ВИФ2 NE : Ветка : Re: АК-12

От	Дервиш
К	cromeshnic
Дата	25.01.2012 19:17:24
Рубрики	Современность; Армия;

Re: АК-12

> Главный конструктор «Ижмаша» Владимир Викторович Злобин подробно рассказал вице-премьеру обо всех существенных улучшениях АК, благодаря которым новый автомат >будет соответствовать современным требованиям, предъявляемым к стрелковому оружию. Дмитрий Олегович проявил живой интерес

Ну вот и смотрите , тов Злобин активно втирает что автомат "будет соответствовать современным требованиям" . Если он не понимает что такое самые современные требования к стриелковке (а я так думаю что понимает но врет) то можно их сформулировтаь прям тут.

1. Современная штурмовая винтовка уже не может быть вещью в себе она должна быть представлена как УНИФИЦИРОВАННЫЙ комплекс способный на одной базе сочетать в себе при замене сооттветсвующих деталей автомтатики прикладов и стволов и магазинов как линейку штурмовая винтовка (полной длины и укороченного образца)-легкого ручного пулемета , автоматической винтовки повышенной точности для стрелка марксмана на замену устаревшей СВД и ТОЛЬКО в такой комплекс стоит вкладывать деньги . Это есть в АК-12 ? нету. Потенциал модернизации самого АК-12 есть ? нету . Те решения которые были применены они кардинальны ? Нет вынужденны и основываются на базе которую КБ ижмеха упорно менятьне хочет хотя она уже доказала свое отсавание по всем параметрам.

2.Давно уже ясно что с ростом специальных приспособлений в том числе поисково прицельных на собтсвенно оружии и на экипировке вес боевой экипировки срелка растет нужно его сбрасывать этот моментв АК-12 ортражен ? Нет не отражен более того вес увеличен и во многих местах непоправданно. Зачем к примеру применять стационарную мушку еслди можнос делать комплекты платиковых по типу флип ап а соновной прицел сделать коллиматором ил оптическим типа ACOG ? Нет мушка осталась причем она стала еще массивнее. Применение полимеров очевилдно же нужно плясать от полимерной рамы ствольной коробки для уменьшение веса и увеличения надежности с легко раскладывавющейся схемой есть это в АК-12 Тами не пахнет !Все тот же штамповка стали. Эргономика на уровне все того же АК-47 спасибо рукятку упрадения онем сделали более менее а ведь ее мождно было сделать цельлитую с нижним вариантом коробки .

3. автоматика все та же тяжелая схема с штоком газового поршня безумной массы что неизбежно повлияет на точность огня вдобавок как в насмешку к ней присобачили еще и рукоятку взвола затвора в таком неудобном месте что хоть плачь. Шахты магазина нет и не предвидетсмя на этом убождище. Защеклка крепления магазина все там же все так же неудобна и травмоопасна. Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.

Это что вот ЭТО вот это то на что НАМ нужно тратить НАШИ деньги ? А тов Злотников посидеть так лет 10 за такую наглость не хочет ?

От	Сергей Зыков
К	Дервиш (25.01.2012 19:17:24)
Дата	27.01.2012 05:20:23

современная скрипка уже не может быть вещью в себе, она должна быть представлена

как унифицированный комплекс, способный на одной деке сочетать в себе при замене - грифа струн и смычкa, - всю линейку из альта, виолончели, и контрабаса.

и ТОЛЬКО в такой комплекс музыканта стоит вкладывать деньги

>3. автоматика все та же тяжелая схема с штоком газового поршня безумной массы что неизбежно повлияет на точность огня вдобавок как в насмешку к ней присобачили еще и рукоятку взвола затвора в таком неудобном месте что хоть плачь. Шахты магазина нет и не предвидетсмя на этом убождище. Защеклка крепления магазина все там же все так же неудобна и травмоопасна. Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.

Какая то истерика во всех ваших постах. шеф! все пропало! гипс снимают! клиент уезжает! надо валить из сраной рашки.

Нахрен там вам шахта? какая разница в какую дырку магазином попадать если руки кривые.
Где по вашему правильное место для рукояти взвода и какова должна быть защелка?

Вы простите чем по жизни занимаетесь? Просто жутко интересно. Наверное там (чем занимаетесь) в мировых лидерах ходите.

От	Паршев
К	Сергей Зыков (27.01.2012 05:20:23)
Дата	27.01.2012 14:27:19

Re: современная скрипка...

>Нахрен там вам шахта?
Она ведь кстати безумной массы что неизбежно повлияет на точность огня (орфография сохранена)

От	Дервиш
К	Сергей Зыков (27.01.2012 05:20:23)
Дата	27.01.2012 06:25:28

Мосье Зыков а вот скажите...

>Какая то истерика во всех ваших постах. шеф! все пропало! гипс снимают! клиент уезжает! надо валить из сраной рашки.

>Нахрен там вам шахта? какая разница в какую дырку магазином попадать если руки кривые.
>Где по вашему правильное место для рукояти взвода и какова должна быть защелка?

>Вы простите чем по жизни занимаетесь? Просто жутко интересно. Наверное там (чем занимаетесь) в мировых лидерах ходите.

...а вот зачем интересно вы отметились в этой ветке ? Слова накопились ? Здесь люди с разными мнениями высказались одни считают что да предьявленный агрегат не айс вторые считают что очень даже айс третьи сомневаются что вообще нужно что либо улучшать в идеальной конструкции АК она мол переживет еще лет 100 , четвертые считают что вообще пора переходить на мегабластеры . Вы же удивительным образом сформулировали три видимо важнейших для вас вопроса при чем первый ндаже не вопрос а утверждение как я понял.
1. Шахта магазина (при чем я уверен вы смутно представляете себе что это такое) ненужна поскольку с кривыми руками все равно есть она или нет ().
2. Дурацкий вопрос насчет рукоятки взвода затвора который я извините просто не понял но судя по первому важнейшему вашему вопросу видимо все равно где поскольку с кривыми руками все равно не передернуть.
3. И третий судя по вашему жуткому интересу видимо наиболее вас интересующий это чем я зарабатываю себе на жизнь.

Я с (большим сарказмом признаюсь) что решил подождать еще пары тройки вопросов такого же плана чтобы уже более полно составить о вас впечатление чегоже вы солсбтсвенно хотите сказать .

От	Сергей Зыков
К	Дервиш (27.01.2012 06:25:28)
Дата	27.01.2012 08:08:25

я сформулировал??? да аллах с вами. Этими вопросами вы чешетесь

как прокаженный и более того считаете что раз вам чесотно то и все другие тоже должны.

>1. Шахта магазина (при чем я уверен вы смутно представляете себе что это такое) ненужна поскольку с кривыми руками все равно есть она или нет ().

Да, в этой ветке все кроме вас смутно представляют. С этим то вы согласитесь?

не имел проблем с установкой магазина в АКМ.
В м16 показалось неудобным, но это дело привычки. Кнопка сброса магазина м16 оригинально, но на любителя. А они как известно - кто любит арбуз а кто свиной хрящик.
Наиболее уместное решение с горловиной на мой взгляд - лопасть с левой стороны. Для тех кто ~~с бодуна~~ с корпоратива не может попасть магазином, видел в тюнинге АК Марка Кребса.

>2. Дурацкий вопрос насчет рукоятки взвода затвора который я извините просто не понял но судя по первому важнейшему вашему вопросу видимо все равно где поскольку с кривыми руками все равно не передернуть.

Где по вашему должна находится идеальная рукоять затвора (им. Дервиша) и ее форма?

>3. И третий судя по вашему жуткому интересу видимо наиболее вас интересующий это чем я зарабатываю себе на жизнь.

чем вы зарабатываете на жизнь пусть ваша жена интересуется.

Мне любопытно на каком конкретно "острие прогресса" вы освещаете путь людям в рабочее время. Хоть в какой то отрасли у нас должно быть всё ништяк раз вы там.

От	AT
К	Сергей Зыков (27.01.2012 08:08:25)
Дата	27.01.2012 13:18:57

Всё просто.

>В м16 показалось неудобным, но это дело привычки.

Здесь речь не о том, что кaжется.

Здесь понятно, что простейшая операция типа "вставил до упора" - в плане мелкой моторики проще, чем "зацепил носиком, провернул в определённой, ничем не ограниченной, плоскости".

>Кнопка сброса магазина м16 оригинально, но на любителя.

Управляется указательным пальцем, не снимая с рукоятки. Магазин выпадает сам. Левая рука в это время хватает новый магазин из подсумка.

От	Сергей Зыков
К	AT (27.01.2012 13:18:57)
Дата	27.01.2012 14:05:13

Re: Всё просто.

>>В м16 показалось неудобным, но это дело привычки.
>
>Здесь речь не о том, что кaжется.

>Здесь понятно, что простейшая операция типа "вставил до упора" - в плане мелкой моторики проще, чем "зацепил носиком, провернул в определённой, ничем не ограниченной, плоскости".

рукав можно погнуть чтоб этого не было там ребро жескости сделано а можно вообще убрать
можно заклинить "инородным телом"
стоит ли всё это 0,0х секунды выйгрыша? для автомата это несущественно

>>Кнопка сброса магазина м16 оригинально, но на любителя.
>
>Управляется указательным пальцем, не снимая с рукоятки. Магазин выпадает сам. Левая рука в это время хватает новый магазин из подсумка.

ой, а я левша. и лежу на пузе. чо делать?

От	Гриша
К	Сергей Зыков (27.01.2012 14:05:13)
Дата	27.01.2012 18:22:46

Re: Всё просто.

>ой, а я левша. и лежу на пузе. чо делать?
Если вы левша и никак правой рукой действовать не научились, то наверняка вы установили Ambidextrous Magazine Releasе, который позволяет вам сбросить магазин как левой так и правой рукой.
http://www.cheaperthandirt.com/ARR435-1.html

От	AT
К	Гриша (27.01.2012 18:22:46)
Дата	27.01.2012 18:39:20

Ре: Всё просто.

>>ой, а я левша. и лежу на пузе. чо делать?
>Если вы левша и никак правой рукой действовать не научились, то наверняка вы установили Амбидеxтроус Магазине Релеасе, который позволяет вам сбросить магазин как левой так и правой рукой.
> http://www.cheaperthandirt.com/ARR435-1.html

Подозрительная штука - боюсь, при досылании, можно случайно уронить магазин.

Но на перспективный автомат можно придумать и нормальную обоюдостороннюю кнопку.

От	AT
К	Сергей Зыков (27.01.2012 14:05:13)
Дата	27.01.2012 14:13:48

Ре: Всё просто.

>рукав можно погнуть чтоб этого не было там ребро жескости сделано а можно вообще убрать

Чтоб погнуть шахту м-16 - надо по ней танком проехaть.

>можно заклинить "инородным телом"

Можно заклинить. Но обычно шахта закрыта другим магазином, а свежий извлекается из подсумка, где инородных тел мало. Так что вероятность не особо велика.

>стоит ли всё это 0,0х секунды выйгрыша? для автомата это несущественно

В стрессовой ситуации выйгрыш будет заметно больший.

>ой, а я левша. и лежу на пузе. чо делать?

Тогда прийдется извлечь магазин правой рукой, нажав на кнопку её большим пальцем.
Преймущество у правши сохраняется.

От	Сергей Зыков
К	AT (27.01.2012 14:13:48)
Дата	27.01.2012 15:02:43

Ре: Всё просто.

>Чтоб погнуть шахту м-16 - надо по ней танком проехaть.

да ну?

>В стрессовой ситуации выйгрыш будет заметно больший.

согласен, поди еще попади магазином в рукав м16 когда руки трясутся.

>>ой, а я левша. и лежу на пузе. чо делать?
>
>Тогда прийдется извлечь магазин правой рукой, нажав на кнопку её большим пальцем.
>Преймущество у правши сохраняется.

ну чо, 13 процентов левшей не учтены в м16 никак. я опечален
и не забывайте вы всё еще лежите на пузе двумя руками одновременно сбрасывая магазин и доставая сменный :)

От	AT
К	Сергей Зыков (27.01.2012 15:02:43)
Дата	27.01.2012 15:06:38

Ре: Всё просто.

>да ну?

Нет что-ли?

>согласен, поди еще попади магазином в рукав м16 когда руки трясутся.

Проще, чем зацепить носиком магазина в окне АК.

>ну чо, 13 процентов левшей не учтены в м16 никак. я опечален

Да ладно, вы это серьёзно пишете?

>и не забывайте вы всё еще лежите на пузе двумя руками одновременно сбрасывая магазин и доставая сменный :)

Нужен негр, подносчик патронов. К м-16 прилагается.

От	Сергей Зыков
К	AT (27.01.2012 15:06:38)
Дата	27.01.2012 15:15:40

Ре: Всё просто.

>>да ну?
>
>Нет что-ли?

>>согласен, поди еще попади магазином в рукав м16 когда руки трясутся.
>
>Проще, чем зацепить носиком магазина в окне АК.

>>ну чо, 13 процентов левшей не учтены в м16 никак. я опечален
>
>Да ладно, вы это серьёзно пишете?

я то серьезно а вы? но по большому счету ак - м16 это спор тупоконечников с остроконечниками

От	Д.И.У.
К	Дервиш (25.01.2012 19:17:24)
Дата	26.01.2012 19:36:34

Re: АК-12

>1. Современная штурмовая винтовка уже не может быть вещью в себе она должна быть представлена как УНИФИЦИРОВАННЫЙ комплекс способный на одной базе сочетать в себе при замене сооттветсвующих деталей автомтатики прикладов и стволов и магазинов как линейку штурмовая винтовка (полной длины и укороченного образца)-легкого ручного пулемета , автоматической винтовки повышенной точности для стрелка марксмана на замену устаревшей СВД и ТОЛЬКО в такой комплекс стоит вкладывать деньги . Это есть в АК-12 ? нету. Потенциал модернизации самого АК-12 есть ? нету . Те решения которые были применены они кардинальны ? Нет вынужденны и основываются на базе которую КБ ижмеха упорно менятьне хочет хотя она уже доказала свое отсавание по всем параметрам.

>2.Давно уже ясно что с ростом специальных приспособлений в том числе поисково прицельных на собтсвенно оружии и на экипировке вес боевой экипировки срелка растет нужно его сбрасывать этот моментв АК-12 ортражен ? Нет не отражен более того вес увеличен и во многих местах непоправданно. Зачем к примеру применять стационарную мушку еслди можнос делать комплекты платиковых по типу флип ап а соновной прицел сделать коллиматором ил оптическим типа ACOG ? Нет мушка осталась причем она стала еще массивнее. Применение полимеров очевилдно же нужно плясать от полимерной рамы ствольной коробки для уменьшение веса и увеличения надежности с легко раскладывавющейся схемой есть это в АК-12 Тами не пахнет !Все тот же штамповка стали. Эргономика на уровне все того же АК-47 спасибо рукятку упрадения онем сделали более менее а ведь ее мождно было сделать цельлитую с нижним вариантом коробки .

>3. автоматика все та же тяжелая схема с штоком газового поршня безумной массы что неизбежно повлияет на точность огня вдобавок как в насмешку к ней присобачили еще и рукоятку взвола затвора в таком неудобном месте что хоть плачь. Шахты магазина нет и не предвидетсмя на этом убождище. Защеклка крепления магазина все там же все так же неудобна и травмоопасна. Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.

Есть такие, где попытались реализовать всё, что можно - и сменные стволы, и шахту, и т.д. и т.п., типа http://www.czub.cz/en/catalog/86-law-enforcement-military/OS-AUT/CZ_805_BREN_A1.aspx
Но выглядит довольно подозрительно.

От	Администрация (Николай Манвелов)
К	Д.И.У. (26.01.2012 19:36:34)
Дата	28.01.2012 11:27:36

Выговор с занесением - Избыточное цитирование (-)

От	Claus
К	Дервиш (25.01.2012 19:17:24)
Дата	26.01.2012 19:36:08

Re: АК-12

От	cromeshnic
К	Дервиш (25.01.2012 19:17:24)
Дата	26.01.2012 17:48:39

Re: АК-12

В общем человек разочарован, он хотел модную пластиковую асолт-райфл. Ну и что-с того что "полимерный" (аж ложе целиком было сделано из полиамида) АН-94 появился больше 20 лет назад, и действительно имеет выдающиеся характеристики кучности и точности стрельбы, намного превосходящие любые новомодные натовские винтовочки. Зато кочерга-кочергой, военные обплевались и положили их на склад, откуда они потихоньку переводятся в ММГ. Военным оказалась не нужна вундервафельность стрельбы и сам факт наличия пластика везде где можно, если эргономика хромает на обе ноги.

А пластик и "легкость" западных винтовок - ACR весит 3.5кг. Столько же SCAR-L и HK-416 (и у них стволы короче АК).

И что в итоге? В итоге пластик это фетиш. Операторам НК-416, SIG-55x, M-4/M-16 и прочих классических "металлических" винтовок этот фетиш пока не застил глаза.

Вы НЕ знаете вес АК-12.

Вы НЕ знаете есть ли возможность смены ствола (инсайдер, многие слова которого подтвердились, писал что такая возможность на прототипе была).

Само противопоставление металла и пластика особенно пикантно при наличии HR-416 и SIG последних версий. И их спишем как устарелые?

Что в итоге? Дервиш видимо ожидал совсем иной легкий пластиковый автомат. Так вот - Ижмаш никогда не заявлял что АК-12 будет совершенно другим оружием. Вот из официального заявления:

«Ижмаш» постоянно проводит работы по модернизации и обновлению характеристик производимого вооружения. В настоящее время Министерством обороны РФ сформулированы новые требования к характеристикам образцов стрелкового вооружения, необходимым армии в современных условиях. Руководством предприятия перед Конструкторско-оружейным центром поставлена задача до конца 2011 года инициативно разработать опытные образцы продукции под эти требования и в соответствии с лучшими мировыми образцами. В новом «пятом поколении» должны быть существенно улучшены тактико-технические характеристики и эргономика, сохранена надежность АК.

То есть АК-12 всегда заявлялся продолжением линейки АК. Почему народ мечтал про сцукобластер?!

И возвращаясь к АН-94: а теперь появился АК-12, эргономика которого повышена невероятно - возможность операций одной рукой, настройка под левшу, настройка под антропометрические параметры. ЧЕГО ещё вам не хватает? Шахты магазина, которая забивается грязью и из-за которой нельзя будет использовать старые магазины, включая 60-зарядник? Ну так заявлено целое семейство, могут забабахать вариант под натовскую шахту магазина. Что ещё? Сменные стволы и смена калибра? Так вы НЕ ЗНАЕТЕ есть ли такая возможность. Вот инсайдер говорит что была на прототипе.

Мелкая придирка про то что со сложенным прикладом нельзя будет стрелять (ЧАСТИЧНО перекрыта спусковая скоба) просто смешна. Очередной диагноз по фото, особенно смешно учитывая что приклад телескопический. Ну и таки на SCARе при наименьшей длине приклада скоба тоже частично перекрывается. :)

Слишком многого ожидали. Отсюда и эмоции.

От	AT
К	cromeshnic (26.01.2012 17:48:39)
Дата	26.01.2012 18:00:37

Ре: АК-12

> модную пластиковую новомодные натовские винтовочки пластик это фетиш этот фетиш пока не застил глаза

Эмоции похоже у вас.

> Вы НЕ знаете вес АК-12.

Зная вес АК, можно предположить, сколько дополнительные детали добавят.

> Само противопоставление металла и пластика особенно пикантно при наличии ХР-416

Никто не помешан на пластике. Желательно снижение веса. Это достигаемо использовaнием пластика, лёгких сплавов или алюминия. У ХК и ЗИГов - последнее. Да и пластикa там достаточно.

> эргономика которого повышена невероятно - возможность операций одной рукой, настройка под левшу, настройка под антропометрические параметры. ЧЕГО ещё вам не хватает?

Это всё прекрасно и действительно улучшение. Хотелось бы ещё возможности нормального монтажа оптики и излучателeй. Хотелось бы общего снижения веса.

> Вот инсайдер говорит что была на прототипе.

Интересно бы узнать поподробнее.

От	cromeshnic
К	AT (26.01.2012 18:00:37)
Дата	26.01.2012 18:08:54

Ре: АК-12

>> модную пластиковую новомодные натовские винтовочки пластик это фетиш этот фетиш пока не застил глаза
>
>Эмоции похоже у вас.

Я в отличае от некоторых не употребляю многажды эпитеты "говно" и "жопа" на основе фотографий.

Люди с мест сообщают что "полимеры просраны", т.е. потеряно производство пластмас.

От	Ibuki
К	Дервиш (25.01.2012 19:17:24)
Дата	26.01.2012 15:24:47

полимеры

>2.Давно уже ясно что с ростом специальных приспособлений в том числе поисково прицельных на собтсвенно оружии и на экипировке вес боевой экипировки срелка растет нужно его сбрасывать... Применение полимеров очевилдно же нужно плясать от полимерной рамы ствольной коробки для уменьшение веса ....
Применение полимеров облегчает оружие говорите? Давайте посмотрим:
http://www.fnherstal.com/index.php?id=260&backPID=182&productID=7&pid_product=232&pidList=182&categorySelector=1&detail=&cHash=
>Calibre 5.56x45mm NATO
>Barrel length 14.5"
>Weight 3.545 kg (without magazine)
Хмм....

От	Иван Уфимцев
К	Ibuki (26.01.2012 15:24:47)
Дата	26.01.2012 15:45:01

Не придирайтесь.

Доброго времени суток, Ibuki.

Сабж. Ну перепутал человек полимеры с композитами, шо поделать.

Если серьёзно, то смотреть надо не на сухой вес, а на вес вместе с БК, т.е. набором магазинов и патронами. После чего внезапно (тм)
оказывается, шо для основного оружия пехотинца со снижением веса можно не заморачиваться. Это не PDW и не супероблегчённый вариант
для каких-нибудь горных егерей или паратруперов-диверсантов.

Ну будет автомат весить (гулять так гулять) полтора кила "голый", а дальше? Сколько будут весить 500+ патронов, из них примерно
250..300 в магазинах?

--
CU, IVan.

От	Jack30
К	Дервиш (25.01.2012 19:17:24)
Дата	26.01.2012 01:07:30

Смысл?

>Ну вот и смотрите , тов Злобин активно втирает что автомат "будет соответствовать современным требованиям" . Если он не понимает что такое самые современные требования к стриелковке (а я так думаю что понимает но врет) то можно их сформулировтаь прям тут.
Ну давайте попробуем....

>1. Современная штурмовая винтовка уже не может быть вещью в себе она должна быть представлена как УНИФИЦИРОВАННЫЙ комплекс способный на одной базе сочетать в себе при замене сооттветсвующих деталей автомтатики прикладов и стволов и магазинов как линейку штурмовая винтовка (полной длины и укороченного образца)-легкого ручного пулемета , автоматической винтовки повышенной точности для стрелка марксмана на замену устаревшей СВД и ТОЛЬКО в такой комплекс стоит вкладывать деньги .

Зачем? Какой смысл на коленке, в окопе делать из автомата PDW, снайперку или ручной пулемет??? Это требование высказывал ув. Карден, но четко оговаривал что это нужно только для СпН (и то, кмк идея сомнительная).
На хрена это пехотопсам? Они что, будут с собой полный набор стволов и прикладов таскать? Более чем достаточно если будет унификация по основным деталям. Плюс на край замена ствола в условиях ремонтной мастерской.

> Это есть в АК-12 ? нету. Потенциал модернизации самого АК-12 есть ? нету .
Вы можете определить потенциал модернизации по паре картинок?
>Те решения которые были применены они кардинальны ? Нет вынужденны и основываются на базе которую КБ ижмеха упорно менятьне хочет хотя она уже доказала свое отсавание по всем параметрам.
Не то чтобы я тащился от Ижмеха, но есть подозрения что при правильно приложенном ипательном методе их база для производства МАССОВОГО АРМЕЙСКОГО оружия вполне адекватна.
>2.Давно уже ясно что с ростом специальных приспособлений в том числе поисково прицельных на собтсвенно оружии и на экипировке вес боевой экипировки срелка растет нужно его сбрасывать этот моментв АК-12 ортражен ? Нет не отражен более того вес увеличен и во многих местах непоправданно. Зачем к примеру применять стационарную мушку еслди можнос делать комплекты платиковых по типу флип ап а соновной прицел сделать коллиматором ил оптическим типа ACOG ?
Для основного коллиматорного прицела у РФ явно нет денег. Ну и обязательное наличие "iron sight" оговаривалось вроде как на всех западных системах.
Пластиковые мушки будут обязательно терять. И устанавливать их единообразно в поле - это очень отдельный гемморой.

>Нет мушка осталась причем она стала еще массивнее. Применение полимеров очевилдно же нужно плясать от полимерной рамы ствольной коробки для уменьшение веса и увеличения надежности с легко раскладывавющейся схемой
Простите, кому это очевидно? МАССОВАЯ винтовка с пластиковой коробкой в мире только одна - это АУГ. Может подождем пока на пластик перейдут более часто воюющие страны?

>есть это в АК-12 Тами не пахнет !Все тот же штамповка стали. Эргономика на уровне все того же АК-47 спасибо рукятку упрадения онем сделали более менее а ведь ее мождно было сделать цельлитую с нижним вариантом коробки .
Кагэбе - а зачем? Сменяемая рукоятка имеет свои достоинства. Кстати насчет эргономики - она почти для всех ШВ классической схемы - плюс-минус лапоть одинаковая.

>3. автоматика все та же тяжелая схема с штоком газового поршня безумной массы что неизбежно повлияет на точность огня вдобавок как в насмешку к ней присобачили еще и рукоятку взвола затвора в таком неудобном месте что хоть плачь.
Схема БЕЗ штока газового поршня, как мы видим ниже, вас тоже не устраивает. Кстати вы уверены что там нет короткого хода затвора?

> Шахты магазина нет и не предвидетсмя на этом убождище. Защеклка крепления магазина все там же все так же неудобна и травмоопасна.
Против шахты магазина есть определенные доводы. Типа того что упрощает эргономику но снижает надежность. Насчет неудобства защелки - не скажу.

>Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.
Можете это сказать по картинке?

В принципе многие специалисты высказывались в том смысле что нашей армии, более чем достаточно внятной модернизации АК с улучшением эргономики и "опикатиниванием". Тут мы видим примерно это. Если новый АК будет не хуже старого по надежности, не будет иметь косяков в эргономике (имхо тут надо судить не по фотографиям) и по цене будет стоить не больше чем на 20..30% чем АК-74М - то по-моему это то что и было надо.
Для более резких модернизаций надо менять патрон. А это уже совсем другие деньги.

От	Ibuki
К	Jack30 (26.01.2012 01:07:30)
Дата	26.01.2012 15:15:53

Re: Смысл?

>Пластиковые мушки будут обязательно терять. И устанавливать их единообразно в поле - это очень отдельный гемморой.
Не, съемная мушка, не обязательно пластмассовая, но желательно складная (хоте если съемная то можно всегда заменить на складную) нужна, это очевидный промах. Так в ввиду наличия огромного разнообразия всяких оптик и обвесов, пользователь может столкнуться с ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться. И что ему прикажете делать? Браться за напильник?

Что касается установке в поле - этого просто не нужно делать, мушка устанавливаться на заводе и оружие пристреливается. "Простому" пользователю снимать ее будет запрещено, так же как запрещено разбирать УСМ автомата. Руками не трогать - проблем решена.

От	AT
К	Ibuki (26.01.2012 15:15:53)
Дата	26.01.2012 15:33:14

Ре: Смысл?

> ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться.

Чем она будет мешаться?

>Что касается установке в поле - этого просто не нужно делать, мушка устанавливаться на заводе и оружие пристреливается. "Простому" пользователю снимать ее будет запрещено, так же как запрещено разбирать УСМ автомата. Руками не трогать - проблем решена.

А если собьётся?

От	Ibuki
К	AT (26.01.2012 15:33:14)
Дата	26.01.2012 20:52:13

Ре: Смысл?

>> ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться.
>
>Чем она будет мешаться?
http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o

От	AT
К	Ibuki (26.01.2012 20:52:13)
Дата	26.01.2012 21:38:20

Ре: Смысл?

>>> ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться.
>>
>>Чем она будет мешаться?
> http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o

Глупость.

От	Ibuki
К	AT (26.01.2012 21:38:20)
Дата	26.01.2012 22:57:13

Ре: Смысл?

>> http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o
>Глупость.
Очень обоснованный ответ, да. Вы лучше подумайте что солдату делать, когда у него оптика вышла из строя, села батарейка, или еще веселее, стекло заляпалось грязью или запотело, а басмачи наседают.

От	AT
К	Ibuki (26.01.2012 22:57:13)
Дата	27.01.2012 02:24:27

Вы только не обижайтесь,

но этот прибамбас - действительно глупость. Как и наверное 90% всего околооружейного, что появляется на американском гражданском рынке. С такими же умными рекламными роликами.

>>> http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o
>>Глупость.
>Очень обоснованный ответ, да.

> Вы лучше подумайте что солдату делать, когда у него оптика вышла из строя, села батарейка, или еще веселее, стекло заляпалось грязью или запотело, а басмачи наседают.

А тут и думать не надо.
Села батарейка или накрылась электроника - солдат смотрит через оптику но целится при этом механическим прицелом.
Оптика разбита - перекладывает маленький рычажок и кладёт негодный прицел в подсумок.

От	Ibuki
К	AT (27.01.2012 02:24:27)
Дата	27.01.2012 14:30:42

Re: Вы только...

>но этот прибамбас - действительно глупость. Как и наверное 90% всего околооружейного, что появляется на американском гражданском рынке. С такими же умными рекламными роликами.
Мощная аргументация.

>Села батарейка или накрылась электроника - солдат смотрит через оптику но целится при этом механическим прицелом.
Постоянно готовый BUIS ограничивает поле зрения через коллиматор, раскладной требует дополнительного времени на приведение в готовность.

>Оптика разбита - перекладывает маленький рычажок и кладёт негодный прицел в подсумок.
Манипуляции с рычажками и подсумками не самое лучшее занятие, когда басмачи наседают. Предложенные Вам варианты уступают по удобству использовании основной оптики и/или по времени перехода на них.

От	AT
К	Ibuki (27.01.2012 14:30:42)
Дата	27.01.2012 14:40:19

Ре: Вы только...

>Постоянно готовый БУИС ограничивает поле зрения через коллиматор, раскладной требует дополнительного времени на приведение в готовность.

Неподвижная мушка в поле зрения колиматора на мешает вообще. Также само не мешает она в поле зрения 4-6и кратных прицелов.

Целик желателен складной. На поднятие целика тратится доля секунды, мелкая моторика не требуется.

>Манипуляции с рычажками и подсумками не самое лучшее занятие, когда басмачи наседают. Предложенные Вам варианты уступают по удобству использовании основной оптики и/или по времени перехода на них.

Манипуляция с рычажком и подсумком - это например стандартная смена магазина.

Демонтаж прицела - операция по сложности примерно такая-же, разве что усилие на рычажок чуть больше.

Выход из строя оптики - ЧП. Такое же ЧП, как и недосыл или осечка.

На устранение ЧП можно потратить и чуть больше времени, чем на нормальные процедуры типа сменить магазин, передёрнуть затвор или снять с предохранителя.

От	Ibuki
К	AT (27.01.2012 14:40:19)
Дата	27.01.2012 14:52:58

Ре: Вы только...

Вы еще раз повторили и подтвердили мои аргументы свои постом ...

От	AT
К	Ibuki (27.01.2012 14:52:58)
Дата	27.01.2012 14:58:00

Интересно, как? (-)

От	Дервиш
К	Jack30 (26.01.2012 01:07:30)
Дата	26.01.2012 01:46:21

Re: Смысл?

>На хрена это пехотопсам? Они что, будут с собой полный набор стволов и прикладов таскать? Более чем достаточно если будет унификация по основным деталям. Плюс на край замена ствола в условиях ремонтной мастерской.

Не полный , не с собой , как каждая часть они имеют свои БМП свои машины ЗИП и свои скадские менять в расположении в поле в зависимости от задачи конено не на кратковременном выходе на боевые но комбат и даже комроты должен уметь оперировать огневой мощью своих подчиненых .

>Не то чтобы я тащился от Ижмеха, но есть подозрения что при правильно приложенном ипательном методе их база для производства МАССОВОГО АРМЕЙСКОГО оружия вполне адекватна.

Вообще если они представляют собой и КБ то это бесполезно там у них сидят дубы, как к изготвителям им просто нужно кардинально обновлять свои производственные мощности иначе все бесполезняк.

>Для основного коллиматорного прицела у РФ явно нет денег. Ну и обязательное наличие "iron sight" оговаривалось вроде как на всех западных системах.
>Пластиковые мушки будут обязательно терять. И устанавливать их единообразно в поле - это очень отдельный гемморой.

Че так нет денег ? У нас сейчас вроде не армия времен 80тых СССР ,войск то с гулькин х... моглиб и организовать производство прицелов . А "iron sight" это не отменяет это в люьом варианте необходимая деталь оружия. Устанавливать их можно в поле можно где угодно для этого набор шестигранных клюбчиколв просто должен быть в комплекте вопрос приведения к нормальному бою это вопрос банальнейший и потом они дложны быть установлены вместе с коллиматором и в положении скрытом не мешать ему.

>Простите, кому это очевидно? МАССОВАЯ винтовка с пластиковой коробкой в мире только одна - это АУГ. Может подождем пока на пластик перейдут более часто воюющие страны?

Да ну ? А G-36 она по вашему из чугуна что ли ?

>Кагэбе - а зачем? Сменяемая рукоятка имеет свои достоинства. Кстати насчет эргономики - она почти для всех ШВ классической схемы - плюс-минус лапоть одинаковая.

какие достоинства ? Эргономика ШВ очень очень разная поверьте на слово особенно в стрельбе из неустойчивых положений.

>Схема БЕЗ штока газового поршня, как мы видим ниже, вас тоже не устраивает. Кстати вы уверены что там нет короткого хода затвора?

Корткий ход завтора я подразумеваю с разделенным от тела затвора подпружиненным для обратного хода толкателем для ясности как в СВД или в G-36 в НК 416 , SCAR ,ACR
>Против шахты магазина есть определенные доводы. Типа того что упрощает эргономику но снижает надежность.

Ерунда примеры приведите.
>>Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.
>Можете это сказать по картинке?

Берете картинку ACR и АК-12 внимательно смотрим видим очевидное.

>В принципе многие специалисты высказывались в том смысле что нашей армии, более чем достаточно внятной модернизации АК с улучшением эргономики и "опикатиниванием". Тут мы видим примерно это. Если новый АК будет не хуже старого по надежности, не будет иметь косяков в эргономике (имхо тут надо судить не по фотографиям) и по цене будет стоить не больше чем на 20..30% чем АК-74М - то по-моему это то что и было надо.

Это нее то что надо армии завтра а сегодня у нее все равно Ак-74 .
>Для более резких модернизаций надо менять патрон. А это уже совсем другие деньги.

Вот именно при наличии модульной схемы с быстрозаменяемым стволом переход на другой калибр вопрос даже не глобальный.

От	Jack30
К	Дервиш (26.01.2012 01:46:21)
Дата	26.01.2012 20:32:16

Re: Смысл?

>Не полный , не с собой , как каждая часть они имеют свои БМП свои машины ЗИП и свои скадские менять в расположении в поле в зависимости от задачи конено не на кратковременном выходе на боевые но комбат и даже комроты должен уметь оперировать огневой мощью своих подчиненых .
И опять же, зачем? У нас каждый солдат - это убертермитатор, одинаково хорошо пользующейся и пулеметом, и снайперкой, и укоротом при штурме зданий? АФАИК это далеко не так. Под новое оружие людей надо переучивать. А значит выводить в ППД, а значит есть возможность нормально перевооружить. Сменный узел крепления оно конечно хорошо, но жрет массу оружия и все одно снижает надежность.

>Вообще если они представляют собой и КБ то это бесполезно там у них сидят дубы, как к изготвителям им просто нужно кардинально обновлять свои производственные мощности иначе все бесполезняк.
АФАИК технологии в производстве самого оружия (говорим про массовое армейское) с 1980х остались плюс=минус те же. В 1980х Ижмаш был вполне конкурентноспособен. КМК за истекшие 20 лет особо массового производства у них не было. т.е. оборудование убитым быть не должно. Т.е. если его не разворовали, то дело только в организации производства и контроле. Рассказы болгар о немеряной крутости фрезерованной ствольной коробки - относим по разряду местечкового патриотизма.
Что до КБ - ничего сказать не могу. Представляемые образцы особо не впечатляют.

>Че так нет денег ? У нас сейчас вроде не армия времен 80тых СССР ,войск то с гулькин х... моглиб и организовать производство прицелов .
Организовали. Отзывы о массе устройства и цене оного, как правило малоцензурные.

>А "iron sight" это не отменяет это в люьом варианте необходимая деталь оружия. Устанавливать их можно в поле можно где угодно для этого набор шестигранных клюбчиколв просто должен быть в комплекте вопрос приведения к нормальному бою это вопрос банальнейший и потом они дложны быть установлены вместе с коллиматором и в положении скрытом не мешать ему.
Набор шестигранных ключиков? В комплекте? В поле?
Вы не шутите?
Я не говорю даже про то что шанс ключиков потеряться в миллионы раз больше чем у приклепанного к автомату прицела, но у них и масса есть. И вся экономия за счет пластиковых мушек будет съедена за счет ключей. Ну и еще тот нюанс, что "железный прицел" долже быть готов ВСЕГДА, чтобы иметь возможность продолжить огонь если коллиматор будет внезапно разбит....

>
>Да ну ? А G-36 она по вашему из чугуна что ли ?
Не знал. Но однако пластик со стальными вставками и масса в 3.6 кг, а у АК-12 если журно нам не врут - 3.3 кг. Ну даже если и врут то у АК-103 - 3.4 кг.

>какие достоинства ?
Элементарно - есть возможность прилепить кастомизируемую рукоятку или приклад а-ля СВД.

>Эргономика ШВ очень очень разная поверьте на слово особенно в стрельбе из неустойчивых положений.
Я про то, что компоновка всех автоматов классической схемы примерно одинакова. Удобство пользования зависит от настраиваемых вещей типа длины приклада, толщины и формы цевья, толщины рукоятки. Причем оно все довольно индивидуально. Говорить об эргономике АК-12 по фотографии мне кажется не слишком разумным.

>
>Корткий ход завтора я подразумеваю с разделенным от тела затвора подпружиненным для обратного хода толкателем для ясности как в СВД или в G-36 в НК 416 , SCAR ,ACR
Ну я про то же. Что схема автоматики та же - прочел после.

>Ерунда примеры приведите.
Упавший в грязь магазин в случае АК остается снаружи автомата почти весь, в случае М-16 на 20% своей длины оказывается в шахте. Заталкивая туда грязь. Ну и еще одно - как я понимаю под шахту нужно разрабатывать новые магазины. А сие явно МО не понравиться. Совместимость с имеющимися запасами - это довольно большой плюс.

>>>Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.
Кстати что такое АСR - Штейр АСR как бы сильно другой и складного приклада не имеет.

>Берете картинку ACR и АК-12 внимательно смотрим видим очевидное.
Увидел. Лечиться парой дней работы. Иессно до постановки в серию.

>Это нее то что надо армии завтра а сегодня у нее все равно Ак-74 .
Я не знаю что будет у армии завтра. И я не знаю что будет этой армии надо. ИМХО пока все будут обходиться модернизацией систем 1970х-80х. Все остальное пока в прожектах. Сейчас есть три основных тренда - полная модульность, пластиковые ствольные коробки и безгильзовые/пластиковые патроны.
1. Модульность. Имхо ведет к росту массы девайса и по факту не окупается.
2. Пластик. Опять же имхо сомнительно. По-моему следует сделать следущее:
- в любом случае развивать высокоточное литье, с которым в стране проблемы
- ждать когда пластиковые автоматы примут в стране с активно воюющей армией. По факту это только США.
- после этого провести испытания во всех возможных климатических зонах.
- до этого - НЕ ДЕРГАТЬСЯ. Максимум - неторопливые НИОКР и улучшение качества обвеса.
3. Патроны. Опять же ждем пока ктонить не доведет их до ума. А то первый подход к снаряду в 1990х показал полнейшую бесперспективность по крайней мере безгильзовых.

>Вот именно при наличии модульной схемы с быстрозаменяемым стволом переход на другой калибр вопрос даже не глобальный.
Ну соглашусь в чем=то это довод.
Только вот насчет "не глобального" вы не правы. Как минимум нужно накапливать мобзапасы. Ну и опять же БЫСТРОсменяемые стволы для этого не нужны. И последнее - система рассчитанная как под 5.45, так и под 7.62х51 в варианте по 5.45 будет иметь всяко излишнюю массу.

От	Дервиш
К	Jack30 (26.01.2012 20:32:16)
Дата	26.01.2012 21:29:07

Re: Смысл?

>И опять же, зачем? У нас каждый солдат - это убертермитатор, одинаково хорошо пользующейся и пулеметом, и снайперкой, и укоротом при штурме зданий? АФАИК это далеко не так. Под новое оружие людей надо переучивать. А значит выводить в ППД, а значит есть возможность нормально перевооружить. Сменный узел крепления оно конечно хорошо, но жрет массу оружия и все одно снижает надежность.

Вы рассуждаете точно как самые консервативные генералы времен СА. Это зольдату не нужно потому что он дурак и его дело все равно помирать , это зольдату не нужно потому что он дурак потому что у него по мнению генарлов образования нет с этим разобраться. Числом поболе ценою по дешевле это девиз уже НЕ КАТИТ . У нас НЕТ БОЛЬШЕ той армии которая удавить чисто у нас теперь очень маленькая армия подготовленных к постоянной боевой готовности частей в ней с гулькин хер и они просто должны соттветвовать по качеству подгтовки и воружения современным армиям. Перевооружение стрелковым оружием не вызывает особых проблемм при мне быыл переход с АКМ на АК-74 это поверьте прошло без проблемм солдат мгновенно заценил облегчение носимого БК и лучшую настильность калибра и меньшую отдачу и это еще в СА где много времени на всякую херню типа нарядов по кухне и покраски казармы забирало. Сейчас солдат служит всего год один ГОД , у офицеров при случае точно такая же задача выполнить боевой приказ поэтому те кто понимает в чем проблемма увеличили нагрузку на обучение вдвое и втрое , я бываю в частях довольно часто по нашим спортивно стрелковым делам я вижу реально что стрелковвая и тактическая тподготовка усилиась (в частях постоянной бг) солдат первые 3 месяца в казарме то спит не часто (те части в которых я был довольно часто отправляют в командировку в места всем известные) так вот выж в военом форуме сидите неужели вам до сих пор не понятно что в отношении экипировки и стрелкового вооружения все менять нужно и при этом на савмые современные образцы чтобы уравнить свои возможности с армиями развитых стран? Солдат должен уметь стрелять из всего из своего АК из пулемета из снайперки потому что тпопадет он в зону бд он БУДЕТ из всего этого стрелять хочет он не хочет чтобы выжить чтобы выполнить приказ и боевую задачу.

>Что до КБ - ничего сказать не могу. Представляемые образцы особо не впечатляют.

Вот и меня не впечатляют об этом собственно весь спич.Меня еще как человека часто стреляющего по спорту из различных видов иностранного оружия особо горько невпечатляет. Можно конечно забить на все и думать вот как придет хазарин я бл..слезу с печки и сразу всему научусь и покажу бл..всем какой я есть крутой добры молодец! Думать так сильно вредно.

>Организовали. Отзывы о массе устройства и цене оного, как правило малоцензурные.

А это вот вопрос куда уходят наши денежки на оборонпром . БПЛА делали делали нихера не сделали денег убили немеряно в конце концов купили у евреев.Зашибись! Работать нужно с оборонкой то вот тов Рогозина и поставили , если он будет там не делом заниматься а заниматься политИк и все что навваяют наши оборонщики тупо лоббировать без учета потребителя конечного то все амбздец тогда приплывем .Если возьмет экспертов из часвтей спецназа с независимым мнением и настоящих профи и начнет гонять орборонку не от того что она может а от того что НУЖНО тогда мож мы поплучим что то стоящее. Не знаю судя по его счастилвой фмизии что дали пострелять мне как то не кажется что он тадекватен но Бог его знает может что и выйдет путное.Вот знаю на том совещании что пройдет ему скаждут пару ласковых слов за АК-12 прислушается или нет увидим если это говно закупят знач все будет по старому .

>Вы не шутите?
>Я не говорю даже про то что шанс ключиков потеряться в миллионы раз больше чем у приклепанного к автомату прицела, но у них и масса есть. И вся экономия за счет пластиковых мушек будет съедена за счет ключей. Ну и еще тот нюанс, что "железный прицел" долже быть готов ВСЕГДА, чтобы иметь возможность продолжить огонь если коллиматор будет внезапно разбит....

Я не шучу набор шестигранников в наборе на рукоятке как перочиный нож раздвигается должен быть у солдата всегда когода он работает с снятием постановкой прицельных присчпособлений кстати в зИп Ак тоже есть инстументы чтоб вы знали и в роте есть и пристрелкой отвечают сответвенно командиры и соответсвующие сержанты это НОРМА. Потерять. Я вот удивляюбсь ну кто вам вбил в голову что солдат это изначально дебил ?

>>
>>Да ну ? А G-36 она по вашему из чугуна что ли ?
>Не знал. Но однако пластик со стальными вставками и масса в 3.6 кг, а у АК-12 если журно нам не врут - 3.3 кг. Ну даже если и врут то у АК-103 - 3.4 кг.

Там нет стальных вставок , вставка там запрессована одна стальная с прорезями под шлицы в нее вставляется ствол и закручивется гайкой меняется на пулеметный за 5 мин на коленке при наличии ствольного ключа я эту операцию делал.

>>какие достоинства ?
>Элементарно - есть возможность прилепить кастомизируемую рукоятку или приклад а-ля СВД.

Ха ха ну приклапд а ля СВД на автомат это еще та пестня а вот рукоять то зачем менять если у нее сразу правильная форма кстати тоже закручивается шетсигранником в АК плоской отверткой конечно плоская ответрка наше все :)

>>Ерунда примеры приведите.
>Упавший в грязь магазин в случае АК остается снаружи автомата почти весь, в случае М-16 на 20% своей длины оказывается в шахте. Заталкивая туда грязь. Ну и еще одно - как я понимаю под шахту нужно разрабатывать новые магазины. А сие явно МО не понравиться. Совместимость с имеющимися запасами - это довольно большой плюс.

Уж если разрабатыватьновую винтовку то уж наверно новые магазины причем полимерные но можно конечно и штамповку и то и то нужнот иметь и я не вижу здесь того что непонравилось бы развивать надо епона мать свой рынок оружия в том числе гражданского пусть люди спортом стрелковым занимаютмя раз мобресур вообще никакой так хоть так.

>Кстати что такое АСR - Штейр АСR как бы сильно другой и складного приклада не имеет.

Штайр это AUG (редкое гуано скажу я вам)сильно на любителя булпапов я точно не из них. ACR это адаптив комбат райфл новая штурмовая винтовка скорее всего на 90% скажем она поступит на вооружение американцев . очень хороша практически нет слабых мест.Здесь смотрите:

http://www.remingtonmilitary.com/Firearms/Carbines/ACR.aspx

Еслиб наши сделали что то подобное я бы утирал слезы счастья а пока что да у вражин будет ЛУЧШЕЕ чем у нас оружжие и это очень печально.

>Увидел. Лечиться парой дней работы. Иессно до постановки в серию.

Не будет этой серии я уверен. Насчет остального если счдирать у ACR то драть нужно было цельнотянуто.

>1. Модульность. Имхо ведет к росту массы девайса и по факту не окупается.
Это не так.
>2. Пластик. Опять же имхо сомнительно. По-моему следует сделать следущее:

Да ни у кго уже нет сомнений что палтик по всем параметрам как рама на пистолетах и коробка штурмовых винтовок лучше чем штампованная сталь и легкосплав.
>- в любом случае развивать высокоточное литье, с которым в стране проблемы
>- ждать когда пластиковые автоматы примут в стране с активно воюющей армией. По факту это только США.
>- после этого провести испытания во всех возможных климатических зонах.
>- до этого - НЕ ДЕРГАТЬСЯ. Максимум - неторопливые НИОКР и улучшение качества обвеса.

Что дергаться потом будем ? Дергаться нужно сейчас потом поздно будет.Сейчас уже почти поздно.

>3. Патроны. Опять же ждем пока ктонить не доведет их до ума.
Это отдельная и больная тема.

От	Jack30
К	Дервиш (26.01.2012 21:29:07)
Дата	27.01.2012 03:51:52

Re: Смысл?

>Вы рассуждаете точно как самые консервативные генералы времен СА.
Я рассуждаю как человек, который смотрит с т.з. чуть шире чем т.з. стрелка.

> Это зольдату не нужно потому что он дурак и его дело все равно помирать , это зольдату не нужно потому что он дурак потому что у него по мнению генарлов образования нет с этим разобраться.
Ну во многом оно так и есть. И дурак (в т.ч. чисто по молодости), и раздолбай, и со многими вещами привычки работать не имеет, и образования не хватает.

>У нас НЕТ БОЛЬШЕ той армии которая удавить чисто у нас теперь очень маленькая армия подготовленных к постоянной боевой готовности частей в ней с гулькин хер и они просто должны соттветвовать по качеству подгтовки и воружения современным армиям.
Понимаете ли, чего они должны - это разговор отдельный. Я как бы стараюсь ориентироваться на то что они есть.

>Перевооружение стрелковым оружием не вызывает особых проблемм при мне быыл переход с АКМ на АК-74 это поверьте прошло без проблемм солдат мгновенно заценил облегчение носимого БК и лучшую настильность калибра и меньшую отдачу
Ну а вот мне приходилось слышать несолько другое. ЧТо переход на 5.45 кое-где тихо саботировали (где была такая возможность)

>Сейчас солдат служит всего год один ГОД ,
Правильно. И делать из солдата универсала подготовленного для работы со всей номенклатурой вооружения времени просто нет.

> так вот выж в военом форуме сидите неужели вам до сих пор не понятно что в отношении экипировки и стрелкового вооружения все менять нужно и при этом на савмые современные образцы чтобы уравнить свои возможности с армиями развитых стран?
И эти образцы - это связь, авиация, средства РЭБ, артилерия и групповое оружие, экипировка и форма и только в самую последнюю очередь - стрелковка.

>Солдат должен уметь стрелять из всего из своего АК из пулемета из снайперки потому что тпопадет он в зону бд он БУДЕТ из всего этого стрелять хочет он не хочет чтобы выжить чтобы выполнить приказ и боевую задачу.
Насколько мне известно - в зоне бд солдат стреляет из того что ему выдали.

>Вот и меня не впечатляют об этом собственно весь спич.Меня еще как человека часто стреляющего по спорту из различных видов иностранного оружия особо горько невпечатляет. Можно конечно забить на все и думать вот как придет хазарин я бл..слезу с печки и сразу всему научусь и покажу бл..всем какой я есть крутой добры молодец! Думать так сильно вредно.
Понимаете ли, при всей моей нелюбви к Ижмашу, в этот раз они кмк сделали ровно то что от них требовалось. Мне не всем нравиться АК-12 чисто по фотографии, но именно этого от них и просили.

>А это вот вопрос куда уходят наши денежки на оборонпром . БПЛА делали делали нихера не сделали денег убили немеряно в конце концов купили у евреев.Зашибись!
Стоп. Мы про проворованные деньги на БПЛА или все же про инициативную разработку Ижмаша?

>Если возьмет экспертов из часвтей спецназа с независимым мнением и настоящих профи
1. Далеко не у каждого эксперта из частей СпН мнение независимое.
2. Далеко не все эксперты из СпН могут судить о вооружении с общеармейской ТЗ.
3. Самое смешное, что "эксперты из частей спецназа" как раз требовали именно тюнингованного АК, а не SCAR или G-36. Что и родил Ижмаш.

>Я не шучу набор шестигранников в наборе на рукоятке как перочиный нож раздвигается должен быть у солдата всегда когода он работает с снятием постановкой прицельных присчпособлений кстати в зИп Ак тоже есть инстументы
Есть. Только они не используются при штатном выставлении прицела.

>Там нет стальных вставок , вставка там запрессована одна стальная с прорезями под шлицы в нее вставляется ствол и закручивется гайкой меняется на пулеметный за 5 мин на коленке при наличии ствольного ключа я эту операцию делал.
Оч хор. Вставка там одна. Правда таких габаритов что в нее можно ствол вставить, но допустим. Все равно коробка в G-36 уже композитная. И вес у оной G-36 - БОЛЬШЕ чем у АК-103.
Ну и в сторону - но убеждение в необходимости уменьшения веса оружия, от человека, который родную SL-8 обвесил полутора килограммами металла и пластика - оно вызывает некоторый когнитивный диссонанс. ;-)

>Ха ха ну приклапд а ля СВД на автомат это еще та пестня
НУ пестня не пестня, а подобное таки делали. Кстати на желаемых вами винтовках марксмэна. Румыны к примеру.

> вот рукоять то зачем менять если у нее сразу правильная форма
Затем что руки у всех таки разные.

>
>Уж если разрабатыватьновую винтовку то уж наверно новые магазины причем полимерные но можно конечно и штамповку и то и то нужнот иметь и я не вижу здесь того что непонравилось
Ну вы не видите, а восхваляемый вами Ремингтон с Магпулом подчеркивают возможность запитываться от стандартных магазинов М-16.

>бы развивать надо епона мать свой рынок оружия в том числе гражданского пусть люди спортом стрелковым занимаютмя раз мобресур вообще никакой так хоть так.
А причем тут спорт? Это как бы не сильно пересекающиеся множества - спортивное и армейское оружие. И к слову, когда спортсмены на Ганзе (не говорю о присутствующих) начинают рассуждать о перспективах развития армейского оружия - у меня появляется впечатление что мозг им ампутировали прям при вручении "зеленки". Достаточно почитать тему про АК-12.

>Штайр это AUG (редкое гуано скажу я вам)сильно на любителя булпапов я точно не из них.
Штайр - это и Steyr ACR - Advanced Combar Rifle. http://world.guns.ru/assault/at/steyr-acr-r.html

>ACR это адаптив комбат райфл новая штурмовая винтовка скорее всего на 90% скажем она поступит на вооружение американцев . очень хороша практически нет слабых мест.Здесь смотрите:
Комбинация SCAR и G-36 как я понял?

> http://www.remingtonmilitary.com/Firearms/Carbines/ACR.aspx

>Еслиб наши сделали что то подобное я бы утирал слезы счастья а пока что да у вражин будет ЛУЧШЕЕ чем у нас оружжие и это очень печально.
Простите, а что там такого уж замечательного окромя модульности? И до кучи - а у кого на вооружении стоит эта замечательная "адаптив комбат райфл"?

>Не будет этой серии я уверен. Насчет остального если счдирать у ACR то драть нужно было цельнотянуто.
Ну а я по ряду причин уверен что драть цельнотянуто явно не стоило бы.

>Да ни у кго уже нет сомнений что палтик по всем параметрам как рама на пистолетах и коробка штурмовых винтовок лучше чем штампованная сталь и легкосплав.
Мдя? У МО обороны США тоже не сомнения? А почему они до сих пор с металлическими М-4 тюхаются? И почему пластиковые SCARы идут крайне ограниченной серией только для спецназеров?
Подавляющее большинство стоящих на вооружении автоматов - это сталь или на край легкосплав. Пластик для маргиналов и отзывы об его использовании бывают разные.
И до кучи: "3.совершенно левая на мой взгляд планка для крепления прицелов тем более что она пластмассовая " (с) один уважаемый участник Ганзы ;-))

>Что дергаться потом будем ? Дергаться нужно сейчас потом поздно будет.Сейчас уже почти поздно.
Не, повторим "ружейную лихорадку" 1860х. Последовательно наступив на все грабли и приняв на вооружение все возможные извраты.

>Это отдельная и больная тема.
Я не про качество.
Я именно про принципиально новые схемы патронов.

От	Дервиш
К	Jack30 (27.01.2012 03:51:52)
Дата	27.01.2012 07:38:25

Re: Смысл?

>Я рассуждаю как человек, который смотрит с т.з. чуть шире чем т.з. стрелка.

Тогда просветите с каких т.з вы смотрите и что именно ваша т.з отражает.

>Ну во многом оно так и есть. И дурак (в т.ч. чисто по молодости), и раздолбай, и со многими вещами привычки работать не имеет, и образования не хватает.

Это призывник , рекрут а если вы и через год (точнее даже полгода )обучения имеет точно такого же раздолбая тогда вы правы дело отнють не в оружии а армию в принципе вообще нужно разогнать.

>Понимаете ли, чего они должны - это разговор отдельный. Я как бы стараюсь ориентироваться на то что они есть.

Они есть солдаты , если вы их командир вы можете научить их воевать а может забить на них болт , моджете научить их выжить на поле боя а можете бросить под фланговый огноь и положить их всех сразу в истории нашей армии были и те и другие примеры.Но для каждого командира должно быть понятным что его солдаты это то что он из них сделал.

>Ну а вот мне приходилось слышать несолько другое. ЧТо переход на 5.45 кое-где тихо саботировали (где была такая возможность)

Вам говорили неправду.В СА невозможно было саботировать приказы вышестоящего командования без фатальных последствий для саботирующего можно было прикинуться дураком можно быть распиз.. но невыполнить приказ было нельзя.

>Правильно. И делать из солдата универсала подготовленного для работы со всей номенклатурой вооружения времени просто нет.
По этому наверно стоит учить пехотинца самому главному работе с его личным оружимем и оружием роты в целом я даже больше вам скажу их имено этому и учат.

>И эти образцы - это связь, авиация, средства РЭБ, артилерия и групповое оружие, экипировка и форма и только в самую последнюю очередь - стрелковка.

Так давайте не так быстро ок ? Связь у солдата простая как три рубля на взводном уровне она только у комвзвода согласны , на повышенном уровне спекцподразделений она может быть индивидуально у бойца но это уоки токи нажал выключил поменял диапазон сменил зарядил акумулятор любой кто общался с мобильным телефоном освоит это за пять минут. 2. авиация вы что то перепутали я имел ввиду пехоту а не летчиков если вы имеете ввиду умение наводитьавиацию то это сложное обучение и у нас например это равзе что специально обученный офицер может делать в идеале специально обученный сержант конрактник я при всем пиетете не доверил бы срочнику наводить авиацию на цель находящуюся в прямой видимости подразделения это чревато знаете ли потом говорят френдли файер и все такое а роту как корова языком .
3. Средства РЭБ изучать пехотинцу вы не шутите ? Артиллерия о Господи это еще хуже авиации. групповое оружие ну это ближе к теме если это имеется ввиду имено то чтоя и говорил все средства поражения штатно зарепленные за ротой в том числе умение из всего этог стрелять. Экипировка и форма ее не надо изучать ей нужно просто пользоваться надел закрепил побежал пара часов с сержанотом все кто может понять поняли остальные все равно не пойтмут а вот стрелковое оружие это ТО что и должден знать солдат пехотного или легкопехотного подразделения это его ОСНОВНОЕ умение умение знать свой автомат и умение поражать из него цели.

>Насколько мне известно - в зоне бд солдат стреляет из того что ему выдали.

вас непрвавильно информировали , в зоне бд солдат среляет из всего что есть у него под рукой и из чего он умеет стрелять в том числе должен уметь стрелять в идеале не только из своего но и из оружия вероятного противника и такое бывает представьте. Я вм дам наводочку например экипаж танка учат так чтобы мезаник мог заменить наводчика а командир танка механика итд называется взаимозаменяемость.

>Понимаете ли, при всей моей нелюбви к Ижмашу, в этот раз они кмк сделали ровно то что от них требовалось. Мне не всем нравиться АК-12 чисто по фотографии, но именно этого от них и просили.

Будем проще у них на данный момент никто ничего не просил ТЗ на ПИР и ОКР на новую штурмовую винтовку МО еще не сформулировало и не выдало .

>2. Далеко не все эксперты из СпН могут судить о вооружении с общеармейской ТЗ.
Это не так , спецназ это элита армии просто так должны быть подготовлены ВСЕ солдаты но по понятным причинам это невозможно ,о общеармейской тематике офицеры СпН могут судить гораздо лучше счем офицеры общевойсковики хотябы потому что они в СпН не родились а попали туда именнго из этих общих частей за особые заслуги . У нас спецназ на ветках не выращивают они все из строевых частей.

>3. Самое смешное, что "эксперты из частей спецназа" как раз требовали именно тюнингованного АК, а не SCAR или G-36. Что и родил Ижмаш.
Это не ттак. Спецназ ничего подобного не просил свое оружие они тюнигуют под себя лично и оно уже затюниговано как правило это не трудно заметить посммотрите фото с ЧР по МКПС или ведомственные соревновния подразделений спецназначения.

>Оч хор. Вставка там одна. Правда таких габаритов что в нее можно ствол вставить, но допустим. Все равно коробка в G-36 уже композитная. И вес у оной G-36 - БОЛЬШЕ чем у АК-103.
1. Стальная втулка вес примерно 50гр это все .2. Вес вам не кажется вы не учли что у G-36 в него входит два прицела установленные в верхней рукоятке штатно там коллиматор и оптика и там они сразу с завода ?

>Ну и в сторону - но убеждение в необходимости уменьшения веса оружия, от человека, который родную SL-8 обвесил полутора килограммами металла и пластика - оно вызывает некоторый когнитивный диссонанс. ;-)

Хмм , я думал вы умнее. Чтобы понять ненужность обвеса нужно представлять себе зачем он установлен .На моей винтовке нет ненужных деталей если вы готовы спорить можем поспорить . кствати так для справки навесного там только две рукоятки и антабка все остальное основные части оружия сняв которые винтовка просто не будет стрелять вы просто плохо смотрели видимо.

>НУ пестня не пестня, а подобное таки делали. Кстати на желаемых вами винтовках марксмэна. Румыны к примеру.

Тогда согласитесь это уже не автомат а винтовка марксмена .

>Затем что руки у всех таки разные.

есть унифицированные рукояти они подходят всем .

>А причем тут спорт? Это как бы не сильно пересекающиеся множества - спортивное и армейское оружие. И к слову, когда спортсмены на Ганзе (не говорю о >присутствующих) начинают рассуждать о перспективах развития армейского оружия - у меня появляется впечатление что мозг им ампутировали прям при >вручении "зеленки". Достаточно почитать тему про АК-12.

А притом что спорт бывает разный есть военно спортивные виды вы про такие слышали ? Вот в МКПС участвуют военные при чем только профи офицеры спецназа и курсанты военных училищ например офицеры Альфы и Вымпела и ГРУ и курсанты РВДКИ в призерах прошлого года. Рядовому солдату и сержанту в том числе и контрабасу не выполнить нормативов первой скажем так 20 ки участников а там половина гражданских остальные десант и спецназ для них это слишком быстро .

>Комбинация SCAR и G-36 как я понял?
Там много чего намешано ну и собственно магпуловские идеи у кого они купили там превалируют .

>Простите, а что там такого уж замечательного окромя модульности? И до кучи - а у кого на вооружении стоит эта замечательная "адаптив комбат райфл"?

Это оружие в самое ближайшее время заменит М-16 А2 и М-4 .

>>Да ни у кго уже нет сомнений что палтик по всем параметрам как рама на пистолетах и коробка штурмовых винтовок лучше чем штампованная сталь и легкосплав.
>Мдя? У МО обороны США тоже не сомнения? А почему они до сих пор с металлическими М-4 тюхаются? И почему пластиковые SCARы идут крайне ограниченной серией только для спецназеров?

Они трахаются потому что у них тоже не задаром идет смена вооружения. Но вопрос уже назрел очень скоро они перейдут на ACR.еслиб не кризис уджже перешли бы.

>Подавляющее большинство стоящих на вооружении автоматов - это сталь или на край легкосплав. Пластик для маргиналов и отзывы об его использовании бывают разные.
>И до кучи: "3.совершенно левая на мой взгляд планка для крепления прицелов тем более что она пластмассовая " (с) один уважаемый участник Ганзы ;-))

Вы не поняли . у ACR полимерная только нижняя рама и цевье и приклад верхняя часть с крплением ствола и пикатини это легкосплав .

>Я именно про принципиально новые схемы патронов.

Это далекая перспектива на данный момент надежных схем нет.

От	Jack30
К	Дервиш (27.01.2012 07:38:25)
Дата	28.01.2012 01:47:32

Re: Смысл?

>Тогда просветите с каких т.з вы смотрите и что именно ваша т.з отражает.
Например с т.з. стоимости перевооружения. Например с т.з. возможностей нашей промышленности. Например с т.з. "узких мест" российской армии.

>Это призывник , рекрут а если вы и через год (точнее даже полгода )обучения имеет точно такого же раздолбая тогда вы правы дело отнють не в оружии а армию в принципе вообще нужно разогнать.
Через год он будет точно таким же раздолбаем. Только приобревшим некоторые специфические навыки. В 19 лет человек почти по любому раздолбай.

>Они есть солдаты , если вы их командир вы можете научить их воевать а может забить на них болт , моджете научить их выжить на поле боя а можете бросить под фланговый огноь и положить их всех сразу в истории нашей армии были и те и другие примеры.Но для каждого командира должно быть понятным что его солдаты это то что он из них сделал.
Стоп. Мы про качества командира или про реальные возможности подготовки?
Дано - ОДИН ГОД. Три месяца из которого (в лучшем случае) уйдут на общефизическую подготовку и банально научить стрелять. Если человек имел стрелковую подготовку до армии, то возможно из него можно сделать марксмэна. Но сколько таких в призыве? 2%? 5%? А дальше, учить каждого солдата еще и как пулеметчика? А тактическая подготовка? А собственно боевая служба? Дать солдату БАЗОВЫЕ умения управляться с оружием роты - возможно и надо. Но возможность увеличить число эрзац-пулеметчиков с эрзац-пулеметами имхо геморрой с модульными системами не оправдывает.

>Вам говорили неправду.В СА невозможно было саботировать приказы вышестоящего командования без фатальных последствий для саботирующего можно было прикинуться дураком можно быть распиз.. но невыполнить приказ было нельзя.
Ой блин... И гантраки в Афгане приказами сверху вводились, и использование захваченных джипов спецназерами.... У Козлова вроде это было.

>По этому наверно стоит учить пехотинца самому главному работе с его личным оружимем и оружием роты в целом я даже больше вам скажу их имено этому и учат.
АФАИК схема когда любой пехотинец мог управляться с ЛЮБЫМ ротным оружием была только у гансов в ВМВ. Напоминаю что они проиграли.

>>И эти образцы - это связь, авиация, средства РЭБ, артилерия и групповое оружие, экипировка и форма и только в самую последнюю очередь - стрелковка.
>
>Так давайте не так быстро ок ? Связь у солдата простая как три рубля на взводном уровне она только у комвзвода согласны (skip)
Понимаете ли - и связь, и тяжелое оружие, и авиация и экипировка - они идут из бюджета МО. По мне вместо того чтобы покупать супербластеры по цене в 200 тыр с неизвестной живучестью и надежностью, стоит ограничиться покупкой слегка модернизированных калашей и коллиматоров к ним, а сэкономленные деньги вложить в авиацию, к примеру. А то и еще проще - остаться с АК-74М, купить к ним аимпоинты на "козьей ноге", а сэкономленные деньги вложить....

>вас непрвавильно информировали , в зоне бд солдат среляет из всего что есть у него под рукой и из чего он умеет стрелять в том числе должен уметь стрелять в идеале не только из своего но и из оружия вероятного противника и такое бывает представьте. Я вм дам наводочку например экипаж танка учат так чтобы мезаник мог заменить наводчика а командир танка механика итд называется взаимозаменяемость.
Только из механника получается хреновый командир, а из командира не очень хороший механник. Что до использования "всего что есть у него под рукой". Ну как все мы помним один из участников ВИФа таки пользовался "тем что было под рукой". Вот только ситуация там была достаточно уникальная.

>Будем проще у них на данный момент никто ничего не просил ТЗ на ПИР и ОКР на новую штурмовую винтовку МО еще не сформулировало и не выдало .
Насчет "не просил" - не надо. На уровне "конечных пользователей" запросы были. Более того, часть из них даже озвучивалась на ВИФе. Что до нашего МО, которое родить не может ничего - а какие тогда претензии к Ижмашу?

>Это не так , спецназ это элита армии просто так должны быть подготовлены ВСЕ солдаты но по понятным причинам это невозможно ,о общеармейской тематике офицеры СпН могут судить гораздо лучше счем офицеры общевойсковики хотябы потому что они в СпН не родились а попали туда именнго из этих общих частей за особые заслуги . У нас спецназ на ветках не выращивают они все из строевых частей.
Многие из них просто забыли что твориться в обычных частях. Многие не знают что твориться СЕЙЧАС. Кое-кто общевойсковиком просто не был, попал или из спецов, или сразу из училища.

>Это не ттак. Спецназ ничего подобного не просил свое оружие они тюнигуют под себя лично и оно уже затюниговано как правило это не трудно заметить посммотрите фото с ЧР по МКПС или ведомственные соревновния подразделений спецназначения.
Вы известную статью Кардена помните, по потребному автомату? Там в обсуждении было сказано и что нужно на общевойсковом уровне.
Ну или вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1917/1917154.htm
А вот как "затюнинговывается" СпН. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2220/2220856.htm

>>Оч хор. Вставка там одна. Правда таких габаритов что в нее можно ствол вставить, но допустим. Все равно коробка в G-36 уже композитная. И вес у оной G-36 - БОЛЬШЕ чем у АК-103.
>1. Стальная втулка вес примерно 50гр это все .2. Вес вам не кажется вы не учли что у G-36 в него входит два прицела установленные в верхней рукоятке штатно там коллиматор и оптика и там они сразу с завода ?
Коллиматор 200 грамм, оптика пусть тоже 200. Итого весь пластик дает выигрыш в 200 гр по сравнению с АК-103 и ПРОИГРЫВАЕТ почти 150 гр по сравнению с АК-74М.

>Хмм , я думал вы умнее. Чтобы понять ненужность обвеса нужно представлять себе зачем он установлен .На моей винтовке нет ненужных деталей если вы готовы спорить можем поспорить . кствати так для справки навесного там только две рукоятки и антабка все остальное основные части оружия сняв которые винтовка просто не будет стрелять вы просто плохо смотрели видимо.
Знаете, это ваше дело чем обвешивать свое ружжо. Мне оно не особо нравиться (чисто с виду), родная ложа SL-8 мне кажется более симпатичной. В руках я не того ни другого не держал, потому говорить не могу. Подозреваю что ваше удобнее. Но заметьте, вы свою винтовку до стрельбища на машине везете, а зольдатен ее тащит на себе. И не только ее. А поэтому никаких ручек, никаких квадрейлов, никаких супернавороченных прикладов на армейское МАССОВОЕ оружие не ставят. У оригинальной G-36 АФАИК даже приклад нераздвижной.

>Тогда согласитесь это уже не автомат а винтовка марксмена .
Но вы же хотите, чтобы автомат можно было легким движением руки превратить в ЭРЗАЦ-винтовку марксмена? Причем заметьте, имено ЭРЗАЦ. Потому что никакая ACR с никаким разсамым стволов не превзойдет нормально сделанную древнюю СВД.

>есть унифицированные рукояти они подходят всем .
А есть рукоятки настраиваемые.

>А притом что спорт бывает разный есть военно спортивные виды вы про такие слышали ? Вот в МКПС участвуют военные при чем только профи офицеры спецназа и курсанты военных училищ например офицеры Альфы и Вымпела и ГРУ и курсанты РВДКИ в призерах прошлого года.
Знаете, я лично занимался стрельбой (и то, это очень сильно сказано) больше 20 лет назад. Никак не практической. Но кое что по теме читал. НИ ОДИН из профи не говорил, что IPSC дает нормальную боевую подготовку. Это именно спорт. Прикладной, но спорт. Ну и раскол с последующим появлением IDPA как бы тоже говорит о многом.

>>Простите, а что там такого уж замечательного окромя модульности? И до кучи - а у кого на вооружении стоит эта замечательная "адаптив комбат райфл"?
>Это оружие в самое ближайшее время заменит М-16 А2 и М-4 .
А где про это прочитать можно? Потому как на англовики пишут только что ACR была ПОКАЗАНА армейцам. И только. А на конкурсе были совсем другие образцы. Ну и то что после полугода продаж ACR начали отзывать - тоже не говорит об успехе и о сверхдизайне.

>Они трахаются потому что у них тоже не задаром идет смена вооружения.
А почему вы тогда считаете что этот вопрос назрел у нас? При том что возможностей у России много меньше.
>Но вопрос уже назрел очень скоро они перейдут на ACR.еслиб не кризис уджже перешли бы.
И еще раз попрошу ссылку. Потому как ни в одном из известных мне сообщений не говорилось об ACR. SCAR, HK416, XCR - но не ACR ни разу.

>Вы не поняли . у ACR полимерная только нижняя рама и цевье и приклад верхняя часть с крплением ствола и пикатини это легкосплав .
И весит она с 14.5" стволов - 3.54кг. Против 3.07 у АК-74М.

Два вопроса если вы не против.
1. Пластиковые планки пикаттини настолько плохи что не держат толклм прицел?
2. Сколько весит легкосплавная планка... Ну 20см длины к примеру?

От	bedal
К	Дервиш (27.01.2012 07:38:25)
Дата	27.01.2012 19:49:53

Действительно

У предлагаемого АК есть серьёзный недостаток - при сложенном прикладе фиг выстрелишь. ACR куда лучше, насколько можно судить по фото - там всего лишь фиг выстрелишь при сложенном прикладе.
http://www.remingtonmilitary.com/~/media/Images/RemingtonMilitary/slideshow/firearm/firearm_carbine_ACR_9_ss.ashx

От	Ibuki
К	Дервиш (26.01.2012 21:29:07)
Дата	26.01.2012 23:02:29

Re: Смысл?

> http://www.remingtonmilitary.com/Firearms/Carbines/ACR.aspx
>Еслиб наши сделали что то подобное я бы утирал слезы счастья а пока что да у вражин будет ЛУЧШЕЕ чем у нас оружжие и это очень печально.
Обратили внимание, где у ACR рукоятка взведения затвора?

>вдобавок как в насмешку к ней присобачили еще и рукоятку взвола затвора в таком неудобном месте что хоть плачь.
Так слезы от счастья или...?

От	Secator
К	Дервиш (26.01.2012 01:46:21)
Дата	26.01.2012 09:13:18

Re: Смысл?

От	Дервиш
К	Secator (26.01.2012 09:13:18)
Дата	27.01.2012 08:01:55

Re: Смысл?

>А вы можете подтвердить необходимость такой переделки чем то конкретным?
>По моему - это все не нужно и даже вредно. В БМП и так барахла хватает, кроме запасных стволов к стрелковке.

>С уважением Secator

Конкретным ? Да пожалуйста. Вот допустим вы командир взвода и вам поставлена задача на оборону рубежа причем у вас есть скажем так открытые простарства до 600м прямой видимости ,надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600 у вас же во взводе только один ручной пулемет (возможно еще один станковый) и один марксман . Дистанция вашей обороны с максимальным огневым воздействыием 100-300м при этом вам очевидно захочется сосредоточить максимальное огневое поражение на дистанции 300-500м по понятным причинам если у противника перевес в живой силе он вас просто сомнет. Вы достаете из ЗИП 5 допстволов к РП и четрые к винтовке . солдаты монтирую стволы на винтовки присоединяют стопатронные магазины и меняют коллиматоры на оптику типа ACOG и у вас уже 6 ручников и 5 марксманов которые пристреляются на дистанцию 300-600 и в момент атаки у вас огнвая млощь увеличена вдвое а зона поражения в два раза расширена.

От	tarasv
К	Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата	27.01.2012 21:39:04

Re: Смысл?

От	Ibuki
К	Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата	27.01.2012 17:54:53

Re: Смысл?

>надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600
Идолопоклонничество длине ствола? Сравнить баллисту 5,45*39 со стволом 415мм и 650мм не хотите? Снижение траектории, снос ветром, подлетное время? Я Вас уверяю, ни о каком увеличнии с "300 до 600 метров" речи идти не будет, будет где-то 370 метров или около того.

От	Дервиш
К	Ibuki (27.01.2012 17:54:53)
Дата	27.01.2012 18:18:17

Re: Смысл?

>>надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600
>Идолопоклонничество длине ствола? Сравнить баллисту 5,45*39 со стволом 415мм и 650мм не хотите? Снижение траектории, снос ветром, подлетное время? Я Вас уверяю, ни о каком увеличнии с "300 до 600 метров" речи идти не будет, будет где-то 370 метров или около того.

Будет , будет, вы просто плохо знаете баллистику 223 патрона . Вопрос комплекса ствол винтовки марксмана назовем его матчевый ствол в 650 мм с шагом нарезов 1 к 8 отличается не только длиной но и толщиной для большей кучности это необходимо. С тяжелыми пулями с улушенной баллистикой в иделен но даже с валомым сюрплюсом вполне качественно можно работать по ростовой фигуре на 500-600м . Что касется 5,45Х39 тут гораздо все сложнее у нас это единственый патрон не считая бронебойных но даже в этом случае прирост дистанции будет весьма ощутимым . В иделае же при переходе на новую модульную винтовку нужно переходить на новый патрон 6.5 или 6,8 мм это было бы оптимально.

От	Ibuki
К	Дервиш (27.01.2012 18:18:17)
Дата	27.01.2012 22:05:45

Прикидки сравнения баллистики.

MK 262 77 gr, ствол 24 дюйма:

[117K]

14,5 дюйма:

[115K]

14,5 дюйма на 300 метрах: снижение 92 см, снос 40 см. 24 дюйма на 600 метрах: снижение 389 см, снос 163 см. Необходимые поправки в 4 раза (!) больше. Комментарии к заявлению «длинный ствол стреляет на 600 м против 300 м короткого» излишни.

Ствол в 14,5 дюйма обеспечивает параметры снижения и ветрового сноса (400 см и 157 см соответственно) на 550 метрах, как 24 дюймовый ствол на 600 метрах… Вот и все польза от грандиозного увеличения ствола, +50 метров к дальности.

P.S. В реальности стволы у DMR в районе 20", разница будет еще меньше.

P.P.S.
>Что касется 5,45Х39 тут гораздо все сложнее у нас это единственый патрон не считая бронебойных но даже в этом случае прирост дистанции будет весьма ощутимым .
Вы, в свою очередь, способны посчитать прирост дальности для калибра 5,45x39мм? Патрон на Ваш выбор.

От	Дервиш
К	Ibuki (27.01.2012 22:05:45)
Дата	28.01.2012 00:40:44

Re: Прикидки сравнения...

Вы не туда в таблице смотрите , вопрос для поражения целей типа живая сила на 600м не падение важно и не ветроснос , вас должно интересовать сохраняет ли ваща винтовка на этой дистанции параметры по рабочей кучности и доносит ли до цели соответсвующий импульс а это параметр скорости а не падения , падение зависти в основнмо от баллистического кооээфициэнта он у этого патрона само собой одинаковывй что у короткого ствола что у длинного а для кучности немаловажен еще толщина и вес ствола.

Вот посмотрите у короткого ствола на 600м скорость 350примерно мс это значит что пуля уже идет практически на дозвуке и ее число фактора гироскопической стабильности вышло почти за то значение при котором она оптимальна и даже тдостаточна следовательно разброс у вас увеличен сильно а пуля еще и не имеет достатосного импульса чтобы гарантированно пробить цель. У длинного на этой же дистанции сокрость 410 на 60 мс больше что вполне позволяет быть гироскопически стабилизироованной а стало быть точной и с хорошим импульсом передачи энергии а толстый ствол уменьшит вибрации и увеличит кучность стрельбы .

От	Elliot
К	Дервиш (28.01.2012 00:40:44)
Дата	28.01.2012 02:14:34

Re: Прикидки сравнения...

>Вы не туда в таблице смотрите , вопрос для поражения целей типа живая сила на 600м не падение важно и не ветроснос , должно интересовать сохраняет ли ваща винтовка на этой дистанции параметры по рабочей кучности и доносит ли до цели соответсвующий импульс а это параметр скорости а не падения

Возможно, я ошибаюсь, но АК вообще и АК-12 в частности Вы ругали отнюдь не за недостаточную скорость пули.
Но предположим, что это не имеет отношения к делу, скорость -- наше всё и у нас все бойцы -- крутые профи со встроенным баллистическим вычислителем, при смене ствола автоматом подстраивающиеся под изменившуюся баллистику и характерные дистанции ведения огня.

>Вот посмотрите у короткого ствола на 600м скорость 350примерно мс это значит что пуля уже идет практически на дозвуке и ее число фактора гироскопической стабильности вышло почти за то значение при котором она оптимальна и даже тдостаточна следовательно разброс у вас увеличен сильно а пуля еще и не имеет достатосного импульса чтобы гарантированно пробить цель. У длинного на этой же дистанции сокрость 410 на 60 мс больше что вполне позволяет быть гироскопически стабилизироованной а стало быть точной и с хорошим импульсом передачи энергии а толстый ствол уменьшит вибрации и увеличит кучность стрельбы .

Смотрим в указанный Вами столбец. Видим, что для короткого ствола скорость в 410 м/с случается на дистанции 500 метров. Окей, глядя в другой столбец, увеличили разницу со 50 до 100 метров, с 550-600 до 500-600.
Всё это заведомо трактуя все возможные сомнения в пользу Вашей точки зрения. И всё

От	Elliot
К	Elliot (28.01.2012 02:14:34)
Дата	28.01.2012 02:21:19

Сорвалось

Всё это заведомо трактуя все возможные сомнения в пользу Вашей точки зрения. И всё равно заявленной пары "300-600" и близко не наблюдается.
В результате вся эта мышиная возня со сменами стволов в поле вместо того, чтобы правильно закопать БМП (коли уж у нас есть 600 метров свбодно простреливаемого пространства) -- есть не более, чем благоглупость и распространение своего опыта неспешного тюнинга в домашних условиях оружия под IPSC-шные задачи на совершенно иную почву.

От	Дервиш
К	Elliot (28.01.2012 02:21:19)
Дата	28.01.2012 08:46:13

Re: Сорвалось

>Всё это заведомо трактуя все возможные сомнения в пользу Вашей точки зрения. И всё равно заявленной пары "300-600" и близко не наблюдается.
>В результате вся эта мышиная возня со сменами стволов в поле вместо того, чтобы правильно закопать БМП (коли уж у нас есть 600 метров свбодно простреливаемого пространства) -- есть не более, чем благоглупость и распространение своего опыта неспешного тюнинга в домашних условиях оружия под IPSC-шные задачи на совершенно иную почву.

Писать уже надоело вообщем . Я с удивлением замечаю тенденции господствующие на ВИФ в последнее веря :) Ситуация простая, большое количество людей считает что АК наше все ,проблемма в том что все эти люди ни из чего другого сами не стреляли а некоторые не стреляли и из АК. Так же весьма распостранено я гляжу убеждение что современные перспективные модульные конструкции оружия которые производят ВСЕ крупные иностранные оружейные предприятия полная фигня потому что они все ничего не понимают а понимает все про штурмовую винтовку завтрашнего дня только руководство Ижмаша. Коллиматорные прицелы не нужны потому что солдат дурак и ключик он потеряет но основное оружие его должно лежать в плоскости овладевания РЭБ и наведению авиации в индивидуальном порядке . Ручной пулемет и винтовка марксмана ничем по баллистики не отличаются от автомата а БМП это основное оружие взвода а все остальные только осблуживают её не отходят от нее а если ее подобьют все должны сразу сдаться в плен. Навесные устройтства типа тактические рукоятки , ночные насадки и прицелы анатомические приклады это все игрушки стрелков IPSC а само IPSC придумано для дукраков которым нечем заняться и к боевой стрельбе не имеет никакогот отношения лучшее в мире упражнение для стрельбы из штурвовой винтовки это 5 выстрелов стоя 5 лежа и 15 в режиме длинной очереди после чего тсолдата можно отправлять в бой. Ну итд. Все это страшно забавно мне только хотелось бы чтобы в определенный момент всех этих горе аффтарофф этих замечательных концепций вооружить АК -74 и противопоставить взводу солдат вооруженных и обученных так как это делается в современных армиях мира вот тогдаб они все на собственной самой дорогой в мире шкуре тоесть своей испыталиб все к чемук они призывают.

От	AT
К	Ibuki (27.01.2012 17:54:53)
Дата	27.01.2012 18:15:44

Ре: Смысл?

>Идолопоклонничество длине ствола? Сравнить баллисту 5,45*39 со стволом 415мм и 650мм не хотите? Снижение траектории, снос ветром, подлетное время? Я Вас уверяю, ни о каком увеличнии с "300 до 600 метров" речи идти не будет, будет где-то 370 метров или около того.

Насчет стволов - не уверен, что именно стволы нужны.
А вот насчет оптики Дервиш прав.
Пристрелянная сьёмная 4-6кратная оптика, либо (если конструкция автомата допускает) стволы с монтированной пристрелянной оптикой - полезная вещь.
Лично я - совсем не снайпер, но без особых проблем попадал из валового армейского автомата с 4кратным прицелом по целям на дистанции 600м. В том числе и по целям типа "голова".

От	Юрий А.
К	Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата	27.01.2012 17:00:25

Re: Смысл?

>Конкретным ? Да пожалуйста. Вот допустим вы командир взвода и вам поставлена задача на оборону рубежа причем у вас есть скажем так открытые простарства до 600м прямой видимости ,надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600 у вас же во взводе только один ручной пулемет (возможно еще один станковый) и один марксман . Дистанция вашей обороны с максимальным огневым воздействыием 100-300м при этом вам очевидно захочется сосредоточить максимальное огневое поражение на дистанции 300-500м по понятным причинам если у противника перевес в живой силе он вас просто сомнет. Вы достаете из ЗИП 5 допстволов к РП и четрые к винтовке . солдаты монтирую стволы на винтовки присоединяют стопатронные магазины и меняют коллиматоры на оптику типа ACOG и у вас уже 6 ручников и 5 марксманов которые пристреляются на дистанцию 300-600 и в момент атаки у вас огнвая млощь увеличена вдвое а зона поражения в два раза расширена.

А замена ~~АК на СВД~~ ствола, сразу превращают рядового стрелка в марксмена?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Alex Medvedev
К	Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата	27.01.2012 08:50:30

А что есть армии в мире у которой в БУ так и прописано?

мол если сидим в обороне, то меняем стволы у автоматов на усиленные и превращаем их в ручники?

От	Walther
К	Дервиш (25.01.2012 19:17:24)
Дата	25.01.2012 20:02:20

это и есть ваш концепт?

вы ничего принципиально нового не предложили, кроме может быть в рамках заботы о массе снаряжения навесить на бойца доп. стволы и приклады, а чтобы скомпенсировать все это, заменить железную мушку пластмассовой. Правда весьма оригинальным выглядит ваше предложение заменить оружием под промежуточный патрон устаревшую СВД под еще более устаревший, но винтовочный патрон.

От	Дервиш
К	Walther (25.01.2012 20:02:20)
Дата	25.01.2012 23:58:30

Re: это и...

>вы ничего принципиально нового не предложили, кроме может быть в рамках заботы о массе снаряжения навесить на бойца доп. стволы и приклады, а чтобы скомпенсировать все это, заменить железную мушку пластмассовой. Правда весьма оригинальным выглядит ваше предложение заменить оружием под промежуточный патрон устаревшую СВД под еще более устаревший, но винтовочный патрон.

Я уважаемый оппонент не фантаст а реалист и в силу своих знаний о стрелковом оружии могу заглянуть и говорил исключительно про ЗАВТРА а не про ПОСЛЕЗАВТРА.
Поэтому лазеров плазменных бластеров и ручных мазеров я не жду.Разберем ваши хотелки и принципиальные наши возможности. Как вам наверно изветсно НИ ОДНА армия мира не перешла на оружие со смешенным импульсом отдачи сбалансированной автоматики итд и навреное это имеет под собой основания ? Да ладно армейское начальство консервативно так даже спецподразделения всех стран не хотят иметь это оружие . А почему ? Очень сложно , очень исходя из этого ненадежно большие проблеммы в обслуживании и эксплуотации и все это врядли изменится в ближайшие 10 лет а скорее всего и 30. Однако стрелковка требует модернизации и запрорсы понятны и просты 1. Меньший вес, улучшенная эргономика , современные прицельные приспособления , смягчение подброса при стрельбе автоматическимм огнем и короткими очередями , улучшенная баллистика патрона , удосбтво в сборке/разборке и в целом обслуживании . унифицированность деталей способность к полевому ремонту , замену ствола , переоборудованию в другую модель модельного ряда итд. ВСЕ это предлагают последни разработки которые уже принмаются на воружение пока что специальными частями но скоро массово . Что у нас ? У нас ептать (других слов нет) предлагают АК-12 ! при этом в нише ручные пулеметы остались ими же а СВД опять таки в строю. Если мы думаем о принципиально новом вооружении нашей армии то не нужно быть пессимистом чтобы сказать это минимум -10-12 лет при этом аналоги вышеопирсанного примутся на вооружении в развитых странах уже 3-5 лет итого отавание на 5-7 лет и это учтите если мы сейчас закажем ОКР и получим примерно через 3 года рабочую модель автомата и наметки как наладить ее авыпуск исходя из ее технологичности . Вот путь пусть с отаванием но путь туда кулда надо. АК-12 путь в НИКУДА . Это тюниг автомата АК который должен был бы произойти в 90 тые будь СССР жив а предлагать его купить сейчас и закрыть вопрос на 20 лет это ПРЕСТУПНО и растрата народных денех.

От	Walther
К	Дервиш (25.01.2012 23:58:30)
Дата	26.01.2012 12:13:22

Re: это и...

каких знаний? Как из автомата сделать винтовку? Это трудно назвать знаниями. Рассуждать о качествах оружия, исходя из х-к патрона, который к создаваемому оружию вообще никакого отношения не имеет, это тоже мягко говоря не сильно говорит в пользу ваших знаний. Рассуждения про эргономику, прицелы и пр. по уровню конструктива и эмоциональности похожи на рассуждения посетителей "спортивного" бара, смотрящих футбол. Иными словами, вместо концепта вы предложили лишь обильные взмахи руками, выраженные в длинном и малосодержательном тексте.

От	Дервиш
К	Walther (26.01.2012 12:13:22)
Дата	26.01.2012 13:00:34

Вы извините меня конечно ...

>каких знаний? Как из автомата сделать винтовку? Это трудно назвать знаниями. Рассуждать о качествах оружия, исходя из х-к патрона, который к создаваемому >оружию вообще никакого отношения не имеет, это тоже мягко говоря не сильно говорит в пользу ваших знаний. Рассуждения про эргономику, прицелы и пр. по уровню >конструктива и эмоциональности похожи на рассуждения посетителей "спортивного" бара, смотрящих футбол. Иными словами, вместо концепта вы предложили лишь >обильные взмахи руками, выраженные в длинном и малосодержательном тексте.

Я когда писал об этом недоделанном корявом девайсе в основном ориентировался на людей в теме . А с дилетантами трудно общаться , даже если я вам расскажу чем конкретно в худшую сторону отличается система АK от системы примененной в G-36 вы меня не поймете и будете в раздражении от своего непонимания обвинять оппонента что он вам гонит тутфту . Я вам советую пострелять из всех описанных систем оружия , прилично пострелять так по 500- 1000 выстрелов , понять разницу ,попробовать затюнинговать оружие чтобы устранить выявленные вами при этом недостатки снова пострелять , из разных положений так сказать прикинуть на себя и тогда уважаемый у вас появятся реальные ЗНАНИЯ те самые про которые я и пишу .

От	Walther
К	Дервиш (26.01.2012 13:00:34)
Дата	26.01.2012 16:21:48

не нужно извиняться

я с ходу готов признать, что я не в теме, тупой, придурок и тд. Поэтому стараться объяснить мне это не нужно.

>Я вам советую пострелять из всех описанных систем оружия , прилично пострелять так по 500- 1000 выстрелов , понять разницу ,попробовать затюнинговать оружие чтобы устранить выявленные вами при этом недостатки снова пострелять , из разных положений так сказать прикинуть на себя и тогда уважаемый у вас появятся реальные ЗНАНИЯ те самые про которые я и пишу .

Отличный совет. Уверен, что, давая его, когда-то давно, в детстве, когда вы даже не были Мастером, обладающим ЗНАНИЕМ, вы прошли этот путь. Поэтому вам не составит труда представить НАКОНЕЦ результат: затюнигованный образец со всеми выявленными недостатками - то, чего я от вас тщетно пытаюсь добиться. Если вместо фотографий, эскизов, чертежей вы мне снова выведете текстовый дамп ваших жестикуляций, я окончательно уверую в то, что вы тролль и на этом разговор закончится.

От	Дервиш
К	Walther (26.01.2012 16:21:48)
Дата	26.01.2012 17:52:51

Re: не нужно...

>Отличный совет. Уверен, что, давая его, когда-то давно, в детстве, когда вы даже не были Мастером, обладающим ЗНАНИЕМ, вы прошли этот путь. Поэтому вам не составит труда представить НАКОНЕЦ результат: затюнигованный образец со всеми выявленными недостатками - то, чего я от вас тщетно пытаюсь добиться. Если вместо фотографий, эскизов, чертежей вы мне снова выведете текстовый дамп ваших жестикуляций, я окончательно уверую в то, что вы тролль и на этом разговор закончится.

Мой личный что ли экземпляр?

http://talks.guns.ru/forummessage/2/622754.html

Только я его уже собрался продавать потому что хочу поработать более плотно с затюнингованным М-4 по ощущением стрельбы из оруцжия друзей по развесовке он выигрывает у G-36 на основе которого сделан этот вариант . Лучше всего былоб просто притащитьиз штатов ACR Бушмастеровский

От	bedal
К	Дервиш (26.01.2012 17:52:51)
Дата	27.01.2012 08:25:58

Эх, хорошо, "не для войны машинку" - твори, не хочу. (-)

От	john1973
К	bedal (27.01.2012 08:25:58)
Дата	27.01.2012 12:20:37

Re: Эх, хорошо,...

Так, машинке-то, не надо проходить испытания на радиационно-стойкость, стойкость к химоружию, температурные, вибрационные, и многое-многое-многое...

От	AT
К	john1973 (27.01.2012 12:20:37)
Дата	27.01.2012 12:46:50

Ре: Эх, хорошо,...

>Так, машинке-то, не надо проходить испытания на радиационно-стойкость, стойкость к химоружию, температурные, вибрационные, и многое-многое-многое...

База ж для этой машинки - вполне обычный армейский Г36, прошедший госприёмку со всеми тeми испытаниями.

От	john1973
К	AT (27.01.2012 12:46:50)
Дата	27.01.2012 12:50:43

Ре: Эх, хорошо,...

>>Так, машинке-то, не надо проходить испытания на радиационно-стойкость, стойкость к химоружию, температурные, вибрационные, и многое-многое-многое...
>
>База ж для этой машинки - вполне обычный армейский Г36, прошедший госприёмку со всеми тeми испытаниями.
А обвес, обвес?! Если он на ура впитывает зарин, а потом на ура - выдает в ладошки стрелка?!

От	Дервиш
К	john1973 (27.01.2012 12:50:43)
Дата	27.01.2012 15:15:38

Ре: Эх, хорошо,...

>>База ж для этой машинки - вполне обычный армейский Г36, прошедший госприёмку со всеми тeми испытаниями.
>А обвес, обвес?! Если он на ура впитывает зарин, а потом на ура - выдает в ладошки стрелка?!

Все таки интересно что большинство из написавших что машинка (обвешана рюшечками)понимает под обвесом :) Дело очевидно в том что вы сравнивает автомобильный и оружейный обвес по самой простейшей аналогии а это не так. Поскольку я точно не спец в автомобильном обвесе могу остановиться на оружейном .Обвес современного оружия это то что крепится на планки пикатини и представляет из себя:
1.Линейку прицелов ,механических,коллиматорных , оптических , ночных , тепловизионнных , я стрелял из всех вариантов. Есть еще доп варианты насадки магнифайр (увеличивающие кратность коллиматорного прицела )ночная насадка PVS-14 которая крепится либо индивидуально на шлем либо на кронштейн перед коллиматором (отпикой типа ACOG или той что на фото марк4 1.5-5)позволяет работать на коротких до 100м дистанции ночная насадка PVS-22 ?PVS-27, 4 -го поколения очень мощная крепится перед оптикой позволяет работать до 600м при безлунной ночи тоесть в абсолютной темноте предназначена для снайперов и марксманов , тепловизионная насадка также перед прицелом позволяет идентифицировать и прицелится по тепловыделяющей цели на дистанциях до 300м .
2. Посвечивающие цель устройства армейская сочетающая в себе ик лазер (для подстветки ночного видения)и лазер как целеуказатель , тактические фонари
3. Всякие мелочи типа эргономических рукояток упора левой руки за цевье , антабки и пр.

Позволю себе заметить что все это отнють не рюшечки а вполне себе надеждные устройства рамейского назначения позволяющие реально рабьтать по целям ночью и днемп с высокой точностью весь вопрос нужен ли в полном обьеме стрелку комплект я считаю да в современных условиях нужен поскольку позволяет получить над противником преимущество а война не Олимапиада понятие файр плей ей чуждо и убивают по настоящему это не Калл оф дьюти. Радует только то что многие устроиства настолько дороги что даже в армии США распостранены не во всех подразделениях нерадует то что в нашей армии они вообще не распостранены и при пипковом интересе это мы окажемся в виде кур на завтрак.Трудно обороняться от противника если тыв даже не представляешь насколько далеко он тебя видит :( Я хоть представляю и мне если честно не по себе .

так вот вернемся к нашим баранам на данной винтовке из навеса всего две рукоятки и прицел , как то странно называть их рюшечками поскольку ну очевидно вещи необходимые при стрельбе остальное это детали оружия . некоторые нестандартные например цевье квадрейл ,рукоятка управления огннем и приклад 6 позиций но нестандартные они только для нас увы для большгинства армий Запада они уже самый обычный стандарт.

Вещи все выпускаютсмя под категорией милспек тоесть прошедшие испытания для поставки в строевые части и многие особенно в спецподразделениях ими пользуются непосредственно при ведении боевых дейтсвий в ираке и Афгане. Насчет зарина и впитывания оно вы меня смутили фирмы изготвляющие эти детали как то ничего об этом не пишут :)))

Ну и под конец скажу так что естественно при долговременном пользолвании унифицируется сейчас постоянно на винтовке стоит не квадрейцевье а штатное пластиковое цевье от G-36C рукоятка всего одна ,угловая , прицел впрочем стоит тот же он с кольцевой сеткой подствекой марки и шкалой баллистики под патрон 223 Рем он же 5,45 НАТО и я не считаю его лишней деталью на оружии хотя конечно умею стрелять и из диотпра который там как механический прицел.

От	john1973
К	Дервиш (27.01.2012 15:15:38)
Дата	27.01.2012 20:18:32

Ре: Эх, хорошо,...

>>>База ж для этой машинки - вполне обычный армейский Г36, прошедший госприёмку со всеми тeми испытаниями.
>>А обвес, обвес?! Если он на ура впитывает зарин, а потом на ура - выдает в ладошки стрелка?!
>
>Все таки интересно что большинство из написавших что машинка (обвешана рюшечками)понимает под обвесом :)
М.б.- цевье, сошки, обе рукояти, приклад, кронштейны под оптику?
>2. Посвечивающие цель устройства армейская сочетающая в себе ик лазер (для подстветки ночного видения)и лазер как целеуказатель , тактические фонари
>3. Всякие мелочи типа эргономических рукояток упора левой руки за цевье , антабки и пр.
Наверное, и это тоже? В общем, все, помимо ствольной коробки с механизмами (УСМ, затвор с рамой, и т.п), и ствола?
>Позволю себе заметить что все это отнють не рюшечки а вполне себе надеждные устройства рамейского назначения позволяющие реально рабьтать
Пожалуй. Я бы назвал это узлами, в общей сборке механизма (в данном случае, автомата)))
>Вещи все выпускаютсмя под категорией милспек тоесть прошедшие испытания для поставки в строевые части и многие особенно в спецподразделениях ими пользуются непосредственно при ведении боевых дейтсвий в ираке и Афгане. Насчет зарина и впитывания оно вы меня смутили фирмы изготвляющие эти детали как то ничего об этом не пишут :)))
Кстати, весьма интересный вопрос. Насколько я понимаю, в буржуинстве нету ГОСТ-ов на стрелковое оружие, и оно создается по ТЗ, "спецификациям заказчика"? В таком случае, не исключается "ограниченный стандарт применения", по "особым спецификациям", или что-то подобное. Хошь, используй "на свой страх и риск"(в официально мирное время))), но стойкость к ОМП не гарантирована... Возможно, я рассуждаю поверхностно, пусть меня поправят... А вопрос очень интересный! Выдерживает ли пластиковый обвес, скажем, от TDI, капельный VX? В течении какого времени? Или надо снимать пластмассу, и сжигать? И насколько легко дезактивировать автомат в "фирменном обвесе"? Зимой, при -35С, когда нет горячей воды, и СФ-2? Отмоется ли... И не расколется ли пластмасса при -60С...

От	dummycharacter
К	Дервиш (27.01.2012 15:15:38)
Дата	27.01.2012 15:57:07

Ре: Эх, хорошо,...

>Насчет зарина и впитывания оно вы меня смутили фирмы изготвляющие эти детали как то ничего об этом не пишут :)))

Это нужно читать мануалы производителей зарина. ОВ имеют свойства впитываться в дерево, стены, некоторые виды пластиков и т.д.
В том числе и окрашенные :)

От	AT
К	dummycharacter (27.01.2012 15:57:07)
Дата	27.01.2012 16:10:24

Ре: Эх, хорошо,...

>Это нужно читать мануалы производителей зарина. ОВ имеют свойства впитываться в дерево, стены, некоторые виды пластиков и т.д.
>В том числе и окрашенные :)

А в кожу солдата, автомат держущего, оно случайно не впитывается?

Как насчет деревянной фурнитуры АК? Обработана ли она против зарина?

От	john1973
К	AT (27.01.2012 16:10:24)
Дата	27.01.2012 19:56:14

Ре: Эх, хорошо,...

>Как насчет деревянной фурнитуры АК? Обработана ли она против зарина?
Учили, что лак, какое-то время держит ОВ. Важно - как можно быстрее дегазировать, по выходе из зоны заражения... Нет пакетов - горячим "густым" раствором мыла, каустика, стирального порошка (СФ-2))), и т.п. В самом крайнем случае - аккумуляторной кислотой...

От	dummycharacter
К	AT (27.01.2012 16:10:24)
Дата	27.01.2012 16:17:29

Ре: Эх, хорошо,...

>Как насчет деревянной фурнитуры АК? Обработана ли она против зарина?

Ну раз дерево упомянуто наряду, то понятное дело с ним будет так же или хуже.

От	AT
К	dummycharacter (27.01.2012 16:17:29)
Дата	27.01.2012 16:19:54

Так может наплевать? (-)

От	dummycharacter
К	AT (27.01.2012 16:19:54)
Дата	27.01.2012 16:25:24

Re: Так может...

Это смотря кому. Я уже свое мнение по поводу машинки Дервиша выразил.
Ну а сторонники исконно-посконного, уверен, не согласятся наплевать и будут стоять до конца :)

От	Walther
К	Дервиш (26.01.2012 17:52:51)
Дата	26.01.2012 20:04:44

лучше бы вы просто многозначительно промолчали

чем показывать игрушку, собранную из готовых деталей конструктора, к которому вы не имеете никакого отношения.
Существуют люди, которые пусть кривенько, пусть из говна и палок лепят что-то стреляющее, пусть даже просто рисуют это в 3D или в каде, но они хотя бы творят, генерят идеи, проводят какие-то исследования, думают над узлами и условиями, в которых всё это должно работать. Эти люди имеют хотя бы какое-то представление о конструировании, а потому имеют хотя бы какое-то право оценивать АНАЛОГИЧНУЮ работу других людей. Вы же показали, что вы - просто юзер, подобный малолеткам, способным лишь на то, чтобы нацепить на свою копейку брызговики спарко, антикрыло и прочую стоковую лабуду из магазина и на этом основании считать, что сделали глубокий тюнинг своего корыта и что теперь нереально тонко рубят в вопросе. Ваши ЗНАНИЯ тянут лишь на продавца в оружейном магазине, но никак ни на конструктора.

От	dummycharacter
К	Walther (26.01.2012 20:04:44)
Дата	26.01.2012 23:17:20

А мне кастом Дервиша понравился.

Был бы авторежим, то он, даже как армейский винтарь смотрелся предпочтительный обсуждаемого бомжкастома от ижевцев :)
Все ИМХО :)

От	john1973
К	dummycharacter (26.01.2012 23:17:20)
Дата	27.01.2012 12:17:48

Re: А мне...

>Был бы авторежим, то он, даже как армейский винтарь смотрелся предпочтительный обсуждаемого бомжкастома от ижевцев :)
>Все ИМХО :)
В общем-то, автор о конструировании, и эргономике, имеет представление)), согласен. Собрать конструкцию "из кубиков", тоже нужно умение..

От	Дервиш
К	Walther (26.01.2012 20:04:44)
Дата	26.01.2012 21:54:09

Сапасибо давно так не смеялся :)

>чем показывать игрушку, собранную из готовых деталей конструктора, к которому вы не имеете никакого отношения.
>Существуют люди, которые пусть кривенько, пусть из говна и палок лепят что-то стреляющее. Ваши ЗНАНИЯ тянут лишь на продавца в оружейном магазине, но никак ни на конструктора.

Вы реально безнадежны :) Я где то говорил что я непризнанный гений оружейник коструктор ? Я то что называется продвинутый пользователь и оцениваю предмет АК-12 и пр с точки зрения пользователдя самой правильной точки зрения при оценке какого либо изделия которое предназанчено для пользователей. И оцениваю его хреново это есть. Ваши пассажи видимо расчитаны на то чтобы меня оскорбить ? Дорогой мой ! ВЫ меня оскорбить никак не можете я уже обьясмнял почему поскольку вы дилетант и в вопросе о которм мы в этой ветке спорим ничего не понимаете поэтому я спокойно отношусь к вашим "игрушка", "детский конструктор" "навесили атникрыло " итд. Ну сами то посудите о чем мнен с вами говорить то ? Не о чем.ю Поэтому конкретно свами я общение прекращаю.Адье всех благ и доброго пути.

От	ttt2
К	Дервиш (26.01.2012 13:00:34)
Дата	26.01.2012 13:15:46

Re: Вы извините

>Я когда писал об этом недоделанном корявом девайсе в основном ориентировался на людей в теме . А с дилетантами трудно общаться , даже если я вам расскажу чем конкретно в худшую сторону отличается система АK от системы примененной в G-36 вы меня не поймете и будете в раздражении от своего непонимания обвинять оппонента что он вам гонит тутфту . Я вам советую пострелять из всех описанных систем оружия , прилично пострелять так по 500- 1000 выстрелов , понять разницу ,попробовать затюнинговать оружие чтобы устранить выявленные вами при этом недостатки снова пострелять , из разных положений так сказать прикинуть на себя и тогда уважаемый у вас появятся реальные ЗНАНИЯ те самые про которые я и пишу .

Тюнингованный под Грендель АК был в ютубе и выглядел неплохо

Если вы действительно хорошо знаете предмет то вы все впечатление портите грубой манерой общаться с оппонентами

Говорите по делу плиз - будет лучше всем

С уважением

От	Дервиш
К	ttt2 (26.01.2012 13:15:46)
Дата	26.01.2012 13:54:24

Сорвался набор текста извините

...И еще массу всяких технических сложностей которые нужно решгать по результатам испытаний и настрела.
Тюниг непосредственно оружия это дургие вещи вы можете изменить эргономику , изменить узел газоотвода доработать его под бесперебойную работу в случае с М-16/м4 можно изменить вообще автоматику работы переведя ее с прямого толкания тела затвора газами на штоковую с коротким ходом исключив выход газов в коробку и тем самым многократно увеличив надежность так поступили на НК-416 , АСR ,переделав ручку взвода или вообще перенеся ее из положения сцепленной тяги непосредственно на тело затвора разместив ее с обоих сторон или обеспечив возможность установки , заменив УСМ и и флажки им управляющие итд итп. Это вот тюнинг под пользователя я еще далеко не все сказал что делают с оружием то что мы видим на АК-12 это не новая винтовка это глубокий тюнинг корявый и сильно запоздалый теперь поздно тюнинговать чтобы не отсать от современных армий нужно делать просто новую винтовку .

>Если вы действительно хорошо знаете предмет то вы все впечатление портите грубой манерой общаться с оппонентами

Возможно, не спорю я тоже имею характер не ангельский но и оппоненты часто несут полную херь вмесмто того чтобы критиковать мои высказывания по существу.

От	Дервиш
К	ttt2 (26.01.2012 13:15:46)
Дата	26.01.2012 13:43:03

Re: Вы извините

>Тюнингованный под Грендель АК был в ютубе и выглядел неплохо

Оружие нельзя затюнинговать под другой патрон , смена калибра это вещь сама по себе кардинальная исходя из этого вы получаете выгоды -новую баллистику , регирование пули на ветроснос , измененную кучность острельбы в том числе короткими очередями , новую отдачу и сответвенно навыки удержания
но получаете и проблеммы новую работу газоотвода в том числе в условиях сильного настрела ,опять таки новую отдачу с удержанием новый

>Если вы действительно хорошо знаете предмет то вы все впечатление портите грубой манерой общаться с оппонентами

>Говорите по делу плиз - будет лучше всем

>С уважением

От	AT
К	ttt2 (26.01.2012 13:15:46)
Дата	26.01.2012 13:19:44

Ре: Вы извините

>Тюнингованный под Грендель АК был в ютубе и выглядел неплохо

В реультате появилось сомнительное преймущество нового патрона.

И остались все нeдостатки по эргономике, весу и совместимости с современным оборудованием.

От	Secator
К	Дервиш (25.01.2012 23:58:30)
Дата	26.01.2012 00:12:04

Re: это и...

А зачем нужна замена ствола и переоборудование в другую модель?

С уважением Secator

От	lesnik
К	Secator (26.01.2012 00:12:04)
Дата	26.01.2012 00:29:53

Тоже не понимаю

>А зачем нужна замена ствола и переоборудование в другую модель?

Зачем конструктор-трансформер вместо отдельно автомата, отдельно ручного пулемета, отдельно массовой снайперки? Тем более к РПК много претензий было, и даже такая унификация с АК не слишком полезна - ПК под винтовочный патрон предпочтительнее.

Ну и если уж за вес на уровне пластмассовых мушек бороться, всякие модульные конструкции будут заведомо тяжелее за счет соединений-замочков-переходников.

От	Дервиш
К	lesnik (26.01.2012 00:29:53)
Дата	26.01.2012 01:10:58

Re: Тоже не...

>>А зачем нужна замена ствола и переоборудование в другую модель?
>
>Зачем конструктор-трансформер вместо отдельно автомата, отдельно ручного пулемета, отдельно массовой снайперки? Тем более к РПК много претензий было, и даже такая унификация с АК не слишком полезна - ПК под винтовочный патрон предпочтительнее.

А затем что деньги как минимум уже порабы научиться считать и ремонтную базу прикинуть , есть у вас базовая модель и есть сеть унифицированных складов мастерских и взаимозаменяемых запчастей то и снабжение и логистика поставки и снабжения частей мгновенно облегчается .Кроме этого имея базу вы на ней же создадите и вдобавок в полевых условиях если приспичит перевооружение различных подразделений на сответсвующую их деятельности модель , можете увеличить количество ручных пулеметов или уменьшить увеличить / уменьшить колво стрелков снайперской поддержки итд в зависимости от поставленных боевых задач. Задача возможной смены калибра произойдет гораздо менее затратно итд.

>Ну и если уж за вес на уровне пластмассовых мушек бороться, всякие модульные конструкции будут заведомо тяжелее за счет соединений-замочков-переходников.

Комплект пластмассовых прицельных весит 50-70 гр стальных в варианте АК-12 ,100-200 гр выигрыш только на этой незначительной детали около 100 гр а теперь прикиньте что вам с вашим стволом нужно соврешить марш бросок или длительный переход особенно в условиях горной метсности ваы будете ненавиддеть КАЖДЫЙ лишний грамм а то вообще все свободное сместо взависимости от боевой задачи набьете боеприпасами.
Прицельные флип ап это мелочь конечно когда есть проблеммы с избыточным весом затворной нгруппы самой коробки и цевья квадрейла все вместе даст оченьприличное уменьшение веса при сохраненой прочности изделия и работосчпособности, учтите также износ и коррозионность. Да масса всего.

От	lesnik
К	Дервиш (26.01.2012 01:10:58)
Дата	26.01.2012 02:24:05

Я вот пришел к выводу

... что компы, скажем, проще новые раз в три года покупать, чем апгрейдить.

> сеть унифицированных складов мастерских и взаимозаменяемых запчастей то и снабжение и логистика поставки и снабжения частей мгновенно облегчается

Сменные стволы и сеть складов-мастерских это в теории хорошо, а на практике просто склады (без мастерских) и замена оружия в ассортименте, наверно, проще, надежнее и удобнее. И по людям менее затратно, и по инфраструктуре, и по логистике.

Про боевые характеристики тоже непонятно. Оружие же нужно, чтобы стрелять, а не тасовать-перебирать его в сети складов-мастерских, так? Ну, допустим на АК можно было бы поставить ствол от РПК, сошки и приклад. Магазин и так подходит. И чем это лучше готового РПК? И как это заменит нормальный пулемет?

От	Jack30
К	Дервиш (26.01.2012 01:10:58)
Дата	26.01.2012 01:42:51

Re: Тоже не...

>А затем что деньги как минимум уже порабы научиться считать и ремонтную базу прикинуть , есть у вас базовая модель и есть сеть унифицированных складов мастерских и взаимозаменяемых запчастей то и снабжение и логистика поставки и снабжения частей мгновенно облегчается .
ДЛя этого иметь "трансформер" совсем не обязательно. ДЛя этого достаточна принципиальная снимаемость ствола. Ну и наличие унифицированной базы.

>Кроме этого имея базу вы на ней же создадите и вдобавок в полевых условиях если приспичит перевооружение различных подразделений на сответсвующую их деятельности модель , можете увеличить количество ручных пулеметов или уменьшить увеличить / уменьшить колво стрелков снайперской поддержки итд в зависимости от поставленных боевых задач. Задача возможной смены калибра произойдет гораздо менее затратно итд.
Да, согласен - это довод. Но как я понимаю такая задача встает очень нечасто и должна решаться вкупе с переучиванием подразделения. ЧТо вполне оставляет время на штатное перевооружение.
Что до РП из базовой ШВ, АФАИК мы на эти грабли понаступали больше всех в мире. Нормальный РП под промежуточный патрон должен делаться на оригинальной базе.

>Комплект пластмассовых прицельных весит 50-70 гр стальных в варианте АК-12 ,100-200 гр выигрыш только на этой незначительной детали около 100 гр
Позвольте вам не поверить. Или вы держали АК-12 в руках и взвешивали его компоненты?

>Прицельные флип ап это мелочь конечно когда есть проблеммы с избыточным весом затворной нгруппы самой коробки и цевья квадрейла все вместе даст оченьприличное уменьшение веса при сохраненой прочности изделия и работосчпособности, учтите также износ и коррозионность. Да масса всего.
Вы можете сказать что на АК-12 за затворная группа? Чисто по фотографии?
А пардон, прочел статью Макса. Да, не самый лучший вариант на сегодня. Ну посмотрим что будет дальше.

От	AT
К	Walther (25.01.2012 20:02:20)
Дата	25.01.2012 20:25:34

В погоне за принципиально новым

рискуете получить уродов типа АН или Г11.

Уже хорошо было бы довести то что имеем до приемлевого уровня.

Полимерные или легкосплавные не-нагруженные детали типа ствольная коробка, или приклад, или детали усм - уже хорошо, здесь можно прилично сэкономить вес, повысить стойкость к коррозии, удешевить производство.
Новые покрытия стальных деталей могут уменьшить износ, повысить стойкость к коррозии.
Давно уже нужны современные технологии производства деталей. Пора уже прекратить подгонять конкретный затвор к конкретному автомату.
Что-то надо сделать с эргономией:
В современной армии массово используются бронежилеты - соответственно необходим приклад, регулируемый по длине.
Необходима возможность установки на автомат дополнительного оборудования - колиматорных прицелов и лазерных/ик-осветителей. Нужны монтажные шины, нужно оптимальное расположние этих шин, в том числе и по высоте, и по жесткости. Отмазки типа прикрутим пикатини к жестяной крышке - издевательство чистой воды.
Надо иметь в виду, что боец таскает на себе и стреляет не только из базовой винтовки, но из всего, что к ней прикручено. Соответственно надо работать над весом - см. полимеры и лёгкие сплавы.

Вот когда всё это появится - можно будет работaть над принципиально новым.

От	digger
К	AT (25.01.2012 20:25:34)
Дата	26.01.2012 01:08:20

Re: В погоне...

>Полимерные или легкосплавные не-нагруженные детали типа ствольная коробка, или приклад, или детали усм - уже хорошо, здесь можно прилично сэкономить вес,

Система АК ,то есть затвор с затворной рамой и УСМ, ни в каком апгрейде не нуждаются.Надо только решить проблему с рельсой сверху и ,по возможности ,уменьшить вес некоторых деталей : ствольной коробки и газовой трубки.Если рельса сверху, то конструкция с крышкой устарела, крышка на шарнире - паллиатив, так как (если?) она не часть силовой схемы.Верхняя часть с рельсой должна быть солидной и нести нагрузку на сжатие и изгиб,отсюда надо и плясать.

От	Ibuki
К	digger (26.01.2012 01:08:20)
Дата	26.01.2012 15:53:02

Re: В погоне...

> Система АК ,то есть затвор с затворной рамой и УСМ, ни в каком апгрейде не нуждаются.Надо только решить проблему с рельсой сверху и ,по возможности ,уменьшить вес некоторых деталей : ствольной коробки и газовой трубки.Если рельса сверху, то конструкция с крышкой устарела, крышка на шарнире - паллиатив, так как (если?) она не часть силовой схемы.Верхняя часть с рельсой должна быть солидной и нести нагрузку на сжатие и изгиб,отсюда надо и плясать.
http://www.ar15.com/media/mediaFiles/244287/27734.JPG

В таком стиле. Плюс рельсовая часть должна быть конструктивно соединена со стволом и патронником, ствольная коробка из двух половин, нижняя откидывается на шарнире для разборки

От	AT
К	Ibuki (26.01.2012 15:53:02)
Дата	26.01.2012 15:55:24

Re: В погоне...

>
http://www.ar15.com/media/mediaFiles/244287/27734.JPG

>В таком стиле.

Это полный идиотизм.

Посмотрите, где там прицельная линия.

Автомат для жирафа получился.

Кроме того, та деталь - тяжеленная.

От	Ibuki
К	AT (26.01.2012 15:55:24)
Дата	26.01.2012 16:12:52

Re: В погоне...

>Это полный идиотизм.
>Посмотрите, где там прицельная линия.
>Автомат для жирафа получился.
1. Не такая эта рельса и высокая как может показаться - с ней видно "родную" мушку и целик.
2. Высота необходима для разборки, если съемной крышки нет - можно снизить.
3. Высокая прицельная линия лечится высоким прикладом.

>Кроме того, та деталь - тяжеленная.
Любая рельса с такой площадь посадочных мест будет такой же по массе.

От	AT
К	Ibuki (26.01.2012 16:12:52)
Дата	26.01.2012 16:41:58

Ре: В погоне...

Не кажется. Она действительно высоченная.
Родная мушка и целик должны быть действительно видны - ЧЕРЕЗ оптический прицел.

Такую высокую линию, как на фотографии, никаким прикладом не компенсировать.

Смотрите. Вот родная прицельная линия. Планка примерно на её уровне, даже чуть выше - дя механического прицела там канавка. На планку крепится монтаж - он тоже занимает место. Потом идёт отсек электоники/батареек. И только потом окно прицела. Берём размер окна, делим на два - вон туда желательно смотреть.
Эту высоту никакой нормальной щекой не компенсировать.

Вдобавок - этот монтаж весит пол-кило. Пюс вес мега-щеки.

Вобщем тратится целый килограм, если не больше, на только колиматор, которым вдобавок нормально пользоваться нельзя. Вдобавок получаем гигантскую собачю ногу которая за всё цепляться будет.

От	Ibuki
К	AT (26.01.2012 16:41:58)
Дата	26.01.2012 17:00:45

Ре: В погоне...

Это все от того что АК был изначально не приспособлен для верхней рельсы. Если не лепить на то что есть, а конструкцию приспособить под верхнюю рельсу все будет хорошо. Приспособление заключается в том чтобы уйти от разборки в виде схемной крышки, к откидыванию на шарнире "лоуера", тогда появляется возможность делать низкую верхнюю рельсу в виде единого целого со стволом. Механический целик (съемный) в этом случае устанавливается прямо на рельсу, а не выполняется в виде конструктивной части.

От	AT
К	Ibuki (26.01.2012 17:00:45)
Дата	26.01.2012 17:14:26

Ре: В погоне...

>Это все от того что АК был изначально не приспособлен для верхней рельсы.

Именно.

> Если не лепить на то что есть, а конструкцию приспособить под верхнюю рельсу все будет хорошо. Приспособление заключается в том чтобы уйти от разборки в виде схемной крышки, к откидыванию на шарнире "лоуера", тогда появляется возможность делать низкую верхнюю рельсу в виде единого целого со стволом.

Да. См. швейцарский АК.