От Jack30
К Дервиш
Дата 26.01.2012 01:07:30
Рубрики Современность; Армия;

Смысл?


>Ну вот и смотрите , тов Злобин активно втирает что автомат "будет соответствовать современным требованиям" . Если он не понимает что такое самые современные требования к стриелковке (а я так думаю что понимает но врет) то можно их сформулировтаь прям тут.
Ну давайте попробуем....

>1. Современная штурмовая винтовка уже не может быть вещью в себе она должна быть представлена как УНИФИЦИРОВАННЫЙ комплекс способный на одной базе сочетать в себе при замене сооттветсвующих деталей автомтатики прикладов и стволов и магазинов как линейку штурмовая винтовка (полной длины и укороченного образца)-легкого ручного пулемета , автоматической винтовки повышенной точности для стрелка марксмана на замену устаревшей СВД и ТОЛЬКО в такой комплекс стоит вкладывать деньги .

Зачем? Какой смысл на коленке, в окопе делать из автомата PDW, снайперку или ручной пулемет??? Это требование высказывал ув. Карден, но четко оговаривал что это нужно только для СпН (и то, кмк идея сомнительная).
На хрена это пехотопсам? Они что, будут с собой полный набор стволов и прикладов таскать? Более чем достаточно если будет унификация по основным деталям. Плюс на край замена ствола в условиях ремонтной мастерской.

> Это есть в АК-12 ? нету. Потенциал модернизации самого АК-12 есть ? нету .
Вы можете определить потенциал модернизации по паре картинок?
>Те решения которые были применены они кардинальны ? Нет вынужденны и основываются на базе которую КБ ижмеха упорно менятьне хочет хотя она уже доказала свое отсавание по всем параметрам.
Не то чтобы я тащился от Ижмеха, но есть подозрения что при правильно приложенном ипательном методе их база для производства МАССОВОГО АРМЕЙСКОГО оружия вполне адекватна.
>2.Давно уже ясно что с ростом специальных приспособлений в том числе поисково прицельных на собтсвенно оружии и на экипировке вес боевой экипировки срелка растет нужно его сбрасывать этот моментв АК-12 ортражен ? Нет не отражен более того вес увеличен и во многих местах непоправданно. Зачем к примеру применять стационарную мушку еслди можнос делать комплекты платиковых по типу флип ап а соновной прицел сделать коллиматором ил оптическим типа ACOG ?
Для основного коллиматорного прицела у РФ явно нет денег. Ну и обязательное наличие "iron sight" оговаривалось вроде как на всех западных системах.
Пластиковые мушки будут обязательно терять. И устанавливать их единообразно в поле - это очень отдельный гемморой.


>Нет мушка осталась причем она стала еще массивнее. Применение полимеров очевилдно же нужно плясать от полимерной рамы ствольной коробки для уменьшение веса и увеличения надежности с легко раскладывавющейся схемой
Простите, кому это очевидно? МАССОВАЯ винтовка с пластиковой коробкой в мире только одна - это АУГ. Может подождем пока на пластик перейдут более часто воюющие страны?

>есть это в АК-12 Тами не пахнет !Все тот же штамповка стали. Эргономика на уровне все того же АК-47 спасибо рукятку упрадения онем сделали более менее а ведь ее мождно было сделать цельлитую с нижним вариантом коробки .
Кагэбе - а зачем? Сменяемая рукоятка имеет свои достоинства. Кстати насчет эргономики - она почти для всех ШВ классической схемы - плюс-минус лапоть одинаковая.

>3. автоматика все та же тяжелая схема с штоком газового поршня безумной массы что неизбежно повлияет на точность огня вдобавок как в насмешку к ней присобачили еще и рукоятку взвола затвора в таком неудобном месте что хоть плачь.
Схема БЕЗ штока газового поршня, как мы видим ниже, вас тоже не устраивает. Кстати вы уверены что там нет короткого хода затвора?

> Шахты магазина нет и не предвидетсмя на этом убождище. Защеклка крепления магазина все там же все так же неудобна и травмоопасна.
Против шахты магазина есть определенные доводы. Типа того что упрощает эргономику но снижает надежность. Насчет неудобства защелки - не скажу.

>Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.
Можете это сказать по картинке?

В принципе многие специалисты высказывались в том смысле что нашей армии, более чем достаточно внятной модернизации АК с улучшением эргономики и "опикатиниванием". Тут мы видим примерно это. Если новый АК будет не хуже старого по надежности, не будет иметь косяков в эргономике (имхо тут надо судить не по фотографиям) и по цене будет стоить не больше чем на 20..30% чем АК-74М - то по-моему это то что и было надо.
Для более резких модернизаций надо менять патрон. А это уже совсем другие деньги.
От Ibuki
К Jack30 (26.01.2012 01:07:30)
Дата 26.01.2012 15:15:53

Re: Смысл?

>Пластиковые мушки будут обязательно терять. И устанавливать их единообразно в поле - это очень отдельный гемморой.
Не, съемная мушка, не обязательно пластмассовая, но желательно складная (хоте если съемная то можно всегда заменить на складную) нужна, это очевидный промах. Так в ввиду наличия огромного разнообразия всяких оптик и обвесов, пользователь может столкнуться с ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться. И что ему прикажете делать? Браться за напильник?

Что касается установке в поле - этого просто не нужно делать, мушка устанавливаться на заводе и оружие пристреливается. "Простому" пользователю снимать ее будет запрещено, так же как запрещено разбирать УСМ автомата. Руками не трогать - проблем решена.
От AT
К Ibuki (26.01.2012 15:15:53)
Дата 26.01.2012 15:33:14

Ре: Смысл?

> ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться.

Чем она будет мешаться?

>Что касается установке в поле - этого просто не нужно делать, мушка устанавливаться на заводе и оружие пристреливается. "Простому" пользователю снимать ее будет запрещено, так же как запрещено разбирать УСМ автомата. Руками не трогать - проблем решена.

А если собьётся?
От Ibuki
К AT (26.01.2012 15:33:14)
Дата 26.01.2012 20:52:13

Ре: Смысл?

>> ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться.
>
>Чем она будет мешаться?
 http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o

От AT
К Ibuki (26.01.2012 20:52:13)
Дата 26.01.2012 21:38:20

Ре: Смысл?

>>> ситуацией когда стационарная мушка будет мешаться.
>>
>>Чем она будет мешаться?
> http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o

Глупость.
От Ibuki
К AT (26.01.2012 21:38:20)
Дата 26.01.2012 22:57:13

Ре: Смысл?

>> http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o
>Глупость.
Очень обоснованный ответ, да. Вы лучше подумайте что солдату делать, когда у него оптика вышла из строя, села батарейка, или еще веселее, стекло заляпалось грязью или запотело, а басмачи наседают.
От AT
К Ibuki (26.01.2012 22:57:13)
Дата 27.01.2012 02:24:27

Вы только не обижайтесь,

но этот прибамбас - действительно глупость. Как и наверное 90% всего околооружейного, что появляется на американском гражданском рынке. С такими же умными рекламными роликами.

>>> http://www.youtube.com/watch?v=Ur1v5gE6v5o
>>Глупость.
>Очень обоснованный ответ, да.


> Вы лучше подумайте что солдату делать, когда у него оптика вышла из строя, села батарейка, или еще веселее, стекло заляпалось грязью или запотело, а басмачи наседают.

А тут и думать не надо.
Села батарейка или накрылась электроника - солдат смотрит через оптику но целится при этом механическим прицелом.
Оптика разбита - перекладывает маленький рычажок и кладёт негодный прицел в подсумок.
От Ibuki
К AT (27.01.2012 02:24:27)
Дата 27.01.2012 14:30:42

Re: Вы только...

>но этот прибамбас - действительно глупость. Как и наверное 90% всего околооружейного, что появляется на американском гражданском рынке. С такими же умными рекламными роликами.
Мощная аргументация.

>Села батарейка или накрылась электроника - солдат смотрит через оптику но целится при этом механическим прицелом.
Постоянно готовый BUIS ограничивает поле зрения через коллиматор, раскладной требует дополнительного времени на приведение в готовность.

>Оптика разбита - перекладывает маленький рычажок и кладёт негодный прицел в подсумок.
Манипуляции с рычажками и подсумками не самое лучшее занятие, когда басмачи наседают. Предложенные Вам варианты уступают по удобству использовании основной оптики и/или по времени перехода на них.
От AT
К Ibuki (27.01.2012 14:30:42)
Дата 27.01.2012 14:40:19

Ре: Вы только...

>Постоянно готовый БУИС ограничивает поле зрения через коллиматор, раскладной требует дополнительного времени на приведение в готовность.

Неподвижная мушка в поле зрения колиматора на мешает вообще. Также само не мешает она в поле зрения 4-6и кратных прицелов.

Целик желателен складной. На поднятие целика тратится доля секунды, мелкая моторика не требуется.


>Манипуляции с рычажками и подсумками не самое лучшее занятие, когда басмачи наседают. Предложенные Вам варианты уступают по удобству использовании основной оптики и/или по времени перехода на них.

Манипуляция с рычажком и подсумком - это например стандартная смена магазина.

Демонтаж прицела - операция по сложности примерно такая-же, разве что усилие на рычажок чуть больше.

Выход из строя оптики - ЧП. Такое же ЧП, как и недосыл или осечка.

На устранение ЧП можно потратить и чуть больше времени, чем на нормальные процедуры типа сменить магазин, передёрнуть затвор или снять с предохранителя.
От Ibuki
К AT (27.01.2012 14:40:19)
Дата 27.01.2012 14:52:58

Ре: Вы только...

Вы еще раз повторили и подтвердили мои аргументы свои постом ...
От AT
К Ibuki (27.01.2012 14:52:58)
Дата 27.01.2012 14:58:00

Интересно, как? (-)
От Дервиш
К Jack30 (26.01.2012 01:07:30)
Дата 26.01.2012 01:46:21

Re: Смысл?

>На хрена это пехотопсам? Они что, будут с собой полный набор стволов и прикладов таскать? Более чем достаточно если будет унификация по основным деталям. Плюс на край замена ствола в условиях ремонтной мастерской.

Не полный , не с собой , как каждая часть они имеют свои БМП свои машины ЗИП и свои скадские менять в расположении в поле в зависимости от задачи конено не на кратковременном выходе на боевые но комбат и даже комроты должен уметь оперировать огневой мощью своих подчиненых .

>Не то чтобы я тащился от Ижмеха, но есть подозрения что при правильно приложенном ипательном методе их база для производства МАССОВОГО АРМЕЙСКОГО оружия вполне адекватна.

Вообще если они представляют собой и КБ то это бесполезно там у них сидят дубы, как к изготвителям им просто нужно кардинально обновлять свои производственные мощности иначе все бесполезняк.

>Для основного коллиматорного прицела у РФ явно нет денег. Ну и обязательное наличие "iron sight" оговаривалось вроде как на всех западных системах.
>Пластиковые мушки будут обязательно терять. И устанавливать их единообразно в поле - это очень отдельный гемморой.

Че так нет денег ? У нас сейчас вроде не армия времен 80тых СССР ,войск то с гулькин х... моглиб и организовать производство прицелов . А "iron sight" это не отменяет это в люьом варианте необходимая деталь оружия. Устанавливать их можно в поле можно где угодно для этого набор шестигранных клюбчиколв просто должен быть в комплекте вопрос приведения к нормальному бою это вопрос банальнейший и потом они дложны быть установлены вместе с коллиматором и в положении скрытом не мешать ему.


>Простите, кому это очевидно? МАССОВАЯ винтовка с пластиковой коробкой в мире только одна - это АУГ. Может подождем пока на пластик перейдут более часто воюющие страны?

Да ну ? А G-36 она по вашему из чугуна что ли ?

>Кагэбе - а зачем? Сменяемая рукоятка имеет свои достоинства. Кстати насчет эргономики - она почти для всех ШВ классической схемы - плюс-минус лапоть одинаковая.

какие достоинства ? Эргономика ШВ очень очень разная поверьте на слово особенно в стрельбе из неустойчивых положений.

>Схема БЕЗ штока газового поршня, как мы видим ниже, вас тоже не устраивает. Кстати вы уверены что там нет короткого хода затвора?

Корткий ход завтора я подразумеваю с разделенным от тела затвора подпружиненным для обратного хода толкателем для ясности как в СВД или в G-36 в НК 416 , SCAR ,ACR
>Против шахты магазина есть определенные доводы. Типа того что упрощает эргономику но снижает надежность.

Ерунда примеры приведите.
>>Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.
>Можете это сказать по картинке?

Берете картинку ACR и АК-12 внимательно смотрим видим очевидное.

>В принципе многие специалисты высказывались в том смысле что нашей армии, более чем достаточно внятной модернизации АК с улучшением эргономики и "опикатиниванием". Тут мы видим примерно это. Если новый АК будет не хуже старого по надежности, не будет иметь косяков в эргономике (имхо тут надо судить не по фотографиям) и по цене будет стоить не больше чем на 20..30% чем АК-74М - то по-моему это то что и было надо.

Это нее то что надо армии завтра а сегодня у нее все равно Ак-74 .
>Для более резких модернизаций надо менять патрон. А это уже совсем другие деньги.

Вот именно при наличии модульной схемы с быстрозаменяемым стволом переход на другой калибр вопрос даже не глобальный.
От Jack30
К Дервиш (26.01.2012 01:46:21)
Дата 26.01.2012 20:32:16

Re: Смысл?


>Не полный , не с собой , как каждая часть они имеют свои БМП свои машины ЗИП и свои скадские менять в расположении в поле в зависимости от задачи конено не на кратковременном выходе на боевые но комбат и даже комроты должен уметь оперировать огневой мощью своих подчиненых .
И опять же, зачем? У нас каждый солдат - это убертермитатор, одинаково хорошо пользующейся и пулеметом, и снайперкой, и укоротом при штурме зданий? АФАИК это далеко не так. Под новое оружие людей надо переучивать. А значит выводить в ППД, а значит есть возможность нормально перевооружить. Сменный узел крепления оно конечно хорошо, но жрет массу оружия и все одно снижает надежность.

>Вообще если они представляют собой и КБ то это бесполезно там у них сидят дубы, как к изготвителям им просто нужно кардинально обновлять свои производственные мощности иначе все бесполезняк.
АФАИК технологии в производстве самого оружия (говорим про массовое армейское) с 1980х остались плюс=минус те же. В 1980х Ижмаш был вполне конкурентноспособен. КМК за истекшие 20 лет особо массового производства у них не было. т.е. оборудование убитым быть не должно. Т.е. если его не разворовали, то дело только в организации производства и контроле. Рассказы болгар о немеряной крутости фрезерованной ствольной коробки - относим по разряду местечкового патриотизма.
Что до КБ - ничего сказать не могу. Представляемые образцы особо не впечатляют.

>Че так нет денег ? У нас сейчас вроде не армия времен 80тых СССР ,войск то с гулькин х... моглиб и организовать производство прицелов .
Организовали. Отзывы о массе устройства и цене оного, как правило малоцензурные.

>А "iron sight" это не отменяет это в люьом варианте необходимая деталь оружия. Устанавливать их можно в поле можно где угодно для этого набор шестигранных клюбчиколв просто должен быть в комплекте вопрос приведения к нормальному бою это вопрос банальнейший и потом они дложны быть установлены вместе с коллиматором и в положении скрытом не мешать ему.
Набор шестигранных ключиков? В комплекте? В поле?
Вы не шутите?
Я не говорю даже про то что шанс ключиков потеряться в миллионы раз больше чем у приклепанного к автомату прицела, но у них и масса есть. И вся экономия за счет пластиковых мушек будет съедена за счет ключей. Ну и еще тот нюанс, что "железный прицел" долже быть готов ВСЕГДА, чтобы иметь возможность продолжить огонь если коллиматор будет внезапно разбит....

>
>Да ну ? А G-36 она по вашему из чугуна что ли ?
Не знал. Но однако пластик со стальными вставками и масса в 3.6 кг, а у АК-12 если журно нам не врут - 3.3 кг. Ну даже если и врут то у АК-103 - 3.4 кг.


>какие достоинства ?
Элементарно - есть возможность прилепить кастомизируемую рукоятку или приклад а-ля СВД.

>Эргономика ШВ очень очень разная поверьте на слово особенно в стрельбе из неустойчивых положений.
Я про то, что компоновка всех автоматов классической схемы примерно одинакова. Удобство пользования зависит от настраиваемых вещей типа длины приклада, толщины и формы цевья, толщины рукоятки. Причем оно все довольно индивидуально. Говорить об эргономике АК-12 по фотографии мне кажется не слишком разумным.


>
>Корткий ход завтора я подразумеваю с разделенным от тела затвора подпружиненным для обратного хода толкателем для ясности как в СВД или в G-36 в НК 416 , SCAR ,ACR
Ну я про то же. Что схема автоматики та же - прочел после.

>Ерунда примеры приведите.
Упавший в грязь магазин в случае АК остается снаружи автомата почти весь, в случае М-16 на 20% своей длины оказывается в шахте. Заталкивая туда грязь. Ну и еще одно - как я понимаю под шахту нужно разрабатывать новые магазины. А сие явно МО не понравиться. Совместимость с имеющимися запасами - это довольно большой плюс.

>>>Приклад содрали с ACR и поставили так что в закрытом положении стрелять крайне трудно.
Кстати что такое АСR - Штейр АСR как бы сильно другой и складного приклада не имеет.

>Берете картинку ACR и АК-12 внимательно смотрим видим очевидное.
Увидел. Лечиться парой дней работы. Иессно до постановки в серию.

>Это нее то что надо армии завтра а сегодня у нее все равно Ак-74 .
Я не знаю что будет у армии завтра. И я не знаю что будет этой армии надо. ИМХО пока все будут обходиться модернизацией систем 1970х-80х. Все остальное пока в прожектах. Сейчас есть три основных тренда - полная модульность, пластиковые ствольные коробки и безгильзовые/пластиковые патроны.
1. Модульность. Имхо ведет к росту массы девайса и по факту не окупается.
2. Пластик. Опять же имхо сомнительно. По-моему следует сделать следущее:
- в любом случае развивать высокоточное литье, с которым в стране проблемы
- ждать когда пластиковые автоматы примут в стране с активно воюющей армией. По факту это только США.
- после этого провести испытания во всех возможных климатических зонах.
- до этого - НЕ ДЕРГАТЬСЯ. Максимум - неторопливые НИОКР и улучшение качества обвеса.
3. Патроны. Опять же ждем пока ктонить не доведет их до ума. А то первый подход к снаряду в 1990х показал полнейшую бесперспективность по крайней мере безгильзовых.


>Вот именно при наличии модульной схемы с быстрозаменяемым стволом переход на другой калибр вопрос даже не глобальный.
Ну соглашусь в чем=то это довод.
Только вот насчет "не глобального" вы не правы. Как минимум нужно накапливать мобзапасы. Ну и опять же БЫСТРОсменяемые стволы для этого не нужны. И последнее - система рассчитанная как под 5.45, так и под 7.62х51 в варианте по 5.45 будет иметь всяко излишнюю массу.
От Дервиш
К Jack30 (26.01.2012 20:32:16)
Дата 26.01.2012 21:29:07

Re: Смысл?

>И опять же, зачем? У нас каждый солдат - это убертермитатор, одинаково хорошо пользующейся и пулеметом, и снайперкой, и укоротом при штурме зданий? АФАИК это далеко не так. Под новое оружие людей надо переучивать. А значит выводить в ППД, а значит есть возможность нормально перевооружить. Сменный узел крепления оно конечно хорошо, но жрет массу оружия и все одно снижает надежность.

Вы рассуждаете точно как самые консервативные генералы времен СА. Это зольдату не нужно потому что он дурак и его дело все равно помирать , это зольдату не нужно потому что он дурак потому что у него по мнению генарлов образования нет с этим разобраться. Числом поболе ценою по дешевле это девиз уже НЕ КАТИТ . У нас НЕТ БОЛЬШЕ той армии которая удавить чисто у нас теперь очень маленькая армия подготовленных к постоянной боевой готовности частей в ней с гулькин хер и они просто должны соттветвовать по качеству подгтовки и воружения современным армиям. Перевооружение стрелковым оружием не вызывает особых проблемм при мне быыл переход с АКМ на АК-74 это поверьте прошло без проблемм солдат мгновенно заценил облегчение носимого БК и лучшую настильность калибра и меньшую отдачу и это еще в СА где много времени на всякую херню типа нарядов по кухне и покраски казармы забирало. Сейчас солдат служит всего год один ГОД , у офицеров при случае точно такая же задача выполнить боевой приказ поэтому те кто понимает в чем проблемма увеличили нагрузку на обучение вдвое и втрое , я бываю в частях довольно часто по нашим спортивно стрелковым делам я вижу реально что стрелковвая и тактическая тподготовка усилиась (в частях постоянной бг) солдат первые 3 месяца в казарме то спит не часто (те части в которых я был довольно часто отправляют в командировку в места всем известные) так вот выж в военом форуме сидите неужели вам до сих пор не понятно что в отношении экипировки и стрелкового вооружения все менять нужно и при этом на савмые современные образцы чтобы уравнить свои возможности с армиями развитых стран? Солдат должен уметь стрелять из всего из своего АК из пулемета из снайперки потому что тпопадет он в зону бд он БУДЕТ из всего этого стрелять хочет он не хочет чтобы выжить чтобы выполнить приказ и боевую задачу.

>Что до КБ - ничего сказать не могу. Представляемые образцы особо не впечатляют.

Вот и меня не впечатляют об этом собственно весь спич.Меня еще как человека часто стреляющего по спорту из различных видов иностранного оружия особо горько невпечатляет. Можно конечно забить на все и думать вот как придет хазарин я бл..слезу с печки и сразу всему научусь и покажу бл..всем какой я есть крутой добры молодец! Думать так сильно вредно.

>Организовали. Отзывы о массе устройства и цене оного, как правило малоцензурные.

А это вот вопрос куда уходят наши денежки на оборонпром . БПЛА делали делали нихера не сделали денег убили немеряно в конце концов купили у евреев.Зашибись! Работать нужно с оборонкой то вот тов Рогозина и поставили , если он будет там не делом заниматься а заниматься политИк и все что навваяют наши оборонщики тупо лоббировать без учета потребителя конечного то все амбздец тогда приплывем .Если возьмет экспертов из часвтей спецназа с независимым мнением и настоящих профи и начнет гонять орборонку не от того что она может а от того что НУЖНО тогда мож мы поплучим что то стоящее. Не знаю судя по его счастилвой фмизии что дали пострелять мне как то не кажется что он тадекватен но Бог его знает может что и выйдет путное.Вот знаю на том совещании что пройдет ему скаждут пару ласковых слов за АК-12 прислушается или нет увидим если это говно закупят знач все будет по старому .

>Вы не шутите?
>Я не говорю даже про то что шанс ключиков потеряться в миллионы раз больше чем у приклепанного к автомату прицела, но у них и масса есть. И вся экономия за счет пластиковых мушек будет съедена за счет ключей. Ну и еще тот нюанс, что "железный прицел" долже быть готов ВСЕГДА, чтобы иметь возможность продолжить огонь если коллиматор будет внезапно разбит....

Я не шучу набор шестигранников в наборе на рукоятке как перочиный нож раздвигается должен быть у солдата всегда когода он работает с снятием постановкой прицельных присчпособлений кстати в зИп Ак тоже есть инстументы чтоб вы знали и в роте есть и пристрелкой отвечают сответвенно командиры и соответсвующие сержанты это НОРМА. Потерять. Я вот удивляюбсь ну кто вам вбил в голову что солдат это изначально дебил ?

>>
>>Да ну ? А G-36 она по вашему из чугуна что ли ?
>Не знал. Но однако пластик со стальными вставками и масса в 3.6 кг, а у АК-12 если журно нам не врут - 3.3 кг. Ну даже если и врут то у АК-103 - 3.4 кг.

Там нет стальных вставок , вставка там запрессована одна стальная с прорезями под шлицы в нее вставляется ствол и закручивется гайкой меняется на пулеметный за 5 мин на коленке при наличии ствольного ключа я эту операцию делал.


>>какие достоинства ?
>Элементарно - есть возможность прилепить кастомизируемую рукоятку или приклад а-ля СВД.

Ха ха ну приклапд а ля СВД на автомат это еще та пестня а вот рукоять то зачем менять если у нее сразу правильная форма кстати тоже закручивается шетсигранником в АК плоской отверткой конечно плоская ответрка наше все :)






>>Ерунда примеры приведите.
>Упавший в грязь магазин в случае АК остается снаружи автомата почти весь, в случае М-16 на 20% своей длины оказывается в шахте. Заталкивая туда грязь. Ну и еще одно - как я понимаю под шахту нужно разрабатывать новые магазины. А сие явно МО не понравиться. Совместимость с имеющимися запасами - это довольно большой плюс.

Уж если разрабатыватьновую винтовку то уж наверно новые магазины причем полимерные но можно конечно и штамповку и то и то нужнот иметь и я не вижу здесь того что непонравилось бы развивать надо епона мать свой рынок оружия в том числе гражданского пусть люди спортом стрелковым занимаютмя раз мобресур вообще никакой так хоть так.

>Кстати что такое АСR - Штейр АСR как бы сильно другой и складного приклада не имеет.

Штайр это AUG (редкое гуано скажу я вам)сильно на любителя булпапов я точно не из них. ACR это адаптив комбат райфл новая штурмовая винтовка скорее всего на 90% скажем она поступит на вооружение американцев . очень хороша практически нет слабых мест.Здесь смотрите:

http://www.remingtonmilitary.com/Firearms/Carbines/ACR.aspx

Еслиб наши сделали что то подобное я бы утирал слезы счастья а пока что да у вражин будет ЛУЧШЕЕ чем у нас оружжие и это очень печально.

>Увидел. Лечиться парой дней работы. Иессно до постановки в серию.

Не будет этой серии я уверен. Насчет остального если счдирать у ACR то драть нужно было цельнотянуто.

>1. Модульность. Имхо ведет к росту массы девайса и по факту не окупается.
Это не так.
>2. Пластик. Опять же имхо сомнительно. По-моему следует сделать следущее:

Да ни у кго уже нет сомнений что палтик по всем параметрам как рама на пистолетах и коробка штурмовых винтовок лучше чем штампованная сталь и легкосплав.
>- в любом случае развивать высокоточное литье, с которым в стране проблемы
>- ждать когда пластиковые автоматы примут в стране с активно воюющей армией. По факту это только США.
>- после этого провести испытания во всех возможных климатических зонах.
>- до этого - НЕ ДЕРГАТЬСЯ. Максимум - неторопливые НИОКР и улучшение качества обвеса.


Что дергаться потом будем ? Дергаться нужно сейчас потом поздно будет.Сейчас уже почти поздно.

>3. Патроны. Опять же ждем пока ктонить не доведет их до ума.
Это отдельная и больная тема.

От Jack30
К Дервиш (26.01.2012 21:29:07)
Дата 27.01.2012 03:51:52

Re: Смысл?


>Вы рассуждаете точно как самые консервативные генералы времен СА.
Я рассуждаю как человек, который смотрит с т.з. чуть шире чем т.з. стрелка.

> Это зольдату не нужно потому что он дурак и его дело все равно помирать , это зольдату не нужно потому что он дурак потому что у него по мнению генарлов образования нет с этим разобраться.
Ну во многом оно так и есть. И дурак (в т.ч. чисто по молодости), и раздолбай, и со многими вещами привычки работать не имеет, и образования не хватает.

>У нас НЕТ БОЛЬШЕ той армии которая удавить чисто у нас теперь очень маленькая армия подготовленных к постоянной боевой готовности частей в ней с гулькин хер и они просто должны соттветвовать по качеству подгтовки и воружения современным армиям.
Понимаете ли, чего они должны - это разговор отдельный. Я как бы стараюсь ориентироваться на то что они есть.

>Перевооружение стрелковым оружием не вызывает особых проблемм при мне быыл переход с АКМ на АК-74 это поверьте прошло без проблемм солдат мгновенно заценил облегчение носимого БК и лучшую настильность калибра и меньшую отдачу
Ну а вот мне приходилось слышать несолько другое. ЧТо переход на 5.45 кое-где тихо саботировали (где была такая возможность)

>Сейчас солдат служит всего год один ГОД ,
Правильно. И делать из солдата универсала подготовленного для работы со всей номенклатурой вооружения времени просто нет.

> так вот выж в военом форуме сидите неужели вам до сих пор не понятно что в отношении экипировки и стрелкового вооружения все менять нужно и при этом на савмые современные образцы чтобы уравнить свои возможности с армиями развитых стран?
И эти образцы - это связь, авиация, средства РЭБ, артилерия и групповое оружие, экипировка и форма и только в самую последнюю очередь - стрелковка.


>Солдат должен уметь стрелять из всего из своего АК из пулемета из снайперки потому что тпопадет он в зону бд он БУДЕТ из всего этого стрелять хочет он не хочет чтобы выжить чтобы выполнить приказ и боевую задачу.
Насколько мне известно - в зоне бд солдат стреляет из того что ему выдали.


>Вот и меня не впечатляют об этом собственно весь спич.Меня еще как человека часто стреляющего по спорту из различных видов иностранного оружия особо горько невпечатляет. Можно конечно забить на все и думать вот как придет хазарин я бл..слезу с печки и сразу всему научусь и покажу бл..всем какой я есть крутой добры молодец! Думать так сильно вредно.
Понимаете ли, при всей моей нелюбви к Ижмашу, в этот раз они кмк сделали ровно то что от них требовалось. Мне не всем нравиться АК-12 чисто по фотографии, но именно этого от них и просили.


>А это вот вопрос куда уходят наши денежки на оборонпром . БПЛА делали делали нихера не сделали денег убили немеряно в конце концов купили у евреев.Зашибись!
Стоп. Мы про проворованные деньги на БПЛА или все же про инициативную разработку Ижмаша?

>Если возьмет экспертов из часвтей спецназа с независимым мнением и настоящих профи
1. Далеко не у каждого эксперта из частей СпН мнение независимое.
2. Далеко не все эксперты из СпН могут судить о вооружении с общеармейской ТЗ.
3. Самое смешное, что "эксперты из частей спецназа" как раз требовали именно тюнингованного АК, а не SCAR или G-36. Что и родил Ижмаш.

>Я не шучу набор шестигранников в наборе на рукоятке как перочиный нож раздвигается должен быть у солдата всегда когода он работает с снятием постановкой прицельных присчпособлений кстати в зИп Ак тоже есть инстументы
Есть. Только они не используются при штатном выставлении прицела.


>Там нет стальных вставок , вставка там запрессована одна стальная с прорезями под шлицы в нее вставляется ствол и закручивется гайкой меняется на пулеметный за 5 мин на коленке при наличии ствольного ключа я эту операцию делал.
Оч хор. Вставка там одна. Правда таких габаритов что в нее можно ствол вставить, но допустим. Все равно коробка в G-36 уже композитная. И вес у оной G-36 - БОЛЬШЕ чем у АК-103.
Ну и в сторону - но убеждение в необходимости уменьшения веса оружия, от человека, который родную SL-8 обвесил полутора килограммами металла и пластика - оно вызывает некоторый когнитивный диссонанс. ;-)

>Ха ха ну приклапд а ля СВД на автомат это еще та пестня
НУ пестня не пестня, а подобное таки делали. Кстати на желаемых вами винтовках марксмэна. Румыны к примеру.

> вот рукоять то зачем менять если у нее сразу правильная форма
Затем что руки у всех таки разные.

>
>Уж если разрабатыватьновую винтовку то уж наверно новые магазины причем полимерные но можно конечно и штамповку и то и то нужнот иметь и я не вижу здесь того что непонравилось
Ну вы не видите, а восхваляемый вами Ремингтон с Магпулом подчеркивают возможность запитываться от стандартных магазинов М-16.

>бы развивать надо епона мать свой рынок оружия в том числе гражданского пусть люди спортом стрелковым занимаютмя раз мобресур вообще никакой так хоть так.
А причем тут спорт? Это как бы не сильно пересекающиеся множества - спортивное и армейское оружие. И к слову, когда спортсмены на Ганзе (не говорю о присутствующих) начинают рассуждать о перспективах развития армейского оружия - у меня появляется впечатление что мозг им ампутировали прям при вручении "зеленки". Достаточно почитать тему про АК-12.


>Штайр это AUG (редкое гуано скажу я вам)сильно на любителя булпапов я точно не из них.
Штайр - это и Steyr ACR - Advanced Combar Rifle. http://world.guns.ru/assault/at/steyr-acr-r.html

>ACR это адаптив комбат райфл новая штурмовая винтовка скорее всего на 90% скажем она поступит на вооружение американцев . очень хороша практически нет слабых мест.Здесь смотрите:
Комбинация SCAR и G-36 как я понял?

> http://www.remingtonmilitary.com/Firearms/Carbines/ACR.aspx

>Еслиб наши сделали что то подобное я бы утирал слезы счастья а пока что да у вражин будет ЛУЧШЕЕ чем у нас оружжие и это очень печально.
Простите, а что там такого уж замечательного окромя модульности? И до кучи - а у кого на вооружении стоит эта замечательная "адаптив комбат райфл"?


>Не будет этой серии я уверен. Насчет остального если счдирать у ACR то драть нужно было цельнотянуто.
Ну а я по ряду причин уверен что драть цельнотянуто явно не стоило бы.

>Да ни у кго уже нет сомнений что палтик по всем параметрам как рама на пистолетах и коробка штурмовых винтовок лучше чем штампованная сталь и легкосплав.
Мдя? У МО обороны США тоже не сомнения? А почему они до сих пор с металлическими М-4 тюхаются? И почему пластиковые SCARы идут крайне ограниченной серией только для спецназеров?
Подавляющее большинство стоящих на вооружении автоматов - это сталь или на край легкосплав. Пластик для маргиналов и отзывы об его использовании бывают разные.
И до кучи: "3.совершенно левая на мой взгляд планка для крепления прицелов тем более что она пластмассовая " (с) один уважаемый участник Ганзы ;-))

>Что дергаться потом будем ? Дергаться нужно сейчас потом поздно будет.Сейчас уже почти поздно.
Не, повторим "ружейную лихорадку" 1860х. Последовательно наступив на все грабли и приняв на вооружение все возможные извраты.

>Это отдельная и больная тема.
Я не про качество.
Я именно про принципиально новые схемы патронов.
От Дервиш
К Jack30 (27.01.2012 03:51:52)
Дата 27.01.2012 07:38:25

Re: Смысл?

>Я рассуждаю как человек, который смотрит с т.з. чуть шире чем т.з. стрелка.

Тогда просветите с каких т.з вы смотрите и что именно ваша т.з отражает.

>Ну во многом оно так и есть. И дурак (в т.ч. чисто по молодости), и раздолбай, и со многими вещами привычки работать не имеет, и образования не хватает.

Это призывник , рекрут а если вы и через год (точнее даже полгода )обучения имеет точно такого же раздолбая тогда вы правы дело отнють не в оружии а армию в принципе вообще нужно разогнать.

>Понимаете ли, чего они должны - это разговор отдельный. Я как бы стараюсь ориентироваться на то что они есть.

Они есть солдаты , если вы их командир вы можете научить их воевать а может забить на них болт , моджете научить их выжить на поле боя а можете бросить под фланговый огноь и положить их всех сразу в истории нашей армии были и те и другие примеры.Но для каждого командира должно быть понятным что его солдаты это то что он из них сделал.

>Ну а вот мне приходилось слышать несолько другое. ЧТо переход на 5.45 кое-где тихо саботировали (где была такая возможность)

Вам говорили неправду.В СА невозможно было саботировать приказы вышестоящего командования без фатальных последствий для саботирующего можно было прикинуться дураком можно быть распиз.. но невыполнить приказ было нельзя.

>Правильно. И делать из солдата универсала подготовленного для работы со всей номенклатурой вооружения времени просто нет.
По этому наверно стоит учить пехотинца самому главному работе с его личным оружимем и оружием роты в целом я даже больше вам скажу их имено этому и учат.

>И эти образцы - это связь, авиация, средства РЭБ, артилерия и групповое оружие, экипировка и форма и только в самую последнюю очередь - стрелковка.

Так давайте не так быстро ок ? Связь у солдата простая как три рубля на взводном уровне она только у комвзвода согласны , на повышенном уровне спекцподразделений она может быть индивидуально у бойца но это уоки токи нажал выключил поменял диапазон сменил зарядил акумулятор любой кто общался с мобильным телефоном освоит это за пять минут. 2. авиация вы что то перепутали я имел ввиду пехоту а не летчиков если вы имеете ввиду умение наводитьавиацию то это сложное обучение и у нас например это равзе что специально обученный офицер может делать в идеале специально обученный сержант конрактник я при всем пиетете не доверил бы срочнику наводить авиацию на цель находящуюся в прямой видимости подразделения это чревато знаете ли потом говорят френдли файер и все такое а роту как корова языком .
3. Средства РЭБ изучать пехотинцу вы не шутите ? Артиллерия о Господи это еще хуже авиации. групповое оружие ну это ближе к теме если это имеется ввиду имено то чтоя и говорил все средства поражения штатно зарепленные за ротой в том числе умение из всего этог стрелять. Экипировка и форма ее не надо изучать ей нужно просто пользоваться надел закрепил побежал пара часов с сержанотом все кто может понять поняли остальные все равно не пойтмут а вот стрелковое оружие это ТО что и должден знать солдат пехотного или легкопехотного подразделения это его ОСНОВНОЕ умение умение знать свой автомат и умение поражать из него цели.


>Насколько мне известно - в зоне бд солдат стреляет из того что ему выдали.

вас непрвавильно информировали , в зоне бд солдат среляет из всего что есть у него под рукой и из чего он умеет стрелять в том числе должен уметь стрелять в идеале не только из своего но и из оружия вероятного противника и такое бывает представьте. Я вм дам наводочку например экипаж танка учат так чтобы мезаник мог заменить наводчика а командир танка механика итд называется взаимозаменяемость.


>Понимаете ли, при всей моей нелюбви к Ижмашу, в этот раз они кмк сделали ровно то что от них требовалось. Мне не всем нравиться АК-12 чисто по фотографии, но именно этого от них и просили.

Будем проще у них на данный момент никто ничего не просил ТЗ на ПИР и ОКР на новую штурмовую винтовку МО еще не сформулировало и не выдало .



>2. Далеко не все эксперты из СпН могут судить о вооружении с общеармейской ТЗ.
Это не так , спецназ это элита армии просто так должны быть подготовлены ВСЕ солдаты но по понятным причинам это невозможно ,о общеармейской тематике офицеры СпН могут судить гораздо лучше счем офицеры общевойсковики хотябы потому что они в СпН не родились а попали туда именнго из этих общих частей за особые заслуги . У нас спецназ на ветках не выращивают они все из строевых частей.

>3. Самое смешное, что "эксперты из частей спецназа" как раз требовали именно тюнингованного АК, а не SCAR или G-36. Что и родил Ижмаш.
Это не ттак. Спецназ ничего подобного не просил свое оружие они тюнигуют под себя лично и оно уже затюниговано как правило это не трудно заметить посммотрите фото с ЧР по МКПС или ведомственные соревновния подразделений спецназначения.



>Оч хор. Вставка там одна. Правда таких габаритов что в нее можно ствол вставить, но допустим. Все равно коробка в G-36 уже композитная. И вес у оной G-36 - БОЛЬШЕ чем у АК-103.
1. Стальная втулка вес примерно 50гр это все .2. Вес вам не кажется вы не учли что у G-36 в него входит два прицела установленные в верхней рукоятке штатно там коллиматор и оптика и там они сразу с завода ?

>Ну и в сторону - но убеждение в необходимости уменьшения веса оружия, от человека, который родную SL-8 обвесил полутора килограммами металла и пластика - оно вызывает некоторый когнитивный диссонанс. ;-)

Хмм , я думал вы умнее. Чтобы понять ненужность обвеса нужно представлять себе зачем он установлен .На моей винтовке нет ненужных деталей если вы готовы спорить можем поспорить . кствати так для справки навесного там только две рукоятки и антабка все остальное основные части оружия сняв которые винтовка просто не будет стрелять вы просто плохо смотрели видимо.

>НУ пестня не пестня, а подобное таки делали. Кстати на желаемых вами винтовках марксмэна. Румыны к примеру.

Тогда согласитесь это уже не автомат а винтовка марксмена .

>Затем что руки у всех таки разные.

есть унифицированные рукояти они подходят всем .

>А причем тут спорт? Это как бы не сильно пересекающиеся множества - спортивное и армейское оружие. И к слову, когда спортсмены на Ганзе (не говорю о >присутствующих) начинают рассуждать о перспективах развития армейского оружия - у меня появляется впечатление что мозг им ампутировали прям при >вручении "зеленки". Достаточно почитать тему про АК-12.

А притом что спорт бывает разный есть военно спортивные виды вы про такие слышали ? Вот в МКПС участвуют военные при чем только профи офицеры спецназа и курсанты военных училищ например офицеры Альфы и Вымпела и ГРУ и курсанты РВДКИ в призерах прошлого года. Рядовому солдату и сержанту в том числе и контрабасу не выполнить нормативов первой скажем так 20 ки участников а там половина гражданских остальные десант и спецназ для них это слишком быстро .



>Комбинация SCAR и G-36 как я понял?
Там много чего намешано ну и собственно магпуловские идеи у кого они купили там превалируют .


>Простите, а что там такого уж замечательного окромя модульности? И до кучи - а у кого на вооружении стоит эта замечательная "адаптив комбат райфл"?

Это оружие в самое ближайшее время заменит М-16 А2 и М-4 .



>>Да ни у кго уже нет сомнений что палтик по всем параметрам как рама на пистолетах и коробка штурмовых винтовок лучше чем штампованная сталь и легкосплав.
>Мдя? У МО обороны США тоже не сомнения? А почему они до сих пор с металлическими М-4 тюхаются? И почему пластиковые SCARы идут крайне ограниченной серией только для спецназеров?

Они трахаются потому что у них тоже не задаром идет смена вооружения. Но вопрос уже назрел очень скоро они перейдут на ACR.еслиб не кризис уджже перешли бы.

>Подавляющее большинство стоящих на вооружении автоматов - это сталь или на край легкосплав. Пластик для маргиналов и отзывы об его использовании бывают разные.
>И до кучи: "3.совершенно левая на мой взгляд планка для крепления прицелов тем более что она пластмассовая " (с) один уважаемый участник Ганзы ;-))

Вы не поняли . у ACR полимерная только нижняя рама и цевье и приклад верхняя часть с крплением ствола и пикатини это легкосплав .

>Я именно про принципиально новые схемы патронов.

Это далекая перспектива на данный момент надежных схем нет.
От Jack30
К Дервиш (27.01.2012 07:38:25)
Дата 28.01.2012 01:47:32

Re: Смысл?

>Тогда просветите с каких т.з вы смотрите и что именно ваша т.з отражает.
Например с т.з. стоимости перевооружения. Например с т.з. возможностей нашей промышленности. Например с т.з. "узких мест" российской армии.

>Это призывник , рекрут а если вы и через год (точнее даже полгода )обучения имеет точно такого же раздолбая тогда вы правы дело отнють не в оружии а армию в принципе вообще нужно разогнать.
Через год он будет точно таким же раздолбаем. Только приобревшим некоторые специфические навыки. В 19 лет человек почти по любому раздолбай.

>Они есть солдаты , если вы их командир вы можете научить их воевать а может забить на них болт , моджете научить их выжить на поле боя а можете бросить под фланговый огноь и положить их всех сразу в истории нашей армии были и те и другие примеры.Но для каждого командира должно быть понятным что его солдаты это то что он из них сделал.
Стоп. Мы про качества командира или про реальные возможности подготовки?
Дано - ОДИН ГОД. Три месяца из которого (в лучшем случае) уйдут на общефизическую подготовку и банально научить стрелять. Если человек имел стрелковую подготовку до армии, то возможно из него можно сделать марксмэна. Но сколько таких в призыве? 2%? 5%? А дальше, учить каждого солдата еще и как пулеметчика? А тактическая подготовка? А собственно боевая служба? Дать солдату БАЗОВЫЕ умения управляться с оружием роты - возможно и надо. Но возможность увеличить число эрзац-пулеметчиков с эрзац-пулеметами имхо геморрой с модульными системами не оправдывает.

>Вам говорили неправду.В СА невозможно было саботировать приказы вышестоящего командования без фатальных последствий для саботирующего можно было прикинуться дураком можно быть распиз.. но невыполнить приказ было нельзя.
Ой блин... И гантраки в Афгане приказами сверху вводились, и использование захваченных джипов спецназерами.... У Козлова вроде это было.

>По этому наверно стоит учить пехотинца самому главному работе с его личным оружимем и оружием роты в целом я даже больше вам скажу их имено этому и учат.
АФАИК схема когда любой пехотинец мог управляться с ЛЮБЫМ ротным оружием была только у гансов в ВМВ. Напоминаю что они проиграли.

>>И эти образцы - это связь, авиация, средства РЭБ, артилерия и групповое оружие, экипировка и форма и только в самую последнюю очередь - стрелковка.
>
>Так давайте не так быстро ок ? Связь у солдата простая как три рубля на взводном уровне она только у комвзвода согласны (skip)
Понимаете ли - и связь, и тяжелое оружие, и авиация и экипировка - они идут из бюджета МО. По мне вместо того чтобы покупать супербластеры по цене в 200 тыр с неизвестной живучестью и надежностью, стоит ограничиться покупкой слегка модернизированных калашей и коллиматоров к ним, а сэкономленные деньги вложить в авиацию, к примеру. А то и еще проще - остаться с АК-74М, купить к ним аимпоинты на "козьей ноге", а сэкономленные деньги вложить....

>вас непрвавильно информировали , в зоне бд солдат среляет из всего что есть у него под рукой и из чего он умеет стрелять в том числе должен уметь стрелять в идеале не только из своего но и из оружия вероятного противника и такое бывает представьте. Я вм дам наводочку например экипаж танка учат так чтобы мезаник мог заменить наводчика а командир танка механика итд называется взаимозаменяемость.
Только из механника получается хреновый командир, а из командира не очень хороший механник. Что до использования "всего что есть у него под рукой". Ну как все мы помним один из участников ВИФа таки пользовался "тем что было под рукой". Вот только ситуация там была достаточно уникальная.

>Будем проще у них на данный момент никто ничего не просил ТЗ на ПИР и ОКР на новую штурмовую винтовку МО еще не сформулировало и не выдало .
Насчет "не просил" - не надо. На уровне "конечных пользователей" запросы были. Более того, часть из них даже озвучивалась на ВИФе. Что до нашего МО, которое родить не может ничего - а какие тогда претензии к Ижмашу?

>Это не так , спецназ это элита армии просто так должны быть подготовлены ВСЕ солдаты но по понятным причинам это невозможно ,о общеармейской тематике офицеры СпН могут судить гораздо лучше счем офицеры общевойсковики хотябы потому что они в СпН не родились а попали туда именнго из этих общих частей за особые заслуги . У нас спецназ на ветках не выращивают они все из строевых частей.
Многие из них просто забыли что твориться в обычных частях. Многие не знают что твориться СЕЙЧАС. Кое-кто общевойсковиком просто не был, попал или из спецов, или сразу из училища.

>Это не ттак. Спецназ ничего подобного не просил свое оружие они тюнигуют под себя лично и оно уже затюниговано как правило это не трудно заметить посммотрите фото с ЧР по МКПС или ведомственные соревновния подразделений спецназначения.
Вы известную статью Кардена помните, по потребному автомату? Там в обсуждении было сказано и что нужно на общевойсковом уровне.
Ну или вот http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1917/1917154.htm
А вот как "затюнинговывается" СпН. http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/2220/2220856.htm


>>Оч хор. Вставка там одна. Правда таких габаритов что в нее можно ствол вставить, но допустим. Все равно коробка в G-36 уже композитная. И вес у оной G-36 - БОЛЬШЕ чем у АК-103.
>1. Стальная втулка вес примерно 50гр это все .2. Вес вам не кажется вы не учли что у G-36 в него входит два прицела установленные в верхней рукоятке штатно там коллиматор и оптика и там они сразу с завода ?
Коллиматор 200 грамм, оптика пусть тоже 200. Итого весь пластик дает выигрыш в 200 гр по сравнению с АК-103 и ПРОИГРЫВАЕТ почти 150 гр по сравнению с АК-74М.

>Хмм , я думал вы умнее. Чтобы понять ненужность обвеса нужно представлять себе зачем он установлен .На моей винтовке нет ненужных деталей если вы готовы спорить можем поспорить . кствати так для справки навесного там только две рукоятки и антабка все остальное основные части оружия сняв которые винтовка просто не будет стрелять вы просто плохо смотрели видимо.
Знаете, это ваше дело чем обвешивать свое ружжо. Мне оно не особо нравиться (чисто с виду), родная ложа SL-8 мне кажется более симпатичной. В руках я не того ни другого не держал, потому говорить не могу. Подозреваю что ваше удобнее. Но заметьте, вы свою винтовку до стрельбища на машине везете, а зольдатен ее тащит на себе. И не только ее. А поэтому никаких ручек, никаких квадрейлов, никаких супернавороченных прикладов на армейское МАССОВОЕ оружие не ставят. У оригинальной G-36 АФАИК даже приклад нераздвижной.

>Тогда согласитесь это уже не автомат а винтовка марксмена .
Но вы же хотите, чтобы автомат можно было легким движением руки превратить в ЭРЗАЦ-винтовку марксмена? Причем заметьте, имено ЭРЗАЦ. Потому что никакая ACR с никаким разсамым стволов не превзойдет нормально сделанную древнюю СВД.

>есть унифицированные рукояти они подходят всем .
А есть рукоятки настраиваемые.

>А притом что спорт бывает разный есть военно спортивные виды вы про такие слышали ? Вот в МКПС участвуют военные при чем только профи офицеры спецназа и курсанты военных училищ например офицеры Альфы и Вымпела и ГРУ и курсанты РВДКИ в призерах прошлого года.
Знаете, я лично занимался стрельбой (и то, это очень сильно сказано) больше 20 лет назад. Никак не практической. Но кое что по теме читал. НИ ОДИН из профи не говорил, что IPSC дает нормальную боевую подготовку. Это именно спорт. Прикладной, но спорт. Ну и раскол с последующим появлением IDPA как бы тоже говорит о многом.

>>Простите, а что там такого уж замечательного окромя модульности? И до кучи - а у кого на вооружении стоит эта замечательная "адаптив комбат райфл"?
>Это оружие в самое ближайшее время заменит М-16 А2 и М-4 .
А где про это прочитать можно? Потому как на англовики пишут только что ACR была ПОКАЗАНА армейцам. И только. А на конкурсе были совсем другие образцы. Ну и то что после полугода продаж ACR начали отзывать - тоже не говорит об успехе и о сверхдизайне.


>Они трахаются потому что у них тоже не задаром идет смена вооружения.
А почему вы тогда считаете что этот вопрос назрел у нас? При том что возможностей у России много меньше.
>Но вопрос уже назрел очень скоро они перейдут на ACR.еслиб не кризис уджже перешли бы.
И еще раз попрошу ссылку. Потому как ни в одном из известных мне сообщений не говорилось об ACR. SCAR, HK416, XCR - но не ACR ни разу.

>Вы не поняли . у ACR полимерная только нижняя рама и цевье и приклад верхняя часть с крплением ствола и пикатини это легкосплав .
И весит она с 14.5" стволов - 3.54кг. Против 3.07 у АК-74М.


Два вопроса если вы не против.
1. Пластиковые планки пикаттини настолько плохи что не держат толклм прицел?
2. Сколько весит легкосплавная планка... Ну 20см длины к примеру?
От bedal
К Дервиш (27.01.2012 07:38:25)
Дата 27.01.2012 19:49:53

Действительно

У предлагаемого АК есть серьёзный недостаток - при сложенном прикладе фиг выстрелишь. ACR куда лучше, насколько можно судить по фото - там всего лишь фиг выстрелишь при сложенном прикладе.
http://www.remingtonmilitary.com/~/media/Images/RemingtonMilitary/slideshow/firearm/firearm_carbine_ACR_9_ss.ashx
От Ibuki
К Дервиш (26.01.2012 21:29:07)
Дата 26.01.2012 23:02:29

Re: Смысл?

> http://www.remingtonmilitary.com/Firearms/Carbines/ACR.aspx
>Еслиб наши сделали что то подобное я бы утирал слезы счастья а пока что да у вражин будет ЛУЧШЕЕ чем у нас оружжие и это очень печально.
Обратили внимание, где у ACR рукоятка взведения затвора?

>вдобавок как в насмешку к ней присобачили еще и рукоятку взвола затвора в таком неудобном месте что хоть плачь.
Так слезы от счастья или...?
От Secator
К Дервиш (26.01.2012 01:46:21)
Дата 26.01.2012 09:13:18

Re: Смысл?

>Не полный , не с собой , как каждая часть они имеют свои БМП свои машины ЗИП и свои скадские менять в расположении в поле в зависимости от задачи конено не на кратковременном выходе на боевые но комбат и даже комроты должен уметь оперировать огневой мощью своих подчиненых .

А вы можете подтвердить необходимость такой переделки чем то конкретным?
По моему - это все не нужно и даже вредно. В БМП и так барахла хватает, кроме запасных стволов к стрелковке.

С уважением Secator
От Дервиш
К Secator (26.01.2012 09:13:18)
Дата 27.01.2012 08:01:55

Re: Смысл?


>А вы можете подтвердить необходимость такой переделки чем то конкретным?
>По моему - это все не нужно и даже вредно. В БМП и так барахла хватает, кроме запасных стволов к стрелковке.

>С уважением Secator

Конкретным ? Да пожалуйста. Вот допустим вы командир взвода и вам поставлена задача на оборону рубежа причем у вас есть скажем так открытые простарства до 600м прямой видимости ,надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600 у вас же во взводе только один ручной пулемет (возможно еще один станковый) и один марксман . Дистанция вашей обороны с максимальным огневым воздействыием 100-300м при этом вам очевидно захочется сосредоточить максимальное огневое поражение на дистанции 300-500м по понятным причинам если у противника перевес в живой силе он вас просто сомнет. Вы достаете из ЗИП 5 допстволов к РП и четрые к винтовке . солдаты монтирую стволы на винтовки присоединяют стопатронные магазины и меняют коллиматоры на оптику типа ACOG и у вас уже 6 ручников и 5 марксманов которые пристреляются на дистанцию 300-600 и в момент атаки у вас огнвая млощь увеличена вдвое а зона поражения в два раза расширена.
От tarasv
К Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата 27.01.2012 21:39:04

Re: Смысл?

>Конкретным ? Да пожалуйста. Вот допустим вы командир взвода и вам поставлена задача на оборону рубежа причем у вас есть скажем так открытые простарства до 600м прямой видимости ,надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600 у вас же во взводе только один ручной пулемет (возможно еще один станковый) и один марксман .

Ручники в отделении уже отменили? А еще у взводного взвода на БМП, на которых привезли запасные стволы, есть 3 30мм пушки, 3 станковых пулемета и три пусковых установки ПТУР. Чтот мне подсказвает что это и сеть основная огневая сила взвода, особенно если противник на броне.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Ibuki
К Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата 27.01.2012 17:54:53

Re: Смысл?

>надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600
Идолопоклонничество длине ствола? Сравнить баллисту 5,45*39 со стволом 415мм и 650мм не хотите? Снижение траектории, снос ветром, подлетное время? Я Вас уверяю, ни о каком увеличнии с "300 до 600 метров" речи идти не будет, будет где-то 370 метров или около того.
От Дервиш
К Ibuki (27.01.2012 17:54:53)
Дата 27.01.2012 18:18:17

Re: Смысл?

>>надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600
>Идолопоклонничество длине ствола? Сравнить баллисту 5,45*39 со стволом 415мм и 650мм не хотите? Снижение траектории, снос ветром, подлетное время? Я Вас уверяю, ни о каком увеличнии с "300 до 600 метров" речи идти не будет, будет где-то 370 метров или около того.

Будет , будет, вы просто плохо знаете баллистику 223 патрона . Вопрос комплекса ствол винтовки марксмана назовем его матчевый ствол в 650 мм с шагом нарезов 1 к 8 отличается не только длиной но и толщиной для большей кучности это необходимо. С тяжелыми пулями с улушенной баллистикой в иделен но даже с валомым сюрплюсом вполне качественно можно работать по ростовой фигуре на 500-600м . Что касется 5,45Х39 тут гораздо все сложнее у нас это единственый патрон не считая бронебойных но даже в этом случае прирост дистанции будет весьма ощутимым . В иделае же при переходе на новую модульную винтовку нужно переходить на новый патрон 6.5 или 6,8 мм это было бы оптимально.
От Ibuki
К Дервиш (27.01.2012 18:18:17)
Дата 27.01.2012 22:05:45

Прикидки сравнения баллистики.

MK 262 77 gr, ствол 24 дюйма:

[117K]


14,5 дюйма:

[115K]


14,5 дюйма на 300 метрах: снижение 92 см, снос 40 см. 24 дюйма на 600 метрах: снижение 389 см, снос 163 см. Необходимые поправки в 4 раза (!) больше. Комментарии к заявлению «длинный ствол стреляет на 600 м против 300 м короткого» излишни.

Ствол в 14,5 дюйма обеспечивает параметры снижения и ветрового сноса (400 см и 157 см соответственно) на 550 метрах, как 24 дюймовый ствол на 600 метрах… Вот и все польза от грандиозного увеличения ствола, +50 метров к дальности.

P.S. В реальности стволы у DMR в районе 20", разница будет еще меньше.

P.P.S.
>Что касется 5,45Х39 тут гораздо все сложнее у нас это единственый патрон не считая бронебойных но даже в этом случае прирост дистанции будет весьма ощутимым .
Вы, в свою очередь, способны посчитать прирост дальности для калибра 5,45x39мм? Патрон на Ваш выбор.
От Дервиш
К Ibuki (27.01.2012 22:05:45)
Дата 28.01.2012 00:40:44

Re: Прикидки сравнения...

Вы не туда в таблице смотрите , вопрос для поражения целей типа живая сила на 600м не падение важно и не ветроснос , вас должно интересовать сохраняет ли ваща винтовка на этой дистанции параметры по рабочей кучности и доносит ли до цели соответсвующий импульс а это параметр скорости а не падения , падение зависти в основнмо от баллистического кооээфициэнта он у этого патрона само собой одинаковывй что у короткого ствола что у длинного а для кучности немаловажен еще толщина и вес ствола.

Вот посмотрите у короткого ствола на 600м скорость 350примерно мс это значит что пуля уже идет практически на дозвуке и ее число фактора гироскопической стабильности вышло почти за то значение при котором она оптимальна и даже тдостаточна следовательно разброс у вас увеличен сильно а пуля еще и не имеет достатосного импульса чтобы гарантированно пробить цель. У длинного на этой же дистанции сокрость 410 на 60 мс больше что вполне позволяет быть гироскопически стабилизироованной а стало быть точной и с хорошим импульсом передачи энергии а толстый ствол уменьшит вибрации и увеличит кучность стрельбы .
От Elliot
К Дервиш (28.01.2012 00:40:44)
Дата 28.01.2012 02:14:34

Re: Прикидки сравнения...

>Вы не туда в таблице смотрите , вопрос для поражения целей типа живая сила на 600м не падение важно и не ветроснос , должно интересовать сохраняет ли ваща винтовка на этой дистанции параметры по рабочей кучности и доносит ли до цели соответсвующий импульс а это параметр скорости а не падения

Возможно, я ошибаюсь, но АК вообще и АК-12 в частности Вы ругали отнюдь не за недостаточную скорость пули.
Но предположим, что это не имеет отношения к делу, скорость -- наше всё и у нас все бойцы -- крутые профи со встроенным баллистическим вычислителем, при смене ствола автоматом подстраивающиеся под изменившуюся баллистику и характерные дистанции ведения огня.

>Вот посмотрите у короткого ствола на 600м скорость 350примерно мс это значит что пуля уже идет практически на дозвуке и ее число фактора гироскопической стабильности вышло почти за то значение при котором она оптимальна и даже тдостаточна следовательно разброс у вас увеличен сильно а пуля еще и не имеет достатосного импульса чтобы гарантированно пробить цель. У длинного на этой же дистанции сокрость 410 на 60 мс больше что вполне позволяет быть гироскопически стабилизироованной а стало быть точной и с хорошим импульсом передачи энергии а толстый ствол уменьшит вибрации и увеличит кучность стрельбы .

Смотрим в указанный Вами столбец. Видим, что для короткого ствола скорость в 410 м/с случается на дистанции 500 метров. Окей, глядя в другой столбец, увеличили разницу со 50 до 100 метров, с 550-600 до 500-600.
Всё это заведомо трактуя все возможные сомнения в пользу Вашей точки зрения. И всё
От Elliot
К Elliot (28.01.2012 02:14:34)
Дата 28.01.2012 02:21:19

Сорвалось

Всё это заведомо трактуя все возможные сомнения в пользу Вашей точки зрения. И всё равно заявленной пары "300-600" и близко не наблюдается.
В результате вся эта мышиная возня со сменами стволов в поле вместо того, чтобы правильно закопать БМП (коли уж у нас есть 600 метров свбодно простреливаемого пространства) -- есть не более, чем благоглупость и распространение своего опыта неспешного тюнинга в домашних условиях оружия под IPSC-шные задачи на совершенно иную почву.
От Дервиш
К Elliot (28.01.2012 02:21:19)
Дата 28.01.2012 08:46:13

Re: Сорвалось

>Всё это заведомо трактуя все возможные сомнения в пользу Вашей точки зрения. И всё равно заявленной пары "300-600" и близко не наблюдается.
>В результате вся эта мышиная возня со сменами стволов в поле вместо того, чтобы правильно закопать БМП (коли уж у нас есть 600 метров свбодно простреливаемого пространства) -- есть не более, чем благоглупость и распространение своего опыта неспешного тюнинга в домашних условиях оружия под IPSC-шные задачи на совершенно иную почву.

Писать уже надоело вообщем . Я с удивлением замечаю тенденции господствующие на ВИФ в последнее веря :) Ситуация простая, большое количество людей считает что АК наше все ,проблемма в том что все эти люди ни из чего другого сами не стреляли а некоторые не стреляли и из АК. Так же весьма распостранено я гляжу убеждение что современные перспективные модульные конструкции оружия которые производят ВСЕ крупные иностранные оружейные предприятия полная фигня потому что они все ничего не понимают а понимает все про штурмовую винтовку завтрашнего дня только руководство Ижмаша. Коллиматорные прицелы не нужны потому что солдат дурак и ключик он потеряет но основное оружие его должно лежать в плоскости овладевания РЭБ и наведению авиации в индивидуальном порядке . Ручной пулемет и винтовка марксмана ничем по баллистики не отличаются от автомата а БМП это основное оружие взвода а все остальные только осблуживают её не отходят от нее а если ее подобьют все должны сразу сдаться в плен. Навесные устройтства типа тактические рукоятки , ночные насадки и прицелы анатомические приклады это все игрушки стрелков IPSC а само IPSC придумано для дукраков которым нечем заняться и к боевой стрельбе не имеет никакогот отношения лучшее в мире упражнение для стрельбы из штурвовой винтовки это 5 выстрелов стоя 5 лежа и 15 в режиме длинной очереди после чего тсолдата можно отправлять в бой. Ну итд. Все это страшно забавно мне только хотелось бы чтобы в определенный момент всех этих горе аффтарофф этих замечательных концепций вооружить АК -74 и противопоставить взводу солдат вооруженных и обученных так как это делается в современных армиях мира вот тогдаб они все на собственной самой дорогой в мире шкуре тоесть своей испыталиб все к чемук они призывают.
От AT
К Ibuki (27.01.2012 17:54:53)
Дата 27.01.2012 18:15:44

Ре: Смысл?

>Идолопоклонничество длине ствола? Сравнить баллисту 5,45*39 со стволом 415мм и 650мм не хотите? Снижение траектории, снос ветром, подлетное время? Я Вас уверяю, ни о каком увеличнии с "300 до 600 метров" речи идти не будет, будет где-то 370 метров или около того.

Насчет стволов - не уверен, что именно стволы нужны.
А вот насчет оптики Дервиш прав.
Пристрелянная сьёмная 4-6кратная оптика, либо (если конструкция автомата допускает) стволы с монтированной пристрелянной оптикой - полезная вещь.
Лично я - совсем не снайпер, но без особых проблем попадал из валового армейского автомата с 4кратным прицелом по целям на дистанции 600м. В том числе и по целям типа "голова".
От Юрий А.
К Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата 27.01.2012 17:00:25

Re: Смысл?

>Конкретным ? Да пожалуйста. Вот допустим вы командир взвода и вам поставлена задача на оборону рубежа причем у вас есть скажем так открытые простарства до 600м прямой видимости ,надежный прицельный огонь штурмовой винтовки это до 300м пулеметы и винтовки марскмана за счет длины ствола могут работать прицельно на все 600 у вас же во взводе только один ручной пулемет (возможно еще один станковый) и один марксман . Дистанция вашей обороны с максимальным огневым воздействыием 100-300м при этом вам очевидно захочется сосредоточить максимальное огневое поражение на дистанции 300-500м по понятным причинам если у противника перевес в живой силе он вас просто сомнет. Вы достаете из ЗИП 5 допстволов к РП и четрые к винтовке . солдаты монтирую стволы на винтовки присоединяют стопатронные магазины и меняют коллиматоры на оптику типа ACOG и у вас уже 6 ручников и 5 марксманов которые пристреляются на дистанцию 300-600 и в момент атаки у вас огнвая млощь увеличена вдвое а зона поражения в два раза расширена.

А замена АК на СВД ствола, сразу превращают рядового стрелка в марксмена?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Alex Medvedev
К Дервиш (27.01.2012 08:01:55)
Дата 27.01.2012 08:50:30

А что есть армии в мире у которой в БУ так и прописано?

мол если сидим в обороне, то меняем стволы у автоматов на усиленные и превращаем их в ручники?