 г. писала:

>«В эти трудные времена особенно отрадно видеть, как многочисленные парижские рабочие по-дружески беседуют с немецкими солдатами, будь то на улице или в бистро на углу. Браво, товарищи, так держать, – пусть это и не по нраву некоторым буржуа, столь же глупым, сколь и зловредным. Братство народов не останется навсегда лишь мечтой, оно сделается живой действительностью».

>А указанные Вами нотки делались из подтяжка, так чтобы они не мешали проведению официальной притворной пропаганды Коминтерна. Притворный же характер официальной пропаганды виден, скажем, из дневниковой записи Димитрова от 25 ноября 1940:

>«Димитров: Мы ведем курс на разложение оккупационных немецких войск в разных странах, и эту работу, не крича об этом, хотим еще больше усилить. Не помешает ли это советской политике?
>М[олотов]: Конечно, это надо делать. Мы не были бы коммунисты, если не вели бы такой курс. Только делать это надо БЕСШУМНО».

Обращаю Ваше внимание, что 25 ноября 1940 г. было после западного блицкрига. Именно после, не до него. Этот блицкриг оказался достаточно сильным средством, чтобы продемонстрировать Сталину оглушительный провал его прежней политики. Но тогда он все еще не разобрался, что же ему теперь делать в непредвиденных условиях, вот и стал проявлять непоследовательность. А окончательно Сталина вразумило только 22 июня 1941 г. Вот после него он, наконец, встал на путь истинный. Вернее, его заставили встать на этот путь немцы.

>>>>Это у Вас нет. Есть и записи последующих бесед, и отредактированные Сталиным и Молотовым документы Коминтерна, которые становились его директивами.
>>>Тогда Вам не представит труда привести соответствующие цитаты, которые доказывали бы справедливость Вашей позиции. Ждем-с.
>>Конечно, не представит, так они, как Вы и просили, лежат у меня на столе, причем в больших количествах. А вот Вы продолжаете откровенно пытаться раздобыть нужную Вам информацию узбекским методом. Так что лучше не ждите, а отправляйтесь в книжный магазин или библиотеку, и будет Вам счастье.

>Заблуждаетесь. Документы Коминтерна лежат и на моем столе, поэтому никуда бежать за ними мне не надо. А аргументировать свою позицию с помощью цитат Вы отказываетесь?

Почему же отказываюсь??? Читайте документы Коминтерна, которые лежат и на Вашем столе, там все достаточно ясно и понятно написано. К тому же есть шанс, что Ваше самостоятельное чтение документов может сделать их для Вас более доходчивыми. Кстати, неужели Вы не нашли среди них совершенное секретное сталинское указание о притворности директив Коминтерна, касавшихся борьбы против войны? Или его пока, по-Вашему, просто не ввели в научный оборот?

>>А я повторяю Вам, что когда поляки обратились за помощью к СССР, он им отказал.

>А я Вам повторяю, что когда СССР предлагал свою помощь Польше, то Варшава от этой помощи отказалась. Этот факт Вы будете отрицать?

Когда именно Варшава отказалась от помощи СССР? И когда СССР отказал ей в своей помощи?

>>А вот когда сам СССР попал в беду, Запад почему-то немедленно пришел к нему на помощь, даже не дожидаясь его просьб.

>Запад был заинтересован, чтобы СССР как можно дольше сопротивлялся бы немцам, поэтому и предлагал свою помощь.

А почему тогда СССР не был заинтересован, чтобы Польша как можно дольше сопротивлялся бы немцам?

>>>Теперь про разрушение естественного барьера между СССР и Германией. Он по любому был бы разрушен. Либо через ПМР, либо через новый Мюнхен с повторением чешской истории. Для СССР было выгодней ломать этот барьер через ПМР.
>>Расскажите известные Вам подробности про новый Мюнхен с повторением чешской истории. Со ссылками на достоверные источники, разумеется.

>Так веще уже говорил. Лондон призвал поляков пойти на прямые переговоры с Берлином, зная, что обязательным условием Гитлера на этих переговорах была передача Германии Данцига.

Очередное Ваше вранье. Лондон отнюдь не заставлял поляков передать Германии Данциг. Наоборот, он гарантировал им "всю поддержку, которая в его силах", причем "в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами".

>>>Читайте умные книги, там об этом, в частности, написано:
>>>«В период с 23 по 30 мая в Варшаве находилась британская военная миссия во главе с генералом Клэйтоном. Британцы уклонялись от оказания Польше помощи оружием для сухопутных сил и флота, но обещали значительную поддержку в воздухе путем передачи Польше [46] 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов, что казалось вполне достаточным для противодействия германским военно-воздушным силам{46}. На вопрос польского начальника военно-воздушных сил Уейского, будет ли английский воздушный флот в качестве репрессии бомбардировать немецкие военные объекты, если немецкие самолеты начнут первыми подавлять в Польше невоенные объекты, член миссии Давидсон заявил, что АНГЛИЙСКАЯ АВИАЦИЯ БУДЕТ ЭТО ДЕЛАТЬ ДАЖЕ В ТОМ СЛУЧАЕ, ЕСЛИ НЕМЦЫ НЕ НАЧНУТ БОМБАРДИРОВКУ АНГЛИИ».
>>>Со ссылкой {46} Jerzy Kirchmayer. 1939 i 1944. Kilka zagadnien polskish, Warszawa, 1957.
>>В отличие от Вас, я читаю умные книги, ведь они у меня есть, включая того же Kirchmayer'а. Поэтому, опять-таки в отличие от Вас, я знаю, что в цитате, которую Вы тут привели, содержатся сразу и существенная ошибка, и не менее существенное искажение действительности. Во-первых, британцы никогда не обещали передать Польше 524 бомбардировщиков, 500 истребителей и 280 самолетов других типов.

>И Вы это можете документально доказать?

Естественно. Откройте имеющуюся у Вас умную книгу (ту самую, которую Вы так и не осилили) на с. 117-118 и внимательно читайте их и перечитывайте до полного уяснения материала. А потом долго думайте о прочитанном. Может, чего и поймете…

>>На самом деле это тогда был весь состав их авиации первой линии.

>И что с того, если англичане были бы готовы бросить в бой все свои самолеты первой линии?

Тяжелый случай синдрома абсолютного непонимания прочитанного… Англичане были готовы бросить в бой все свои самолеты первой линии. Но они никогда не собирались всех их передать Польше, как это утверждает Проэктор вместе с Мельтюховым, ведь тогда у них просто не осталось бы ничего современного, чтобы самим бросить в бой. Неужели даже это мне необходимо для Вас разжевывать?

>>>Далее читаем у Мельтюхова:
>>>«7 сентября Варшава получила французский ответ, согласно которому «завтра, а самое позднее утром послезавтра будет проведена сильная атака французских и английских бомбардировщиков против Германии, которая, может быть, будет распространена даже до тыловых построений на польском фронте»».
>>>Так что даже после начала войны обещали союзники провести сильнейшую атаку французских и английских бомбардировщиков против Германии, но при этом нагло обманули поляков.
>>Мельтюхов тут списывает у того же Проэктора, который был или не в состоянии разобраться с польскими источниками, или сознательно искажал действительность.

>Ах, Мельтюхов с Проектором были не в состоянии, а Кавалерчик во всем разобрался. Прекрасно. Осталось только выслушать Вашу аргументацию по этому вопросу, и понять, на основании каких документов Вы сделали такой далеко идущий вывод.

Так Кавалерчик, представьте себе, прочел соответствующие польские документы, потому и разобрался в этом вопросе, в отличие от Мельтюхова с Проектором. Я понимаю, что для Вас это дико, поскольку Вы привыкли пользоваться собственной буйной фантазией или, в крайнем случае, интернетной помойкой. А ведь существует протокол одного из заседаний польско-английских переговоров, в котором ясно изложена тогдашняя официальная английская политика по вопросу бомбардировок гражданских объектов:

Англия не будет бомбить невоенные объекты, если Германия первой не начнет действия такого рода.
Это правило будет строго соблюдаться, даже гражданские объекты военного значения (железнодорожные узлы, дорожные развязки и т.д.) не станут подвергаться бомбардировкам, за исключением тех, для которых будет существовать абсолютная уверенность, что они используются в военных целях. В случае немецких действий против городов и гражданского населения Англия будет бомбить подобные немецкие объекты в качестве возмездия. Англия готова осуществить это возмездие, даже если Германия не нападет на английскую территорию, а развернет неограниченную воздушную войну против Польши. Однако в этом случае Англия начнет действовать только после консультаций с польской стороной, так как считает, что решение о возмездии может быть принято только через польское руководство, учитывая, что такое возмездие может вызвать эскалацию немецких атак на Польшу.

>>>>А когда Запад подготовился к генеральному наступлению, стало ясно, что помогать Польше было уже поздно.
>>>Да, что Вы говорите? А продержись поляки подольше, так французы перешли бы в генеральное наступление, и тогда никакой странной войны не было бы???
>>>Но ведь для этого французам, как минимум, нужно было иметь уже разработанный план генерального наступления силами порядка 40-ка дивизий. Не поделитесь ссылкой на такой план французского ГШ?
>>Почему Вы вдруг решили, что у французов не было плана наступления???

>Я ничего не решил, а только задаю Вам вопрос и прошу дать ссылку на план генерального наступления. То, что Запад подготовился к генеральному наступлению, это Ваш тезис? Ну и доказывайте его, это Ваша обязанность.

Не надо так откровенно передергивать. Вы утверждаете, что французы не собирались перейти в наступление на немцев, поскольку Вам не известен их план наступления. Т.е. доказательством для Вас служит Ваше собственное невежество. И при этом вменяете мне в обязанность в очередной раз ликвидировать Вашу безграмотность!!! Сами ищите документ или достоверное свидетельство того, что у французского ГШ не было плана наступления. Вот когда найдете – тогда и обсудим Вашу точку зрения. А Ваши многочисленные беспочвенные буйные фантазии, основанные на отсутствии самых элементарных знаний, мне неинтересны.

>>>Не подскажите, какие военно-политические цели французы собирались достичь в результате такого генерального наступления?
>>Поддержать своего союзника на востоке.

>И в каком же районе планировалось провести генеральное наступление, какие рубежи планировалось захватить?

Это зависело не только от одной Франции, как я Вам уже объяснил.

>>Если бы такая поддержка могла его спасти, разумеется.

>А что же по этому поводу было сказано в плане генерального наступления? Могла спасти, или не могла?

Вы в очередной раз путаете военные решения с политическими. Могла спасти или нет – решали политики, которые санкционировали исполнение военных планов. А делом военных было заранее подготовить эти самые планы.

>>>Скажите, а это, случайно не Вы писали:
>>>«Но всего через месяц, представители штабов английской и французской армий пришли к соглашению рекомендовать правительствам своих стран действовать в соответствии со следующим принципом:
>>>Судьба Польши будет зависеть от конечного исхода войны, а это в свою очередь — от нашей способности нанести конечное поражение Германии, а не от нашей способности облегчить давление на Польшу в самом начале войны. [254]».
>>Поздравляю, наконец-то Вы таки познакомились с умной книгой.

>Блин, уж не свою ли книгу, Вы скромно назвали умной? Да не смешите мои тапочки.

Так они над Вами же постоянно и смеются. Благо, Вы постоянно поставляете для этого все новые поводы.

>>>Тогда зачем же Вы сейчас устраиваете весь этот цирк, утверждая, что якобы, когда Запад подготовился к генеральному наступлению, то стало ясно, что помогать Польше было уже поздно. Да не готовился Запад к генеральному наступлению и даже не имел плана такого наступления, поскольку изначально рассчитывал на войну с Германией на истощение.
>>Очередное Ваше вранье.

>Так ведь в цитируемой Вами книге Кимхе ясно сказано, что:

>«Генерал Гамелен, излагая французскую точку зрения, придерживался мнения, что главный удар следует нацеливать против итальянцев; наступление против сильно укрепленной линии Зигфрида потребовало бы длительных приготовлений [81] и не могло быть предпринято в спешке; самое большее, что можно обещать предпринять на фронте против Германии, — это некоторые ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке».

>Ну и где здесь идет речь о генеральном наступлении союзников, с целью поддержать своего союзника на востоке. Напротив, по словам генерала Гамелена, все, что могут предпринять союзники против немцев, это ограниченные наступательные действия с целью прощупывания обороны противника, которые вряд ли нарушат ритм немецкого наступления на Востоке. Это Гамелен говорит в июне, хотя полякам еще в мае обещал организовать генеральное наступление силами примерно 40-ка дивизий.

Ну и где здесь идет речь об отсутствии планов генерального наступления союзников??? Вы, вообще, хотя бы отдаленно представляете себе, чем занимаются Генеральные штабы любых армий в мирное время?

>>Лучше попробуйте ответить на простой и доступный даже для Вашего понимания вопрос: было ли объявление союзниками войны Германии и отвлечение на себя 40% ее соединений помощью Польше или нет?

>«Германия к 10 сентября сосредоточила на западе 432/3 пехотные дивизии, из которых только половина являлись хорошо подготовленными и обученными дивизиями 1-й и 2-й волн формирования. Остальные относились к менее боеспособным 3-й и 4-й волнам [258]».

Увы, опять не шмогли… Тогда еще раз, и подробнее: было ли объявление союзниками войны Германии и отвлечение на себя 43 2/3 пехотных дивизий (из которых половина являлись хорошо подготовленными и обученными дивизиями 1-й и 2-й волн формирования) помощью Польше или нет? И это еще не упоминая отвлечения части люфтваффе.

>>>>>И что с того. Скажем, Гитлер назначил нападение на Польшу 26 августа 1939 года. Но в последний момент перенес его на более поздний срок. Разве такого, в принципе не могло повториться?
>>>>Он его не просто так перенес, его остановила угроза длительной войны на два фронта.
>>>И эта угроза исчезла к 1-му сентября? Нет, не исчезла! Тогда чего же Гитлер все же напал на поляков, не убоявшись войны на два фронта?
>>Опять Вы демонстрируете собственную неграмотность. Эта угроза к 1-му сентября в значительной степени уменьшилась.

>Да хватит уж лгать! Угроза войны на два фронта какой была к 26 августа, такой и осталась к 1 сентября.

Очередное Ваше вранье, причем в очередной раз основанное на незнании основ предмета обсуждения и полном непонимании даже того, что Вы знаете. На самом деле она в значительной степени уменьшилась. И я Вам даже объяснил, почему. Но не в коня корм…

>>Хотя бы потому, что немцы за это время успели отмобилизовать 23 дополнительные дивизии.

>А причем здесь угроза войны на два фронта?

Да при том, что немцы нужно было разгромить Польшу еще до того, как союзники соберут достаточно сил для наступления на Западе. Для этого им было необходимо вложить как можно больше сил в первый удар. И 23 дополнительные дивизии именно это им и позволили.

>Кроме того союзники в это время тоже не сидели сложа руки и проводили мобилизацию.

Немцы их далеко опережали в мобилизации и развертывании. У них 26 августа стало днем начала полной мобилизации.

>>Поскольку сами Вы ни до чего разумного допереть, очевидно, не в состоянии, так уж и быть, растолкую. Из этого ОДНОЗНАЧНО следует, что Сталин после учиненного им разгрома разведывательных органов так и не сумел ни расставить достаточно квалифицированных людей на ключевые посты для сбора разведывательной информации, ни извлечь правильные выводы из имевшейся.

>Вам бы надо читать умные книги. Алексей Исаев этот миф давно уже развеял. Во Франции никаких репрессий не было, тем не менее, французская разведка так и не сумела определить ни срока немецкого нападения, ни направления главного удара.

Вы сильно переоцениваете это мнение Алексея Исаева, при всем моем к нему уважении. У каждой из разведок были свои условия для работы и свои причины для ошибок. Причем французы, что характерно, отнюдь не оправдывают провал своей разведки тем, что и советская разведка тоже полностью провалилась. И правильно делают, заметьте.

И все же, как Вы полагаете, отразилась на результативности и эффективности работы ГРУ замена всего его руководящего состава до начальников отделов включительно и расстрел шести его руководителей всего за 4 предвоенных года?

>>При этом и в армии после аналогичного разгрома ее руководства на ключевые посты Сталин тоже назначил совсем не тех, кого нужно. Да и направить их усилия в правильное русло тоже не смог.

>А во Франции тоже был разгром руководства армии?

У Франции были свои проблемы, причем там давно назван конкретный главный виновник их ошибочного планирования и проанализирована логика, которой он руководствовался. И никто не оправдывает его ошибки чужими, как это пытаетесь делать Вы под неудержимый хохот Ваших собственных тапочек.

>>>Тем не менее, тот факт, что Сталин согласился предупредить приграничные округа о возможном нападении немцев 22-23 июня и привести их в состояние боевой готовности доказывает, что он оценивал вероятность нападения немцев в указанные сроки, как достаточно высокую.
>>На границах СССР сконцентрировалась многомиллионная вооруженная до зубов армия.

>По данным разведки 129 дивизий, когда по представлениям ГШ в момент немецкого нападения ожидалось до 180 дивизий у наших границ.

Это были представления не какого-то абстрактного ГШ. У ГШ КА тогда был вполне конкретный руководитель, который нес полную ответственность за его действия и его представления. В свою очередь, этот руководитель, не имевший ни соответствующих этой должности знаний, ни опыта, ни даже желания там работать, был туда назначен другим еще более руководящим человеком. Вы знаете фамилии этих людей?

>>Сами немцы считали, что скрывать ее сосредоточение можно не дольше чем за месяц до нападения. После этого они уже рассчитывали не на бесполезную маскировку, а только на дезинформацию, на которую Сталин и купился.

>Глупость. Немцы соблюдали скрытность сосредоточения у наших границ буквально до последнего дня.

Глупость в очередной раз демонстрируете Вы, причем опять вместе с незнанием азов обсуждаемого вопроса. В отличие от Вас, немцы прекрасно понимали, что скрывать сосредоточение такой огромной массы войск и техники, к тому же, в основном, на враждебной им территории за месяц до нападения станет уже невозможно. Поэтому они начали проводить широкие компании дезинформации о своих намерениях. И Сталин на них благополучно купился.

>>А из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставилась задача не поддаваться на провокации. Отсюда ясно, чего в первую очередь ожидал Сталин. Но эти его ожидания оказались очередной дорогостоящей ошибкой.

>Нагла лжете. Из текста директивы однозначно следует, что войскам в первую очередь ставились ОДНОВРЕМЕННО две задачи: не поддаваться на провокации и быть в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Вы врите, но на завирайтесь настолько нагло. Попробуйте в кои-то веки прочесть сам документ. Вот его начало:

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

Так какая все-таки задача ставилась Директивой б/н перед советскими войсками в первую очередь, и о какой говорилось потом?

>>>Именно о таких провокациях и говорится в директиве. Ответить всеми силами на провокационный ружейный выстрел, произведенный через границу, на боестолкновение с диверсионной группой или на очередной перелет границы немецким самолетом было бы грубейшей ошибкой, поскольку полной уверенности в том, что нападение произойдет именно 22-23 июня, а не, скажем, на неделю позже у советского руководства не было. А этой недели нам очень сильно не хватало для принятия экстренных мер и прежде всего для объявления мобилизации.
>> Все эти провокации уже произошли, но почему-то не привели ни к чему серьезному.

>И что с того, ведь до 22 июня не было директивы о том, что возможно нападение немцев, и что необходимо в полной боевой готовности встретить возможный внезапный удар немцев. Поэтому если бы в директиве не было бы предупреждения о возможных провокациях, то любой перелет немецкого самолета через границу ДОЛЖЕН был бы рассматриваться войсками как начало немецкого нападения.

Опять у Вас вранье. В Директиве б/н войска предупреждались о возможном внезапном нападении. Не о перелете одиночного самолета, а о нападении. Попробуйте уяснить разницу между этими событиями. Директива б/н наглядно демонстрирует, что Сталин до последнего момента продолжал надеяться, что все еще может рассосаться само по себе. Потому и усугублял с каждым часом последствия и без того значительного опоздания СССР в мобилизации и развертывании.

>>Заметьте, без всякой дополнительной разъясняющей директивы все как-то обошлись.

>Потому, что итак командованию КА было понятно, что такое провокация, и как ее отличить от нападения. Вот что по этому поводу в своих мемуарах писал Мерецков:

>«С. К. Тимошенко сказал тогда:
>— Возможно, завтра начнется война! Вам надо быть в качестве представителя Главного командования в Ленинградском военном округе. Его войска вы хорошо знаете и сможете при необходимости помочь руководству округа. Главное — не поддаваться на провокации.
>— Каковы мои полномочия в случае вооруженного нападения? — спросил я.
>— Выдержка, прежде всего. Суметь отличить реальное нападение от местных инцидентов и не дать им перерасти в войну. Но будьте в боевой готовности. В случае нападения сами знаете, что делать».

>Отсюда прекрасно видно, что под провокациями руководство КА понимало лишь местные инциденты.

Вы просто не в состоянии понять даже того, что у Вас перед глазами. Местные инциденты неоднократно случались, но к войне не привели. И на польско-германской границе летом 1939 подобных инцидентов тоже было хоть отбавляй, однако поводом к войне послужили не они, а провокация в Глейвице. Инциденты были и на советско-финской границе осенью 1939 г., но и там для оправдания советского нападения потребовалось организовать провокацию в Майниле. А до Вас, как обычно, все никак не доходит…

>>Поэтому в Директиве б/н речь идет вовсе не о именно таких провокациях, а о чем-то куда более серьезном.

>Докажите.

Читайте то, что я написал выше, пока не поймете.

>И напишите, пожалуйста о чем же конкретно более серьезном как Вы считаете шла речь в директиве б/н, и как Вы представляете соответствующие более серьезные провокации. Что имеется ввиду? Провокация, в которой могли одновременно участвовать десятки дивизий?

>Скажите, разве немцев провокация немцев в Глейвице была крупномасштабной? А советская провокация в районе Майнилы?

Вот видите, оказывается, даже Вы о них знаете, но при этом никак не понимаете или не желаете понять, что обе эти провокации принципиально отличались от обычных пограничных инцидентов.

>Почему же тогда 21 июня Сталин не мог ожидать от Гитлера аналогичной провокации, целью которой было бы обвинение СССР в развязывании войны?

Мог, конечно, но он при этом обязан был понимать, что если Гитлер действительно захотел напасть на СССР, то предотвратить его нападение, не поддавшись на его провокацию, было никак не возможно. Поляки не поддались на провокацию в Глейвице, а финны не поддались на провокацию в Майниле, но это никак не предотвратило агрессии против них, и Сталин об этом прекрасно знал. Как знал и о том, что обе провокации были явно шиты белыми нитками и никого из здравомыслящих людей не убедили, но это никак не помешало оправдать ими обе агрессии. Знал, но продолжал судорожно цепляться за надежду, что от его действий все еще что-то зависит, и у него все еще есть шанс предотвратить или хотя бы оттянуть начало войны. А этого шанса уже и в помине не было.

>>>Дык это лично Вам непонятно, что перед войной были провокации на границе. Больше надо читать умных книг. Глядишь, и поймете.
>> в отличие от Вас, понимаю, что эти провокации были и сплыли.

>И о том, что провокации начиная с 22 июня «сплывут» стало известно еще 21 июня 1941 года? И кто же и когда об этом сообщил Сталину?

Сталину не надо было ожидать еще какого-то сообщения неизвестно от кого, у него их было вполне достаточно. И он был достаточно взрослым и самостоятельным человеком, чтобы на основании имевшейся у него информации самому принять правильное решение, каким бы тяжелым оно не было. Вот что написал об этом маршал Василевский, который был в курсе тогдашней обстановки:

Доказательств того, что Германия изготовилась для военного нападения на нашу страну, имелось достаточно – в наш век их скрыть трудно. Опасения, что на Западе поднимется шум по поводу якобы агрессивных устремлений СССР, нужно было отбросить. Мы подошли волей обстоятельств, не зависящих от нас, к Рубикону войны, и нужно было твердо сделать шаг вперед.

Но Сталин не смог вовремя понять насущную необходимость и неотложность этого шага. Или у него просто духу не хватило его сделать…

>>И никаких директив для этого не потребовалось.

>Почему же не потребовалось? Скажем, были директивы не сбивать немецкие самолеты, нарушившие нашу границу. А если бы директива б/н вышла бы без указаний относительно возможных провокаций, то, местные инциденты, скажем, боестолкновения с диверсионными группами должны были бы рассматриваться как начало военных действий.

До Вас почему-то никак не доходит, что 21 июня 1941 г. было уже слишком поздно надеяться, что от каких-то действий Сталина зависел срок начала войны. Этот срок уже определил Гитлер, и Сталин ровным счетом ничего не мог сделать по этому поводу. Зато в его власти все еще была возможность уменьшить последствия первого немецкого удара. Но он эту бесценную возможность профукал…

>>А вот появление Директивы б/н было вызвано чем-то иным. Что для Вас, конечно, совершенно непостижимо…

>Это для Вас непостижимо, что появление директивы б/н было вызвано тем, что Сталин получил некую информацию, которую счел достаточно весомой, чтобы объявить боевую готовность в западных приграничных округах. ИМХО это была информация Кегеля.

До Вас что-то начинает доходить, но при этом Вы никак не можете сообразить, что это именно я Вам это многократно разжевываю. Но понять, что Сталин на основании полученной информации так и не решился принять адекватное ей решение, а ограничился, в лучшем случае, половинчатым, Вам, видимо, все же не дано…

>>Жуков тогда не имел сколько-нибудь приличного образования, ни общего, ни военного. А Сталин его назначил начальником ГШ, в то время как у него не было ни малейшего опыта штабной работы. Больше того, он ее ненавидел. Так зачем его потребовалось превращать в высшего в стране штабника?

>Вы считаете маршала Жукова некомпетентным в этих вопросах. Не буду спорить, а процитирую генерала Штеменко:

>«Нельзя забывать и об ошибках в определении порядка действий и силы первоначальных ударов врага. Высшее советское командование предполагало, что противник не станет вводить сразу все силы на всем советско-германском фронте и это позволит сдержать агрессора, используя войска так называемого прикрытия. Но война развернулась не так: гитлеровские захватчики ринулись вперед ударными группировками войск на всем протяжении западной границы нашего государства. Отбить этот удар силами, расположенными в пограничной зоне, к тому же не вполне готовыми к немедленным действиям, мы не смогли».

>Будете возражать и генералу Штеменко?

Чему возражать? Тому, что высшее советское командование вовремя не поняло, что давно идет Вторая мировая война, а не Первая? Так это если и является открытием, то только для Вас. Но речь идет совсем не о том. Высшее советское командование было не какой-то обезличенной массой, у него были конкретные ФИО, звания и должности, на которые их назначили, и за которые они получали большие зарплаты, льготы, власть и славу. А возглавляли это самое высшее советское командование 2 человека, имена которых должны быть известны даже Вам: Тимошенко и Жуков. Вот они-то и не понимали всего того, что описал Штеменко. А назначил их, не понимавших критически важных вещей, на высокие должности точно так же известный Вам Сталин. Который, кроме всего прочего, указал им, как великий стратег, что главный удар немцы будут наносить на Украине. Чем еще больше усугубил последствия "Барбароссы". Что там на эту тему пишет Штеменко?

>>Между тем в СССР был человек, который точно предсказал сценарий будущей войны и даже книгу на эту тему опубликовал в 1940 г. Звали его Георгий Самойлович Иссерсон, и вот что он написал:
>>Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление, или это только угроза. И пока одна сторона остается в этом сомнении, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, – наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.

>Так на декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона обсуждалась. В результате, к сожаления, точка зрения Иссерсона никем поддержана не была. Поэтому все предвоенные планы ГШ разрабатывал на основе устаревшей концепции начального периода войны. Это и была главной ошибкой советского генералитета, которая и привела к катастрофе КА в ходе приграничного сражения.

Опять у Вас вранье. На декабрьском совещании 1940 года концепция Иссерсона вовсе не обсуждалась. Ее только упомянул один Кленов и сам же ее и отверг. Но и у Сталина, и у Тимошенко, и у Жукова тогда была прекрасная возможность узнать о предсказании Иссерсона и оценить его должным образом. Но они, к несчастью, не шмогли… И теперь некоторые их оправдывают тем, что никто не мог предсказать того, что случилось. А на самом деле такого оправдания у них нет.

>>Как я Вам уже объяснил, частые провокации на западной границе не привели ни к чему серьезному.

>А разве я против этого возражал?

>>Пограничники и войска на границе успешно с ними справлялись.

>Согласен.

>>Причиной появления Директивы б/н были отнюдь не они.

>Согласен.

>>И почему Вы вдруг решили, что первоочередную задачу не поддаваться на провокации

>Во-первых, не первоочередную задач, а одну из двух первоочередных задач, которые были поставлены ОДНОВРЕМЕННО.

Во-первых, не надо врать, особенно в таких количествах. Изучите еще раз начало текста Директивы б/н:

1. В течение 22-23.6.41 г. возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО.
Нападение может начаться с провокационных действий.
2. Задача наших войск – не поддаваться ни на какие провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения.
Одновременно войскам Ленинградского, Прибалтийского, Западного, Киевского и Одесского военных округов быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников.

А теперь в качестве экзамена на знание этого текста ответьте: о чем там говорится в первую очередь, о провокациях или о готовности?

>>вставил в Директиву б/н именно ГШ?

>Я не утверждал, что задачу не поддаваться на провокации ВСТАВИЛ в Директиву б/н именно ГШ. Я писал: «при принятии директивы б/н ГШ был просто обязан ПРЕДПОЛОЖИТЬ, что 22 июня МОЖЕТ произойти очередная провокация, не имеющая никакого отношения к ВОЗМОЖНОМУ немецкому нападению на СССР».

>И с чем Вы здесь не согласны и почему?

Опять до Вас никак не доходит. Не ГШ несет основную ответственность за содержание Директивы б/н. Вариант ГШ Сталин отверг, и вместо него санкционировал совсем другой. Вот за него и за все его последствия он сам и несет полную ответственность. Ведь он и предположил возможность провокации, и вместо того, чтобы послать в войска короткий и четкий сигнал о введении в действие планов прикрытия, сам начал всю эту длинную бодягу с многословной и расплывчатой Директивой б/н. И это в тот момент, когда каждая потерянная минута стоила многих жизней.

>>Вы вообще, в курсе, кто давал указания Жукову, какой должна быть директива, кто правил ее текст, и кто дал добро на ее утверждение?

>Вообще говоря, Жуков утверждает, что первый вариант директивы писал он лично без каких-либо указаний со стороны Сталина. Проверить это не возможно, но и исключить тоже нельзя.

И что случилось с этим самым первый вариант директивы?

>>>Из того факта, что Вам непонятно какие в то время имели место провокации на границе, не следует, что это было загадкой и для военного руководства СССР.
>>Если, по-Вашему, для военного руководства СССР не было загадкой, какие в то время имели место провокации на границе,

>Дык сообщения о провокациях на границе приходили и в адрес ГШ. Поэтому это загадкой для ГШ быть не могло.

А выше ГШ эта информация куда-нибудь попадала?

>>почему же оно не указало соответствующие подробности в Директиве б/н?

>Потому что информация о происходивших на границе провокациях в приграничных округах была прекрасно известна и без разъяснений ГШ. А включение в директиву разных деталей сильно увеличило бы ее объем.

Если бы Сталин действительно беспокоился об объеме директивы, он бы мог сделать ее гораздо короче. Хватило бы и двух фраз. А еще лучше было бы послать в войска сигнал о введении в действие планов прикрытия, а не длинную директиву, которую несколько раз пришлось передавать, расшифровывать, осмысливать, опять зашифровывать и опять передавать, пока она не попала по назначению. И все это потерянное время все больше усугубляло опоздание с ее принятием.

>>Сталин поставлял нацистам то, чего они не могли достать нигде и ни за какие деньги.

>Дык и мы получали от немцев то, что больше нигде достать не могли.

Опять у Вас вранье. СССР, в отличие от Германии, никто не блокировал. Поэтому у него была полная возможность приобрести замену любым германским товарам в других странах. А вот советские товары для Германии были незаменимы. И товары, которые немцы получали через советскую территорию – тоже.

>>>Вот именно! Несмотря на грубое вероломство, которое с точки зрения Черчилля допустил Кремль, тем не менее требование Ворошилова он счел целесообразным военным требованием. Заметьте ВОЕННЫМ, а не политическим, как Вы тут утверждали, в силу присущей Вам безграмотности.
>>До Вас никак не доходит, что подобные требования военных должны были обеспечивать именно политики.

>Это до Вас туго доходит, что прежде чем политики могли бы примутся за реализацию этих советских требований, военные должны были сделать свое заключение о том, что принятие требований целесообразно и не противоречит военным планам Запада.

Да, с соображением у Вас ну просто никак… А ведь вопрос ясен донельзя. Это как раз советские политики должны были быть достаточно сообразительными, чтобы вовремя обеспечить своим военным право на проход войск через чужую территорию, если, конечно, они действительно считали его необходимым. Поэтому они должны были поднять этот вопрос заранее, еще на политических переговорах, а заодно и попытаться уладить его непосредственно с польским руководством. А они не сделали ни того, ни другого. Спрашивается, почему?

>>Каким, интересно, образом военные делегации Англии и Франции в Москве могли добиться у правительства Польши согласия на проход советских войск через его территорию???

>Примерно таким:

>«Генерал Мюсс выехал 15 вечером в Варшаву с необходимыми инструкциями, чтобы незамедлительно войти в контакт по этому поводу с польским генеральным штабом».

И что, неужели Вы полагаете, что генерал Мюсс мог решить этот вопрос с польским генеральным штабом? По-Вашему, польский генеральный штаб мог своей властью разрешить проход советских войск через территорию Польши??? Пожалейте Ваши тапочки, наконец, они же умрут от смеха. И попробуйте объяснить, почему в это дело вдруг потребовалось впутывать Бонне, Ноэля, Лукасевича и Бека? Они что, все были военными?

>>От СССР самого по себе – отказались. Но СССР в качестве союзника Англии и Франции выступал уже в совершенно новом качестве. Тем не менее он демонстративно проигнорировал страну, которая должна была согласиться на проход его войск по своей территории. Как Вы оцениваете подобное отношение СССР к Польше в этом важном вопросе?

>И какого же числа СССР проигнорировал Польшу?

Он ее во все числа проигнорировал. СССР ни разу не попытался поставить вопрос о проходе своих войск через Польшу непосредственно перед поляками. А поляки считали недопустимым, чтобы вопрос использования их территории решался без их участия. И имели на это полное право.

>>>>>И чем же английские предложения на секретных военно-политических переговорах с фашистами принципиально отличались от Мюнхенских???
>>>>Тем, что англичане уже не верили Гитлеру и знали, что их очередная уступка только поощрит его на дальнейшие требования. Поэтому второй Мюнхен был уже невозможен.
>>>Вы просто очередной раз демонстрируете свою дремучую безграмотность. В тексте английских гарантий Польше возможность «мирного» договора по Данцигу по типу Мюнхенского не была исключена. Гарантии Запада распространялись лишь на военный вариант решения германо-польского спора, который мог бы угрожать НЕЗАВИСИМОСТИ Польши.
>>Гарантии Запада распространялись на любую агрессию против Польши, которой она решила бы оказать вооруженное сопротивление. Поляки сами получали право определить, когда Англии придется вступить за них в войну. Беспрецедентный случай в английской истории, между прочим. А польское отношение к проблеме Данцига было общеизвестным. По понятным причинам, я тут не имею в виду Вас.

>Уже отвечал выше.

И только лишний раз подтвердили, в этом вопросе тоже не разбираетесь и разобраться не хотите.

>>>>>Сам бы Запад войну против Гитлера не начал бы. Его заставил это сделать Сталин.
>>>>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе,
>>>Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?
>>Гарантии того, что поможет Польше отразить любую агрессию, которой она сама посчитает нужным сопротивляться.

>Вы не ответили на мой вопрос: Гарантии чего? Независимости, или территориальной целостности?

Гарантии что "в случае любой акции, которая будет явно угрожать независимости Польши, и которой польское правительство соответственно сочтет необходимым оказать сопротивление своими национальными вооруженными силами, правительство Его Величества считает себя обязанным немедленно оказать польскому правительству всю поддержку, которая в его силах".
Как Вы сами можете убедиться, гарантии того, что выступят на стороне Польше при любом развитии событий, которое вызовет необходимость для поляков оказать вооруженное сопротивление. Куда уж шире?

>>>>а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам.
>>>Кошка тоже сама слижет горчицу, если этой горчицей ей намазать ее задницу. А Чемберлен с помощью ПМР был поставлен в положение, аналогичное положению этой кошки.
>>С точностью до наоборот.

>Нет.

Да.

>>Это как раз Сталин очень не хотел делать то, что он сам назвал "загребать жар" своими руками для кого-то.

>И что с того? Причем здесь решение Чемберлена?

Решение Чемберлена тут совсем не при чем. Сталин своими же руками мазал себе же горчицу на то самое место, с которого потом ему же и пришлось ее слизывать. Причем намазал так щедро, что для слизывания потребовались долгие годы. А сам процесс намазывания заключался в его решении подписать ПМР и проведении последующей вытекавшей из него политики вплоть до 22 июня 1941 г.

>>>>Запад дал гарантии Польше по своей собственной инициативе, а потом согласно им объявил войну Германии, и опять же сам. Причем вел ее до победного конца.
>>>ЗАПАД? А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)
>>Я ничуть этому не удивлен. Поэтому вот Вам простое и доступное даже для Вас домашнее задание: в числе подписавших Акт о безоговорочной капитуляции Германии был генерал Jean Joseph Marie Gabriel de Lattre de Tassigny.

>А это ничего, что 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца, а 22 июня подписала акт о капитуляции? Вы это действо называете сражаться до победного конца?

Это не я называю. Это признали все остальные страны, представители которых подписали Акт о безоговорочной капитуляции Германии. Для Вашего сведения, их было всего 4 (четыре), и среди них был СССР. А теперь контрольный вопрос для Вас: кто тогда возглавлял СССР?

>>>А после капитуляции Франции войну вел до победного конца, но только не Чемберлен, а Черчилль. А это две большие разницы. Если бы Черчилль пришел бы к власти, скажем, в мае 1939 года, то военно-политический союз Запада с СССР вполне мог бы быть заключен и Гитлеру пришел бы каюк.
>>Так Вы полагаете, что в случае заключения военно-политический союз Запада с СССР Гитлеру пришел бы каюк? Тогда почему же Вы не обвиняете всех, кто сорвал его заключение?

>Обвиняю.

Неужели и СССР (т.е. Сталина) обвиняете???!!!

>>В частности, Сталина, который сначала выдвинул надуманное понятие косвенной агрессии,

>Это требование не было надуманным, а полностью соответствовало национальным интересам СССР.

Очередное Ваше вранье. Национальным интересам СССР полностью соответствовало предотвращение войны. Выдвижение понятия косвенной агрессии и твердолобое настаивание на нем сорвало политические переговоры, в случае успеха которых войну вполне можно было предотвратить. Сами сумеете сделать соответствующий вывод из вышеизложенного или подсказать?

>>которое окончательно сорвало политические переговоры,

>Политические переговоры сорвал Запад, в частности, своим нежеланием принять совершенно справедливое предложение СССР относительно косвенной агрессии.

Очередное Ваше вранье. С точки зрения Запада советское понятие косвенной агрессии отнюдь не было справедливым. Но Сталин, в отличие от Запада, не желал идти ни на какие компромиссы, поэтому переговоры и сорвались. В результате СССР пострадал куда больше Запада. Так кто совершил бОльшую ошибку, сорвав политические переговоры?

>>а потом продиктовал Ворошилову детальный план срыва военных переговоров?

>Это ложь.

Очередное Ваше вранье. Почитайте текст инструкции Сталина Ворошилову, сравните ее с поведением Ворошилова на переговорах и сами поймете. Хотя нет, с Вами это крайне сомнительно.

>>>>Поэтому ему не понадобилось менять свое отношение к Германии, как это делал Сталин во время войны.
>>>Как это??? Разве не было политики умиротворения и последующего отказа от нее?
>> К Вашему сведению, политика умиротворения закончилась почти за полгода до начала ВМВ.

>И при этом Чемберлен не менял свое отношение к Германии? Какая, в данном случае разница, было это сделано до или во время войны?

Во-первых, потому, что я Вам достаточно ясно написал: "как это делал Сталин во время войны", но до Вас в очередной раз не дошло. А во-вторых, если Сталин менял свое отношение к Германии дважды, то Чемберлен – только один раз. Так кто в этом отношении оказался умнее, Сталин или Чемберлен?

>>>>Гораздо более жестоко надул поляков Сталин, когда растоптал советско-польский договор
>>>А сделал это Сталин по примеру, поданному Чемберленом 15 марта 1939 года по отношению к Чехословакии, в тот момент, когда с точки зрения советского руководства польское государство перестало существовать.
>>Очередное Ваше вранье.

>Читайте умные книги:

>«Однако на следующий день, 15 марта, когда агрессия стала фактом, премьер-министр использовал провозглашение "независимости" Словакии в качестве оправдания за несдержанное Англией обещание. "Эта декларация, - сказал он, - покончила изнутри с тем государством, незыблемость границ которого мы гарантировали. Правительство его величества не может считать себя далее связанным этим обещанием"».

>Вот и Сталин 17 сентября счел, что польское государство прекратило свое существование и поэтому СССР более не должен считать себя связанным с Польшей какими-либо договорами.

Ваше вранье переходит все мыслимые границы. Сталин решил судьбу Польши задолго до 17 сентября, подписав ПМР с нацистами. Прямым следствием этого решения и стало прекращение существования польского государства. И с теми нацистами же Сталин его и разделил, к тому же силой.

Причем я Вам уже один раз объяснял, что польский президент не подписывал заявления, согласно которому он с полным доверием отдавал судьбу своей страны в чужие руки. А Чемберлен не нападал вероломно на Чехословакию и не урвал себе ее кусок. Так что Сталин сделал это по примеру Гитлера. И не только по примеру, но и в прямом сговоре с ним. Тогда как Чемберлен после 15 марта 1939 г. подавал ему совсем другой пример: он пытался остановить агрессию нацистов, а когда ему это не удалось, объявил им войну и категорически отверг их мирные предложения. А Сталин, что характерно, его именно за это и осуждал. Согласны Вы со Сталиным, что на Чемберлене лежала ответственность за развязывание и продолжение ВМВ?

>>>Во-вторых, если бы он не взял Западную Белоруссию и Западную Украину, то они достались бы немцам. Полякам от этого было бы легче?
>>Полякам было бы легче, если бы Красная Армия помогла им в тот момент, когда они сражались с вермахтом. А она на них напала.

>А если бы не напала, то поляки выстояли бы против немцев :)))

Нет, не выстояла бы. С Вашей логикой надо полагать, что Вы, увидев, как в темном переулке здоровенный бандит смертным боем бьет слабого, немедленно нападете на этого слабого сзади и поможете бандиту его добить? А потом вместе с бандитом обшарите его карманы? Тогда не удивляйтесь, если следующей жертвой бандита будете Вы сами.

>>>В-третьих, решился Сталин начать освободительный поход только после того, как убедился, что Запад ведет странную войну и никаких реальный военных действий против немцев не предпринимает.
>>Сталин ждал совсем другого момента для нападения на Польшу.

>Докажите. Ведь к этому времени Запад уже отказался от генерального наступления.

Вы в очередной раз понятия не имеете, о чем спорите. Первый раз СССР собирался напасть на Польшу в ближайшие дни после 9 сентября. Запад тогда еще не был готов к генеральному наступлению. А потом СССР изменил свое решение и перенес нападение на более поздний срок.

>>>Да хотя бы с того, что в Лондоне считали, что СССР едва ли продержится и до зимы. А дальше Гитлер, получив все стратегические запасы России, вместе с Японией и Италией всерьез займется Великобританией и ее владениями. И трудно сказать, к какому итогу мог привести такой расклад сил. Поэтому никакой позы третьего радующегося англичанам и близко не светило.
>>Очередное Ваше вранье. На самом деле, хотя в Лондоне действительно были люди, которые считали, что СССР едва ли продержится и до зимы, решения принимали совсем другие, поэтому Англия сразу же начала помогать СССР. Но, главное, она не прекратила это делать даже после того, когда выяснилось, что блицкриг провалился, и война на Восточном фронте перешла в стадию борьбы на истощение.

>А разве до Сталинграда и Курской битвы на Западе была уверенность, что немцам все же не удастся задавить Красную армию?

После разгрома немцев под Москвой такая уверенность на Западе появилась. Но когда она появилась в данном случае не суть важно. Важно, что после ее появления Запад не прекратил помогать СССР. Наоборот, его помощь постоянно возрастала. А ведь он мог спокойно сидеть в позе третьего радующегося и при этом экономить массу ресурсов и жизней своих солдат.

>>>>Сталин тогда своими руками готовил себе врага, причем весьма успешно.
>>>Бред. Никакого врага себе Сталин не готовил.
>>Сталин не хотел готовить себе врага,

>Вот именно!

Вот именно, что только хотел, как лучше, но тогда получилось даже гораздо хуже, чем всегда.

>>>>Почему СССР пришлось почти 3 года просить и требовать союзников открыть Второй фронт в Западной Европе? Ведь до разгрома Франции он там был.
>>>Дык ведь до разгрома Франции и на Востоке был антигерманский фронт в лице вооруженных сил Польши. Однако после того, как Запад не выполнил своих военных обязательств, данных им Варшаве, и тем самым позволил немцам разгромить Польшу Восточный фронт надолго исчез.
>> Запад вовсе не позволил немцам разгромить Польшу, он просто не смог этому помешать.
>
>Причем знал, что не сможет помешать немцам разгромить Польшу заранее :)

Так уж и быть, открою Вам страшную сверхсекретную тайну. Только чур, она останется строго между нами! На Западе тогда не было прорицателей класса Ванги и иже с ней. Поэтому, на самом деле, на Западе не знали, как будет протекать война поляков с немцами. Но, на основании имевшихся у них сведений, они это предполагали. И, как оказалось, в этом они не ошиблись.

---

От	Роман Алымов
К	Юрий Житорчук (19.01.2012 18:56:00)
Дата	19.01.2012 19:16:04

ИМХО нет противроречия (+)

---

Доброе время суток!
>В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».

>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.
******* Оба тезиса могут быть справедливы для человека, для которого события 1917го года в России так же свежи в памяти, как для нас 1991й год. С одной стороны, взаимное истощение империалистических хищников выгодно СССР (по крайней мере у них не останется сил для агрессии против СССР). С другой стороны, рано или поздно в английском обществе (как и в русском во времена ПМВ) возникнут антивоенные (а то и вообще революционные) настроения, и для компартии быть связаной с поддержкой войны невыгодно.


С уважением, Роман

---

От	Юрий Житорчук
К	Роман Алымов (19.01.2012 19:16:04)
Дата	20.01.2012 02:52:31

Re: ИМХО нет...

---

>>В сотый раз Вам повторяю. Сталин 7 сентября сказал Димитрову, что мы заинтересованы в войне между Западом и Германией:
>>«Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга».
>>А через пару недель вышла инструкция, в которой утверждалась, что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
>>Т.е. имеем два взаимоисключающих тезиса. А значит один из них притворный. Вы имеете другое объяснение этого парадокса? Готов его обсудить.
>Оба тезиса могут быть справедливы для человека, для которого события 1917го года в России так же свежи в памяти, как для нас 1991й год.

Т.е. тезисы могут быть объективно противоречивыми, а субъективно (для человека, для которого…) не противоречивыми?

>С одной стороны, взаимное истощение империалистических хищников выгодно СССР (по крайней мере у них не останется сил для агрессии против СССР). С другой стороны, рано или поздно в английском обществе (как и в русском во времена ПМВ) возникнут антивоенные (а то и вообще революционные) настроения, и для компартии быть связаной с поддержкой войны невыгодно.

Аналогии с 1917 годом здесь совершенно неуместны. В 1940-41 годах СССР был крайне заинтересован в том, чтобы Германия продолжала войну с Англией. Причем долгое время считалось, что пока немцы воюют с англичанами, им будет не до войны с СССР. Это положение было в явном виде записано в декабрьской 1940 года записке по плану развертывания КОВО:

«вооруженное нападение Германии на СССР наиболее вероятно при ситуации, когда Германия в борьбе с Англией будет победительницей и сохранит свое экономическое и военное господствующее влияние на Балканах»

Поэтому два приведенные выше тезиса являются взаимоисключающими друг друга.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Роман Алымов
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 02:52:31)
Дата	20.01.2012 13:44:59

Противоречия просто нет (+)

---

Доброе время суток!
>Т.е. тезисы могут быть объективно противоречивыми, а субъективно (для человека, для которого…) не противоречивыми?
****** Они объективно не противоречивы - ибо Англия воевала с ерманией не потому, что так хотели британские коммунисты, и если бы британские коммунисты уклонились бы от поддержки войны - война бы никуда не делась. Поэтому им не было никакого смысла занимать позицию, которая (в логике Сталина и вообще видения войны как столкновения империалистических держав) ставила бы их под удар в будущем, когда, возможно, придёт пора брать власть в свои руки.
Видимо, Сталин не имел иллюзий относительно реального влияния компартии Британии на принятие политических и военных решений.
С уважением, Роман

---

От	Юрий Житорчук
К	Роман Алымов (20.01.2012 13:44:59)
Дата	20.01.2012 14:36:23

Есть противоречие

---

>>Т.е. тезисы могут быть объективно противоречивыми, а субъективно (для человека, для которого…) не противоречивыми?
>Они объективно не противоречивы - ибо Англия воевала с ерманией не потому, что так хотели британские коммунисты,

Разумеется, не по этому. И что с того?

>и если бы британские коммунисты уклонились бы от поддержки войны - война бы никуда не делась.

Согласен.

>Поэтому им не было никакого смысла занимать позицию, которая (в логике Сталина и вообще видения войны как столкновения империалистических держав) ставила бы их под удар в будущем, когда, возможно, придёт пора брать власть в свои руки.

Угу, только о захвате власти и думали в то время английские коммунисты :)

>Видимо, Сталин не имел иллюзий относительно реального влияния компартии Британии на принятие политических и военных решений.

Разумеется, Сталин подобных иллюзий не питал, и что с того? И какое все это имеет отношение к тому, являются ли тезисы:

1. «Но мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга»;
2. «Войну не могут поддерживать ни в одной стране ни рабочий класс, ни тем более компартии»;

- противоречивыми, или нет?

Объясните, почему же Коминтерн запрещал коммунистам поддерживать войну, если СССР явно был заинтересован в том, чтобы Запад и Германия хорошенько подрались и ослабили друг друга?

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Роман Алымов
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 14:36:23)
Дата	20.01.2012 14:59:24

Это нормально (+)

---

Доброе время суток!
>Объясните, почему же Коминтерн запрещал коммунистам поддерживать войну, если СССР явно был заинтересован в том, чтобы Запад и Германия хорошенько подрались и ослабили друг друга?
****** С точки зрения борьбы за коммунизм во всём мире всё абсолютно логично. С одной стороны драка двух и больше империалистических хищников полезна СССР сразу с двух точек зрения
1) империалистической - "пока дерутся между собой, ослабляются и не могут напасть на анс, а там глядишь так ослабнут что может и мы вмешаемся"
2) как оплоту коммунизма - в перспективе, если война затянется, в воюющих странах создастся революционная ситуация, и силы поддерживавшие войну будт сметены антивоенно настроенными массами.
Видимо, на тот момент Сталин считал возможным играть на будущее и, стоя на точке зрения (1), тем не менее держал в голове перспективу (2).

С уважением, Роман

---

От	Юрий Житорчук
К	Роман Алымов (20.01.2012 14:59:24)
Дата	20.01.2012 15:14:43

Re: Это нормально

---

>>Объясните, почему же Коминтерн запрещал коммунистам поддерживать войну, если СССР явно был заинтересован в том, чтобы Запад и Германия хорошенько подрались и ослабили друг друга?
>С точки зрения борьбы за коммунизм во всём мире всё абсолютно логично. С одной стороны драка двух и больше империалистических хищников полезна СССР сразу с двух точек зрения
>1) империалистической - "пока дерутся между собой, ослабляются и не могут напасть на анс, а там глядишь так ослабнут что может и мы вмешаемся"
>2) как оплоту коммунизма - в перспективе, если война затянется, в воюющих странах создастся революционная ситуация, и силы поддерживавшие войну будт сметены антивоенно настроенными массами.
>Видимо, на тот момент Сталин считал возможным играть на будущее и, стоя на точке зрения (1), тем не менее держал в голове перспективу (2).

Предположим, что все обстояло именно так, как Вы говорите. Так зачем же Сталину было запрещать коммунистам поддерживать войну, в которой он сам был заинтересован???

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Роман Алымов
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 15:14:43)
Дата	20.01.2012 15:28:46

Я уже обьяснил выше (+)

---

Доброе время суток!
>Предположим, что все обстояло именно так, как Вы говорите. Так зачем же Сталину было запрещать коммунистам поддерживать войну, в которой он сам был заинтересован???
****** Сиюминутная поддержка войны британскими коммунистами ничего не давала Сталину (СССР), а в перспективе, если бы события развивалисб по сценарию затяжной империалистической войны с переходом в реаолюционную ситуацию - могла поставить коммунистов в невыгодное положение.
Сталин был может и гад, но не дурак.
С уважением, Роман

---

От	Юрий Житорчук
К	Роман Алымов (20.01.2012 15:28:46)
Дата	20.01.2012 17:10:38

Объясняли, но далеко не все.

---

>>Предположим, что все обстояло именно так, как Вы говорите. Так зачем же Сталину было запрещать коммунистам поддерживать войну, в которой он сам был заинтересован???
>Сиюминутная поддержка войны британскими коммунистами ничего не давала Сталину (СССР),

Если бы поддержка войны зарубежными коммунистами просто напросто ничего не давала бы Сталину, то ему было бы глубоко наплевать на то, имеет место такая поддержка или нет. Но в том-то и дело, что Сталин не мог допустить поддержки коммунистами любой ДЕМОНСТРАТИВНОЙ антифашисткой акции. Поскольку такая поддержка Англии и Франции явно управляемыми из Москвы коммунистами, должна была показать Гитлеру, что Сталин по отношению к Германии ведет двойную игру.

Сталину было необходимо продемонстрировать фюреру, что тот может доверять Москве и не бояться удара в спину во время войны Германии с Западом. Именно для этого Сталин и насиловал входящие в Коминтерн компартии, заставляя их ДЕМОНСТРАТИВНО занимать профашистскую позицию.

>а в перспективе, если бы события развивалисб по сценарию затяжной империалистической войны

Об этом Сталин мог только мечтать

> с переходом в реаолюционную ситуацию – могла поставить коммунистов в невыгодное положение.

И каким же это образом выступление коммунистов против войны могло поставить их в невыгодное положение в случае затяжной войны??? Скорее наоборот. В этом случае коммунисты были бы на коне.

Относительно революционной стадии, то это такие фантазии…, а Сталин был прагматиком.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Роман Алымов
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 17:10:38)
Дата	20.01.2012 17:31:37

ИМХО Вы сами себя запутали уже (+)

---

Доброе время суток!
>И каким же это образом выступление коммунистов против войны могло поставить их в невыгодное положение в случае затяжной войны??? Скорее наоборот. В этом случае коммунисты были бы на коне.
****** Вы сами писали в первом сообщении: "что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
То есть английская компартия поддерживала войну, а не наоборот. И Сталин считал эту поддержку ошибочной. Где тут антивоенная позиция и выступления против войны?


С уважением, Роман

---

От	Юрий Житорчук
К	Роман Алымов (20.01.2012 17:31:37)
Дата	20.01.2012 17:58:48

Учите матчасть.

---

>>И каким же это образом выступление коммунистов против войны могло поставить их в невыгодное положение в случае затяжной войны??? Скорее наоборот. В этом случае коммунисты были бы на коне.
>Вы сами писали в первом сообщении: "что английская компартия не должна поддерживать продолжение войны с Германией:
>«ориентация английской партии на поддержку войны ошибочна».
>То есть английская компартия поддерживала войну, а не наоборот. И Сталин считал эту поддержку ошибочной. Где тут антивоенная позиция и выступления против войны?

Антивоенная позиция и необходимость борьбы против войны были изложены в директиве Коминтерна, которую английская компартия нарушил. Надо же читать сами документы, а не ловить по верхам цитируемые из них выдержки. Специально для Вас цитирую следующий отрывок шифрограммы ИККИ от 8 сентября 1939 года.

«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

Совет Вам, учите матчасть еще до начала дискуссии.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Роман Алымов
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 17:58:48)
Дата	20.01.2012 18:32:27

Извините, но я не вижу противоречий (+)

---

Доброе время суток!
Вы привели отрывок с указаниями на пропаганду об империалистическом характере войны и так далее - очень правильные слова, кстати и к возможной войне против СССР тоже относятся, иной позиции от Коминтерна ожидать было нельзя. С другой стороны выгода начавшейся войны между Германией и Британией для СССР несомненна. В итоге Сталин очень логично в данном аспекте поступает, указывая на оба обстоятельства и говоря нужным людям нужные вещи, а Вы пытаетесь указать на какие-то противоречия. Я, честно говоря, не понимаю смысла этой дискуссии - сказка о белом бычке как мне кажется.

С уважением, Роман

---

От	Юрий Житорчук
К	Роман Алымов (20.01.2012 18:32:27)
Дата	20.01.2012 18:38:16

Это Ваши проблемы (-)

---

---

От	Vladre
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 18:38:16)
Дата	21.01.2012 05:19:53

Re: Это Ваши...

---

извините, мне кажется, это Ваши проблемы. Если у нас в районе бандиты убивают бандитов - и слава богу. Но поддерживать кого либо из них, или советовать своим близким такое, я не собираюсь. Помоему предельно ясно. А у Вас каша какая-то.

---

От	Юрий Житорчук
К	Vladre (21.01.2012 05:19:53)
Дата	21.01.2012 07:57:27

Re: Это Ваши...

---

>Если у нас в районе бандиты убивают бандитов - и слава богу. Но поддерживать кого либо из них, или советовать своим близким такое, я не собираюсь.

Только вот применительно к Вашему примеру речь шла не о том, чтобы поддерживать одну из групп бандитов. Речь шла о том, чтобы активно выступить против того чтобы бандиты убивали друг друга.

Таким образом, имеем два взаимоисключающих тезиса:
1. Мы заинтересованы в войне двух бандитских групп.
2. Мы против того, чтобы эти бандитские группы воевали бы друг с другом.

Так вот Кремль был заинтересован в войне Запада с Германией, однако из пропагандистских целей Коминтерн притворно заявлял:

«Тактика компартий на данном этапе войны во всех воюющих странах — выступать против войны, разоблачать ее империалистический характер, голосовать там, где есть депутаты коммунисты, против военных кредитов, говорить массам, что война им ничего не даст, кроме тягот и разорений».

И правильно делал.

>Помоему предельно ясно.

Юрий Житорчук
http://samlib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (19.01.2012 18:56:00)
Дата	19.01.2012 19:13:56

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

> А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)

А вот представьте себе. Именно до победного.

---

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (19.01.2012 19:13:56)
Дата	20.01.2012 02:02:59

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

>> А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)
>А вот представьте себе. Именно до победного.

А это ничего, что 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца, а 22 июня подписала акт о капитуляции?

Кстати уточните, что Вы понимаете под термином «Франция». Речь идет о государстве или о названии страны, населенной гражданами Франции, и как это понятие менялось в течение 1939 – 45 годов?

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 02:02:59)
Дата	20.01.2012 02:40:45

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

>>> А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)
>>А вот представьте себе. Именно до победного.
>
>А это ничего, что 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца, а 22 июня подписала акт о капитуляции?

а я разве утверждал, что имеется ввиду победа Франции?

---

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (20.01.2012 02:40:45)
Дата	20.01.2012 03:02:17

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

>>>> А разве Франция сражалась до победного конца? Не знал :)
>>>А вот представьте себе. Именно до победного.
>>А это ничего, что 17 июня французское правительство отклонило предложение премьер-министра Великобритании Черчилля о нерушимом союзе Франции и Великобритании и необходимости сражаться до конца, а 22 июня подписала акт о капитуляции?
>а я разве утверждал, что имеется ввиду победа Франции?

Если я Вас правильно понял, Вы утверждали, что Франция сражалась до победного конца. Вот я и спрашиваю, как такое возможно, если правительство Франции капитулировало. И что Вы понимаете под термином «Франция», поскольку в течение 1939-45 годов это понятие менялось.

Юрий Житорчук
http://zhurnal.lib.ru/z/zhitorchuk_j_w/12jitorchuk.shtml

---

От	Паршев
К	Юрий Житорчук (20.01.2012 03:02:17)
Дата	20.01.2012 03:18:38

Re: [2БорисК] [2БорисК]

---

>Если я Вас правильно понял, Вы утверждали, что Франция сражалась до победного конца.

Правильно понимаете.

> И что Вы понимаете под термином «Франция», поскольку в течение 1939-45 годов это понятие менялось.

Я, как и Вы, понимаю под этим термином ту страну, которая вступила в мировую войну.

>Вот я и спрашиваю, как такое возможно, если правительство Франции капитулировало.

Ну как, воевало правительство до победы, потом воевать перестало. Победу правда одержала Германия. Но ведь это всё равно "победный конец войны"?

---

От	Юрий Житорчук
К	Паршев (20.01.2012 03:18:38)
Дата	20.01.2012 12:20:33

Тогдыть конечно, Франция воевала до победы (-)

---

---