От fenix~mou
К cromeshnic
Дата 25.01.2012 18:46:13
Рубрики Современность; Армия;

Принципиально то ничего не изменилось.

Здравствуйте.

Столько суеты и чуть лучше чем АК-74, тупик...
От Роман Алымов
К fenix~mou (25.01.2012 18:46:13)
Дата 25.01.2012 18:58:34

Возможно ли сделать заметно лучше, чем АК-74? (+)

Доброе время суток!
>Столько суеты и чуть лучше чем АК-74, тупик...
***** Тот же АК-74 тоже чуть лучше чем АК-47 (а некоторые считают что даже хуже). Да и зарубежные образцы не то чтобы обеспечивали грандиозный прорыв, как когда-то магазинные винтовки по сравнению с однозарядными...

С уважением, Роман
От fenix~mou
К Роман Алымов (25.01.2012 18:58:34)
Дата 25.01.2012 19:42:41

Можно.

Здравствуйте.

>***** Тот же АК-74 тоже чуть лучше чем АК-47 (а некоторые считают что даже хуже). Да и зарубежные образцы не то чтобы обеспечивали грандиозный прорыв, как когда-то магазинные винтовки по сравнению с однозарядными...

Давайте про АФ вспомним.
1) Баллистика близкая к винтовочной.
2) Смещённый импульс отдачи.
3) Промежуточный патрон
4) Промежуточный патрон уменьшенного калибра
И это всё в 1916ом году. Фёдоров брал максимум концепции.

МП-42 по сравнению с АФ это эрзац, ради калибра 7.92мм, экономичности патрона пожертвовали балистикой. Вообще немцы пришли к выводу что оптимально будет 7мм.
Но это массовое было оружие, для рекрутируемой армии.
Соответственно:
1) Дешевизна производства, технологичность
2) Дальность действительного огня до 400 метров(большого смысла нет больше закладывать) - тут немцы хорошо угадали с экономией на 7.92.

Всё что лепилось дальше - лепилось из концепции МП42.

Что имеем на данный момент.
1) Войны ведутся профессионалами - автомату уместно иметь баллистику винтовки.
2) Оружие не обязано быть дешёвым, миллионы пехоты на поле боя остались в прошлом(сколько стоит обучение профессионала, его экипировка?).
3) Доступны новые технологии... дальше промолчу.
От Zamir Sovetov
К fenix~mou (25.01.2012 19:42:41)
Дата 26.01.2012 10:33:07

Улыбнуло

> Что имеем на данный момент.
> 1) Войны ведутся профессионалами - автомату уместно иметь баллистику винтовки.
> 2) Оружие не обязано быть дешёвым, миллионы пехоты на поле боя остались в прошлом(сколько стоит обучение профессионала, его экипировка?).

Если войны ведутся действительно профессионалами (с обоих сторон), то этих самых профессионалов очень быстро станет очень мало.
От fenix~mou
К Zamir Sovetov (26.01.2012 10:33:07)
Дата 26.01.2012 11:56:49

С обоих сторон редко.

Здравствуйте.

>Если войны ведутся действительно профессионалами (с обоих сторон), то этих самых профессионалов очень быстро станет очень мало.

Как правило профессионалы с одной стороны и в этом есть глубокая логика.
Развитая система которая может позволить себе профессионалов предпочтёт договорится с другой развитой системой.
Скажем Франция и Германия вряд ли начнут сейчас воевать из за Эльзаса и Лотарингии. Все в общей системе, всё уже поделено.

А вот нигру пинать - это до сих пор популярный спорт у цивилизованного человека.
"И при этом я замечу - мы ни разу не расисты!"(С).
От Пехота
К fenix~mou (26.01.2012 11:56:49)
Дата 26.01.2012 12:08:19

Re: С обоих...

Салам алейкум, аксакалы!

>Развитая система которая может позволить себе профессионалов предпочтёт договорится с другой развитой системой.
>Скажем Франция и Германия вряд ли начнут сейчас воевать из за Эльзаса и Лотарингии. Все в общей системе, всё уже поделено.

Так это потому как раз, что профессионалы с обеих сторон достаточно долго друг друга выводили. :)

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Роман Алымов
К fenix~mou (25.01.2012 19:42:41)
Дата 25.01.2012 20:22:01

Позволю себе усомниться (+)

Доброе время суток!
****** Ни в коем случае не являясь специалистом в области стрелковки и вообще военного дела, тем не менее выскажу некоторые соображения относительно высказанных тезисов

>Что имеем на данный момент.
>1) Войны ведутся профессионалами - автомату уместно иметь баллистику винтовки.
****** Профессионал в целом физически не сильно превосходит непрофессионала, поэтому его способность выдерживать отдачу не сильно лучше чем у конскрипта. К тому же профессиональный оператор РЛС или водитель вряд ли сильно лучше стреляет чем аналогичный конскрипт. Для профессионалов, которым нужны баллистические данные винтовки от личного оружия - есть СВД.

>2) Оружие не обязано быть дешёвым, миллионы пехоты на поле боя остались в прошлом(сколько стоит обучение профессионала, его экипировка?).
****** Профессионалами на самом деле ведутся локальные войны на чужой территории. Для войн, от которых зависит существование государства, по-прежднему актуальны "миллионы пехоты" и соответственно массы стволов. Даже экспедиционный контингент в Ираке был на самом деле под 200 тыс человек - и каждому нужен ствол. Если Россия будет отовиться к войне - стволов будут нужны миллионы.

>3) Доступны новые технологии... дальше промолчу.
******Какие принципиально новые технологии в стрелковом оружии стали доступны со времён АК-74? И на сколько % улучшит характеристики автомата их применение?

С уважением, Роман
От ttt2
К Роман Алымов (25.01.2012 20:22:01)
Дата 26.01.2012 13:11:36

Новые технологии

>******Какие принципиально новые технологии в стрелковом оружии стали доступны со времён АК-74? И на сколько % улучшит характеристики автомата их применение?

Во первых значительно выросло качество патронов - но их можно и из АК стрелять

Появилась новая разновидность патронов с толстой "пузатой" гильзой с улучшенной баллистикой (Грендель скажем) - но опять же АК можно приспособить

Новые высокопрочные полимеры - опять же можно и в АК

Появилась широко схема буллпап - но спорно что она дает

остальное опыты - безгильзовые, двухпульные, стрелки - ничто пока не прижилось

>С уважением, Роман
С уважением
От Дервиш
К ttt2 (26.01.2012 13:11:36)
Дата 26.01.2012 14:29:31

Re: Новые технологии

>Во первых значительно выросло качество патронов - но их можно и из АК стрелять

Каких патронов качество выросло ? Разве что бронебойных там да есть новые разработки пуль с ТУС .А так качество все на том же уровне что и 50 лет назад .

>Появилась новая разновидность патронов с толстой "пузатой" гильзой с улучшенной баллистикой (Грендель скажем) - но опять же АК можно приспособить

Нет смысла переводить АК в нынешнем виде на Грендель , все преимущества Гренделя пуля калибра 6.5 под крутой шаг нарезов под утяжеленную длинную пулю и сответвенно улучшения противодействия ветросносу точности и кучности нивелируются недопустимо большим рассеиванием из за заложенных в конструктиве слишком высокой массе движущихся частей что особено проявляется в режиме автоматического огня.

>Новые высокопрочные полимеры - опять же можно и в АК

в АК уже все что можно применить платикового применили поскольку ствольная коробка в том виде как она сейчас есть с свободной крышкой для перехода на пластик не приспособлена.

>Появилась широко схема буллпап - но спорно что она дает

Ничего она не дает кроме ухудшения .
От fenix~mou
К Роман Алымов (25.01.2012 20:22:01)
Дата 25.01.2012 20:52:54

Re: Позволю себе...

Здравствуйте.

>****** Профессионал в целом физически не сильно превосходит непрофессионала, поэтому его способность выдерживать отдачу не сильно лучше чем у конскрипта. К тому же профессиональный оператор РЛС или водитель вряд ли сильно лучше стреляет чем аналогичный конскрипт. Для профессионалов, которым нужны баллистические данные винтовки от личного оружия - есть СВД.

Дело не в отдаче, дело в том что например смещённый импульс(как один из вариантов) дорого стоит. Профессионам может выстрелить на 800 метров и попасть, конскрипт не может. Грубо

>****** Профессионалами на самом деле ведутся локальные войны на чужой территории. Для войн, от которых зависит существование государства, по-прежднему актуальны "миллионы пехоты" и соответственно массы стволов. Даже экспедиционный контингент в Ираке был на самом деле под 200 тыс человек - и каждому нужен ствол. Если Россия будет отовиться к войне - стволов будут нужны миллионы.
Ак-74 полно на складах. Для конскриптов больше не надо.

>******Какие принципиально новые технологии в стрелковом оружии стали доступны со времён АК-74? И на сколько % улучшит характеристики автомата их применение?
Они вообще стали доступны, их просто не пытаютс в одном флаконе с известными решениями совместить. Характеристики... принципиально новые возможности в концепции автомата появляются.
Дальше промолчу, не сочтите за понт - не думаю что это стоит на открытом ресурсе обсуждать. Всё гениальное просто.


>С уважением, Роман
От AT
К Роман Алымов (25.01.2012 20:22:01)
Дата 25.01.2012 20:30:09

Ре: Позволю себе...

>******Какие принципиально новые технологии в стрелковом оружии стали доступны со времён АК-74? И на сколько % улучшит характеристики автомата их применение?

Покрытия типа "тенифер".

Полигональные нарезы.

Современные стойкие полимеры.

Высокоточные станки и контроль.

Малогабаритные экономные мoщхные источники света, малогабаритные и ёмкие батареи.
От Роман Алымов
К AT (25.01.2012 20:30:09)
Дата 25.01.2012 22:39:45

Ре: Позволю себе...

Доброе время суток!

>Покрытия типа "тенифер".
>Полигональные нарезы.
>Современные стойкие полимеры.
>Высокоточные станки и контроль.
>Малогабаритные экономные мoщхные источники света, малогабаритные и ёмкие батареи.
***** Что из перечисленного является действительно принципиально новым и способным если не на порядки, то хотя бы в разы увеличить эффективность личного стрелкового оружия?
С уважением, Роман
От AT
К Роман Алымов (25.01.2012 22:39:45)
Дата 26.01.2012 12:34:49

На порядки?? Тоесть в десятки раз увеличить??

Для такого нужны дезинтеграторы орбитального базирования.

А вот на сколько порядков увеличилась эффективность при переходе с:
- СКС на АК,
- АКМ на АК-74,
- Нагана на ТТ,
- Т-62 на Т-72?

Ну а так, полигональные нарезы и новые покрытия вполне возможно могут увеличить жизнь ствола в два раза.
В определённых условиях ик-лазеры могут решить исxод боя.
И так далее.


Но, естественно, если смотреть на всё это под углом "у армии России достаточно проблем и устаревший АК - не самая главная из них" - то пожалуй не возражу.
От Роман Алымов
К AT (26.01.2012 12:34:49)
Дата 26.01.2012 15:06:59

Хотя бы в разы (+)

Доброе время суток!

>А вот на сколько порядков увеличилась эффективность при переходе с:
>- СКС на АК,
>- АКМ на АК-74,
>- Нагана на ТТ,
>- Т-62 на Т-72?
****** Необходимость всех перечисленных переходов была как минимум не бесспорна и старые модели всего перечисленного ещё долго сохраняли актуальность (Т-62 ещё в 888 отметились).
Вообще стрелковка это такая сфера, где все считают себя знатоками, особенно любители стрельбы. Хотя там тоже куча всяких моментов лежащих вне стрелковой сферы - типа возможности применения в ОЗК поверх тулупа, дегазации погружением чуть не в кислоту, хранения десятилетиями в плохих условиях и прочих штук.

С уважением, Роман
От Гриша
К Роман Алымов (25.01.2012 22:39:45)
Дата 25.01.2012 22:59:25

Ре: Позволю себе...

>***** Что из перечисленного является действительно принципиально новым и способным если не на порядки, то хотя бы в разы увеличить эффективность личного стрелкового оружия?

В "разы"/"порядки" дает переxод на принципиально новую систему оружия - типа от xолодного оружия к огнестрельному (порядки), или от дульнозарядного к казеннозарядному (разы). Такие изменения бывают раз в несколько сот лет. А так приxодится довольствоватся улучшениями в единицы или в лучшем случае десятки процентов.
От Роман Алымов
К Гриша (25.01.2012 22:59:25)
Дата 26.01.2012 07:52:29

Стоит ли тогда овчинка выделки? (+)

Доброе время суток!
>А так приxодится довольствоватся улучшениями в единицы или в лучшем случае десятки процентов.
****** Мне кажется, что дополнительная неделя интенсивной стрелковой подготовки в рамках КМБ или просто лишняя сотня патронов, отстрелянных за время обучения, дадут прирост как раз в разы (по крайней мере для тех, кто за время службы на стрельбище бывал пару раз- точно, а бывают и такие кто автомат только на присяге видел)
С уважением, Роман
От Гриша
К Роман Алымов (26.01.2012 07:52:29)
Дата 26.01.2012 11:08:44

Re: Стоит ли...

>Доброе время суток!
>>А так приxодится довольствоватся улучшениями в единицы или в лучшем случае десятки процентов.
>****** Мне кажется, что дополнительная неделя интенсивной стрелковой подготовки в рамках КМБ или просто лишняя сотня патронов, отстрелянных за время обучения, дадут прирост как раз в разы (по крайней мере для тех, кто за время службы на стрельбище бывал пару раз- точно, а бывают и такие кто автомат только на присяге видел)

Это к расходам по усовершенствованию оружия не относится. Если выбор между дистрофиком с АК-74 и здоровым с трехлинейкой...тогда да, наверно надо деньги тратить на еду.
От Роман Алымов
К Гриша (26.01.2012 11:08:44)
Дата 26.01.2012 11:20:59

Совершенствование оружия- не самоцель(+)

Доброе время суток!

>Это к расходам по усовершенствованию оружия не относится. Если выбор между дистрофиком с АК-74 и здоровым с трехлинейкой...тогда да, наверно надо деньги тратить на еду.
****** Реальность такова, что 99% пользователей не могут полностью использовать возможности даже существующего АК. Какой смысл городить новые возможности? Я ещё понимаю добавление возможностей, которые позволят плохо подготовленному пользователю добиваться более приемлемых результатов-типа снижения отдачи и более простых в использовании прицельных приспособлений....

С уважением, Роман
От AT
К Роман Алымов (26.01.2012 11:20:59)
Дата 26.01.2012 12:23:45

Ре: Совершенствование оружия-...

>****** Реальность такова, что 99% пользователей не могут полностью использовать возможности даже существующего АК. Какой смысл городить новые возможности?

Чтоб не остаться позади, чтоб сохранить школу.

Правда похоже, что уже поздно.
От Пехота
К Роман Алымов (26.01.2012 11:20:59)
Дата 26.01.2012 12:06:09

Поддержу

Салам алейкум, аксакалы!

>****** Реальность такова, что 99% пользователей не могут полностью использовать возможности даже существующего АК. Какой смысл городить новые возможности? Я ещё понимаю добавление возможностей, которые позволят плохо подготовленному пользователю добиваться более приемлемых результатов-типа снижения отдачи и более простых в использовании прицельных приспособлений....

Те, кто критикует АК (в любом его виде) на ганзе - своего рода маргиналы, эстеты. Им подавай что-нибудь матчевое, высокоточное, прецизионное. Боюсь, что никто из этих экспертов (без всяких кавычек) не рассматривает такие моменты, как ведение огня подразделением, стоимость массового производства, крайне жёсткие условия эксплуатации и, как совершенно верно заметил предыдущий оратор, невысокая подготовка стрелков. А, между тем, все эти факторы в совокупности имеют немаленькое, и, в ряде случаев, как бы даже не определяющее, значение. Рспространённость автоматов Калашникова пр миру на это как бэ намекает.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Гриша
К Пехота (26.01.2012 12:06:09)
Дата 26.01.2012 18:07:14

Консенсус - АК почти идеальное оружие для "народного ополчения".

>Те, кто критикует АК (в любом его виде) на ганзе - своего рода маргиналы, эстеты. Им подавай что-нибудь матчевое, высокоточное, прецизионное. Боюсь, что никто из этих экспертов (без всяких кавычек) не рассматривает такие моменты, как ведение огня подразделением, стоимость массового производства, крайне жёсткие условия эксплуатации и, как совершенно верно заметил предыдущий оратор, невысокая подготовка стрелков. А, между тем, все эти факторы в совокупности имеют немаленькое, и, в ряде случаев, как бы даже не определяющее, значение. Рспространённость автоматов Калашникова пр миру на это как бэ намекает.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.

Поэтому его и любят "в мире", где как правило армия состоит из негра впихнутого в униформу и наученного маршировать в колоннах. Если РФ планирует растить такую армию, то АК-74 (даже не АК-74М) вполне угоден.
От AFirsov
К Гриша (26.01.2012 18:07:14)
Дата 26.01.2012 18:27:23

- Что, профи, хотите потрахаться?- спросила фея и превратила АК в М-16 :-) (-)
От Дервиш
К Пехота (26.01.2012 12:06:09)
Дата 26.01.2012 12:51:05

Мдда тут разговор уже не об оружии

>Салам алейкум, аксакалы!

>Те, кто критикует АК (в любом его виде) на ганзе - своего рода маргиналы, эстеты. Им подавай что-нибудь матчевое, высокоточное, прецизионное. Боюсь, что никто из этих экспертов (без всяких кавычек) не рассматривает такие моменты, как ведение огня подразделением, стоимость массового производства, крайне жёсткие условия эксплуатации и, как совершенно верно заметил предыдущий оратор, невысокая подготовка стрелков. А, между тем, все эти факторы в совокупности имеют немаленькое, и, в ряде случаев, как бы даже не определяющее, значение. Рспространённость автоматов Калашникова пр миру на это как бэ намекает.

Те кто критикует АК на ганзе по крайней мере довольно много из них активно из него стреляют из него из других систем и ПРАКТИЧЕСКИ могут выявить разницу .И вопрос не в высокоточной стрельбе это не снайперская винтовка , просто штурмовая винтовка сейчас должна соответсвовать современным требованиям если мы хотим иметь СОВРЕМЕННУЮ армию а так я с ввами согласен АК очень распостранен огромное количество негров по Африке с ней бегает. Если вам нужна африканская армия в России то конечно какие еще модернизации и так сойдет. А пока что вы рассуждаете строго как советский генерал типа а нахренаж если так работает , зачем коробка автомат если ручник работает , зачем кондиционер если и без него можно. Вы поймите хоть элементарныю вещь повышение профессионализма солдат в условиях современной российской армии (весьма небольшой по численности)требует получения ими не только высококласной стрелковой подготовки но и использования всех сопутсвующих средств , улучшенного оружия ,прицельных комплексов , средств связи , надежной бронетехники итд итп . Вас же по моему вполне устраивает вариант когда солдата красит траву стреляет раз в год и типа зато службу хавает .
От Пехота
К Дервиш (26.01.2012 12:51:05)
Дата 26.01.2012 13:55:03

Re: Мдда тут...

Салам алейкум, аксакалы!

>Те кто критикует АК на ганзе по крайней мере довольно много из них активно из него стреляют из него из других систем и ПРАКТИЧЕСКИ могут выявить разницу.
Вопрос не в том сколько стреляют, а в каких условиях и какие задачи решают при этом.

> И вопрос не в высокоточной стрельбе это не снайперская винтовка , просто штурмовая винтовка сейчас должна соответсвовать современным требованиям если мы хотим иметь СОВРЕМЕННУЮ армию
Огласите весь список требований к штурмовой винтовке, пожалуйста.

> зачем коробка автомат если ручник работает , зачем кондиционер если и без него можно.
Зачем магнитофон с караоке, если у 90% покупателей слуха нет? Зачем покупать "феррари" с максимальной скоростью 300 км/ч, если ограничение на дорогах 120? И т. п.

> Вы поймите хоть элементарныю вещь повышение профессионализма солдат в условиях современной российской армии
Простите, Вы говорите "профессионализм солдат", а на самом деле имеете в виду "профессионализм стрелков". Это разные вещи.

> (весьма небольшой по численности)требует
Угу, требует.
> получения ими не только высококласной стрелковой подготовки но и использования всех сопутсвующих средств , улучшенного оружия, прицельных комплексов
на каждый автомат

>средств связи
с динамиками "хай-энд"

>надежной бронетехники
на базе "порше-кайенн"

> Вас же по моему вполне устраивает вариант когда солдата красит траву стреляет раз в год и типа зато службу хавает .
Вы ошибаетесь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Дервиш
К Пехота (26.01.2012 13:55:03)
Дата 26.01.2012 14:14:05

Re: Мдда тут...


>Вопрос не в том сколько стреляют, а в каких условиях и какие задачи решают при этом.

Извините пустой ответ совершенно бессмысленный , какая разница какие они решают задачи если задачи подразделения могут измениться три раза на дню (такое более чем возможно) и условия ,условия всегда одни и те же по умолчанию выбираем условия ведения интенсивных боевых действий в любых тактических и географических условиях. Личное оружие солдата должно быть оптимально приспособлено к изменению условий и задач .

>Огласите весь список требований к штурмовой винтовке, пожалуйста.

Ну сколько можно ? Я уже три раза писал в этой теме.


>> Вы поймите хоть элементарныю вещь повышение профессионализма солдат в условиях современной российской армии
>Простите, Вы говорите "профессионализм солдат", а на самом деле имеете в виду "профессионализм стрелков". Это разные вещи.

Это не разные вещи! Пехоту никто не отменял! Ее не отменили ни авиация ни танки ни ракеты ни даже ядерное оружие. Личное оружие пехоты это штурмовая винтовка , пулемет и снайперская винтовка и они должны уметь ими пользоваться как профессиональные стрелки в первую очередь а наводить артиллерию авиацию и работать с тяжелыми средствами поражения только во вторую поскольку есть и отдельные подразделения танковые ,артиллерийские и пр там работа с матчастью и применением первая а владение личным оружием второе.

>> получения ими не только высококласной стрелковой подготовки но и использования всех сопутсвующих средств , улучшенного оружия, прицельных комплексов
>на каждый автомат

В частях постоянной боевойц готовности да на КАЖДУЮ и только так . Еще раз все забудьте о армии СССР теперь все очень урезано и поддержание боееспособности лежит только на пути повышенния профессионализма и качества оснащения и вооружения.

>>средств связи
>с динамиками "хай-энд"

Можно и хай энд а можно и без них главное не вызывать артиллерию по мобиле используя роуминг страны на территории которой идут боевые дествия и не связываясь со штабом по спутниковому телефону подвернувшегнося рядом журналиста.

>>надежной бронетехники
>на базе "порше-кайенн"

Если собственная промышленность не может обеспечить тогда на базе порше или что по деньгам подходит но лучше заплатить денег своим производителям и заставить их выполнить заказ не так как они себе мыслят а так как вы от них хотите получить.

>Вы ошибаетесь.

Хорошо бы чтобы я ошибался.
От Пехота
К Дервиш (26.01.2012 14:14:05)
Дата 27.01.2012 12:34:50

Re: Мдда тут...

Салам алейкум, аксакалы!

>Ну сколько можно ? Я уже три раза писал в этой теме.

Извините, не имею возможности тщательно следить за дискуссией.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.