От sss
К марат
Дата 26.01.2012 09:32:44
Рубрики Современность; Армия;

А какие "такие"?

Пресловутые 120 тысяч - это подплав.
ПЛА, условно говоря, с оружием и оборудованием стоит миллиарда 3. Не рублей. Сейчас, наверное, даже больше. Это не считая затрат на её обслуживание, ремонт и эксплуатацию.

Служит она максимум лет 30. Собственно, ВЕСЬ экипаж на ней порядка 100 чел. (из которых офицеров половина, но бог с ним, пусть даже все 100 - офицеры). Т.е. чистая амортизация этой ПЛА - 100 млн. $ в год без учета эксплуатационных и ремонтных. А содержание 100 человек в год - это 0,8млн. при среднем жалованьи 20.000 руб или 4млн. при среднем жалованьи 100.000 руб

Очень критично государству, платить жалованье 4% от амортизации "железа" или 0,8%?
Экономия-то получится, по сути на спичках, один хороший косяк очередного "матроса Гробова" или "бесплатно-призывного" дага-турбиниста убьет эту "экономию" лет на 100 вперед.

>Возникает резонный вопрос - на сколько лет/месяцев хватит сил у государства платить такие деньги. Потому как выборы 4 марта 2012 г и не вижу причины продолжать их платить после выборов. Т.е. рисовать можно, затем следует штрафовать за опоздания, поломку, внеуставные отношения и т.д. и свести ее к привычным 15-25 тысячам вместо 120 тыс.

Это хотя бы теоретически дает основу для борьбы за минимизацию "опозданий, поломок и неуставных отношений". И шанс, что хотя бы часть виновных будет реагировать адекватно, а не в стиле "да слоном оно любись, уволите - и хрен с вами, на гражданке лучше устроюсь".
От марат
К sss (26.01.2012 09:32:44)
Дата 26.01.2012 10:53:12

Re: А какие...

>Пресловутые 120 тысяч - это подплав.
>ПЛА, условно говоря, с оружием и оборудованием стоит миллиарда 3. Не рублей. Сейчас, наверное, даже больше. Это не считая затрат на её обслуживание, ремонт и эксплуатацию.
Конкретно эта ПЛА столько не стоит, т.к. досталась с советских времен.

>Служит она максимум лет 30. Собственно, ВЕСЬ экипаж на ней порядка 100 чел. (из которых офицеров половина, но бог с ним, пусть даже все 100 - офицеры). Т.е. чистая амортизация этой ПЛА - 100 млн. $ в год без учета эксплуатационных и ремонтных. А содержание 100 человек в год - это 0,8млн. при среднем жалованьи 20.000 руб или 4млн. при среднем жалованьи 100.000 руб
Вывод - нам не нужны такие АПЛ? Я такого не писал. Стоимость АПЛ к зарплате служащих отношения не имеет. Потому как рабочий работает на той же лодке пока строит/ремонтирует и его ошибка тоже приводит к колоссальным расходам - ПЛАРБ "Екатеринбург", пожар, два года на ремонт и 800 млн рублей.
>Очень критично государству, платить жалованье 4% от амортизации "железа" или 0,8%?
Видимо в масштабах государства критично. Оно должно помнить еще о сицальной справедливости или получит 17 год.
>Экономия-то получится, по сути на спичках, один хороший косяк очередного "матроса Гробова" или "бесплатно-призывного" дага-турбиниста убьет эту "экономию" лет на 100 вперед.
Пример косяка рабочего и убытков я уже привел.

>Это хотя бы теоретически дает основу для борьбы за минимизацию "опозданий, поломок и неуставных отношений". И шанс, что хотя бы часть виновных будет реагировать адекватно, а не в стиле "да слоном оно любись, уволите - и хрен с вами, на гражданке лучше устроюсь".
Вы уверены? На гражданке тоже 100 тыс любому с улицы не предлагают, работать надо.
С уважением, Марат
От sss
К марат (26.01.2012 10:53:12)
Дата 26.01.2012 11:08:02

Re: А какие...

>Конкретно эта ПЛА столько не стоит, т.к. досталась с советских времен.

Уже и постсоветских хоть немного, да есть. А главное хотят еще новые строить - значит считают нужным тратиться на них. Следовательно есть резон тратиться и на людей - все равно эти траты составляют единицы процентов от трат на железо.

>Вывод - нам не нужны такие АПЛ? Я такого не писал. Стоимость АПЛ к зарплате служащих отношения не имеет.

Эти "служащие" несут ответственность за технику ценой в миллиарды (это даже не считая ответственности за жизни подчиненных). Какие основания отказывать им в уровне доходов средненького чиновника или менеджера, у которого и ответственность и трудозатраты несравненно ниже? (это и к вопросу о соц. справедливости, кстати, тоже)

>Потому как рабочий работает на той же лодке пока строит/ремонтирует и его ошибка тоже приводит к колоссальным расходам - ПЛАРБ "Екатеринбург", пожар, два года на ремонт и 800 млн рублей.

Сварщик с квалификацией, достаточной для проведения работ на корпусе ПЛА - он получает будь здоров, на самом деле.

>>Это хотя бы теоретически дает основу для борьбы за минимизацию "опозданий, поломок и неуставных отношений". И шанс, что хотя бы часть виновных будет реагировать адекватно, а не в стиле "да слоном оно любись, уволите - и хрен с вами, на гражданке лучше устроюсь".
>Вы уверены? На гражданке тоже 100 тыс любому с улицы не предлагают, работать надо.

Вот именно, что 100К на гражданке не предлагают. Ради них будут дорожить местом в армии. А 25 предлагают хоть распоследнему клерку с зачатками грамотности, хоть кассиру в Дикси - дорожить местом с з/п 25.000 не будет никто, а любые попытки напрячь по службе и взыскать за невыполнение наткнутся на ответ, примерно приведенный мною выше.
От Iva
К sss (26.01.2012 11:08:02)
Дата 26.01.2012 12:30:23

Re: А какие...

Привет!

>Вот именно, что 100К на гражданке не предлагают. Ради них будут дорожить местом в армии. А 25 предлагают хоть распоследнему клерку с зачатками грамотности, хоть кассиру в Дикси - дорожить местом с з/п 25.000 не будет никто, а любые попытки напрячь по службе и взыскать за невыполнение наткнутся на ответ, примерно приведенный мною выше.

за 25 в повинции очень многие будут держаться за это место.

Владимир
От sss
К Iva (26.01.2012 12:30:23)
Дата 26.01.2012 12:46:57

Re: А какие...

Не совсем так - денег в провинции конечно меньше, но не настолько, чтобы компенсировать такие факторы как гарнизонная жизнь, невозможность зачастую работать жене и просто постоянная необходимость выполнения любых приказов как основной способ деятельности.

Во всяком случае "реальные" для основной массы 45-50.000 никоим образом не представляются чрезмерными и избыточными деньгами, в то же время за них уже можно требовать спрос за службу и рассчитывать на обратную связь и на то, что будут стараться. ИМХО.
От Iva
К sss (26.01.2012 12:46:57)
Дата 26.01.2012 17:02:32

Re: А какие...

Привет!

>Не совсем так - денег в провинции конечно меньше, но не настолько, чтобы компенсировать такие факторы как гарнизонная жизнь, невозможность зачастую работать жене и просто постоянная необходимость выполнения любых приказов как основной способ деятельности.

во всяком случае заставить работать с 9 до 24 - без особых проблем, как показывает практика. Госслужба.


Владимир
От sss
К Iva (26.01.2012 17:02:32)
Дата 26.01.2012 17:14:53

Re: А какие...

>во всяком случае заставить работать с 9 до 24 - без особых проблем, как показывает практика. Госслужба.

В целом "тяготы и лишения" госслужбы все-таки не сравнимы.
И ответственность тоже.

Ну всегда и везде были разными категориями - клерк и командир. То что у нас сложилось извращенное положение, при котором уместно сравнивать общественное положение командира с водителем автобуса, клерком или сварщиком - это беда же, на самом деле, ничего хорошего не выйдет из этого...
От Iva
К sss (26.01.2012 17:14:53)
Дата 26.01.2012 17:37:38

Re: А какие...

Привет!

>В целом "тяготы и лишения" госслужбы все-таки не сравнимы.

Это да.

>И ответственность тоже.

А тут можно и поспорить.

>Ну всегда и везде были разными категориями - клерк и командир. То что у нас сложилось извращенное положение, при котором уместно сравнивать общественное положение командира с водителем автобуса, клерком или сварщиком - это беда же, на самом деле, ничего хорошего не выйдет из этого...

Понимаете, еще в 70-х в одной книжке прочел распределение профессий по ЗП в США - врачи, юристы, учителя, офицеры. Там было без цифр, но понимаю, что разрыв между первыми двумя группами и вторыми был очень существенный.
Не говоря о больших разбросах в первых группах и большем равенстве во вторых.

Т.е. это общая тенденция капитализма - по мере удаления от феодальных традиций - офицеры становятся менее престижной профессией.



Владимир
От sss
К Iva (26.01.2012 17:37:38)
Дата 26.01.2012 20:06:11

Re: А какие...

>Привет!
>>И ответственность тоже.
>
>А тут можно и поспорить.

А что спорить, ошибка или халатность госслужащего или чиновника почти всегда исправима, ошибка или халатность при работе с кучей вооруженной молоджи в процессе её обучения владению оружием - слишком часто бывает фатальна. Это самый легкий случай, в мирное время. Не дай бог им воевать - цена его ошибок или раздолбайства будет еще выше.

>Понимаете, еще в 70-х в одной книжке прочел распределение профессий по ЗП в США - врачи, юристы, учителя, офицеры. Там было без цифр, но понимаю, что разрыв между первыми двумя группами и вторыми был очень существенный.
>Не говоря о больших разбросах в первых группах и большем равенстве во вторых.

Человек который должен командовать коллективом вооруженных людей на войне - должен быть беспрекословным авторитетом для них. В том числе, не в последнюю очередь - и за счет более высокого общественного положения. Во всяком случае лохом убогим, потерпевшим от действий государства - он, в глазах подчиненных, ни в коем случае не может быть. Должен быть круче любого потенциального подчиненного (не люблю сам этого слова ,но объективно для его подчиненных в этих терминах дано мерило общественного положения, статуса)

И чем дальше от феодальных пережитков - тем эта разница должа быть денежно-материальной (при феодализме как раз, офицер мог быть без гроша в кармане и в долгах как в шелках, но он был "барин", а подчиненный - "мужик" условно говоря; при капитализме - всё, бар нету, нужна "монетизация статуса".)

Просто надо понять, что нам нужно - или "мастер&коммандер" с ответственностью, инициативой и лично заинтересованностью в успехах своей части, или марионетка в погонах, транслятор приказов свыше, все достоинство которой в том, что она дешева в содержании. Тут ленинский принцип про "меньше, да лучше" рулит как нигде.
От Iva
К sss (26.01.2012 20:06:11)
Дата 26.01.2012 20:28:04

Re: А какие...

Привет!

>А что спорить, ошибка или халатность госслужащего или чиновника почти всегда исправима, ошибка или халатность при работе с кучей вооруженной молоджи в процессе её обучения владению оружием - слишком часто бывает фатальна. Это самый легкий случай, в мирное время. Не дай бог им воевать - цена его ошибок или раздолбайства будет еще выше.

Ага, Брянск например - утопление ребенка, пожар в Хромой Лошади и т.д.

>Человек который должен командовать коллективом вооруженных людей на войне - должен быть беспрекословным авторитетом для них. В том числе, не в последнюю очередь - и за счет более высокого общественного положения. Во всяком случае лохом убогим, потерпевшим от действий государства - он, в глазах подчиненных, ни в коем случае не может быть. Должен быть круче любого потенциального подчиненного (не люблю сам этого слова ,но объективно для его подчиненных в этих терминах дано мерило общественного положения, статуса)

1. Авторитет не только деньгами определяется.
2. Лохом офицер быть не должен, но и богатеем не будет. Реально. Посмотрите на доходы офицеров(лейтенантов) при царизме - на уровне квалифицированного рабочего, как и в советское время.
3. Еще одна причина почему мирный маразм с призывной армией надо заканчивать.

>Просто надо понять, что нам нужно - или "мастер&коммандер" с ответственностью, инициативой и лично заинтересованностью в успехах своей части, или марионетка в погонах, транслятор приказов свыше, все достоинство которой в том, что она дешева в содержании. Тут ленинский принцип про "меньше, да лучше" рулит как нигде.

Это никакими окладами не купишь. И для этого всю нынешную армию надо разогнать и начать сначала. Даже советские офицеры были безхребениками, а нынешние, судя по тому, что у них командиры деньги отбирают - тем более не более чем ретрансляторы.

Владимир
От vergen
К sss (26.01.2012 12:46:57)
Дата 26.01.2012 13:14:16

Re: А какие...

>Не совсем так - денег в провинции конечно меньше, но не настолько, чтобы компенсировать такие факторы как гарнизонная жизнь, невозможность зачастую работать жене и просто постоянная необходимость выполнения любых приказов как основной способ деятельности.
Ну, не очень удобное житьё, нет работы жене, и начальство что хочет то творит - не редкость вобщем-то.
От Claus
К Iva (26.01.2012 12:30:23)
Дата 26.01.2012 12:41:01

С перспективой риска собственной шкурой?

У нас ведь участие в военном конфликте не является невероятным событием для военного.
От vergen
К Claus (26.01.2012 12:41:01)
Дата 26.01.2012 13:14:30

Re: С перспективой...

>У нас ведь участие в военном конфликте не является невероятным событием для военного.
Моряка например???
От Claus
К vergen (26.01.2012 13:14:30)
Дата 26.01.2012 19:11:07

Re: С перспективой...

>>У нас ведь участие в военном конфликте не является невероятным событием для военного.
>Моряка например???
У моряков и без войны риски выше.
И кстати в чечне морская пехота поучаствовала, и вроде в т.ч. и из числа спешенных моряков.
От ID
К Claus (26.01.2012 19:11:07)
Дата 27.01.2012 10:45:56

Re: С перспективой...

Приветствую Вас!

>И кстати в чечне морская пехота поучаствовала, и вроде в т.ч. и из числа спешенных моряков.

Абсолютно точно что в т.ч. и из спешенных матросов с кораблей, которых передавали в части МП для доукомплектования.

С уважением, ID
От Вельф
К Iva (26.01.2012 12:30:23)
Дата 26.01.2012 12:38:35

Re: А какие...

>Привет!
>за 25 в повинции очень многие будут держаться за это место.
и не только в провинции, но и в Екатеринбурге, например
С уважением,
Вельф
От vergen
К sss (26.01.2012 11:08:02)
Дата 26.01.2012 12:14:37

Re: А какие...

> А 25 предлагают хоть распоследнему клерку с зачатками грамотности, хоть кассиру в Дикси - дорожить местом с з/п 25.000 не будет никто,
экий вы оптимист. зп в 25 тыр, для кучи народу в стране предел несбыточных мечтаний.
От Сибиряк
К sss (26.01.2012 09:32:44)
Дата 26.01.2012 10:03:43

единомоментное повышение оплаты в разы деструктивно

т.к. не имеет никакой связи с качеством службы. Имхо, тот кто бездельничал за 30 тыс., едва ли станет лучше относиться к делу, получив 60 тыс.
От vergen
К Сибиряк (26.01.2012 10:03:43)
Дата 26.01.2012 12:12:43

почему?

>т.к. не имеет никакой связи с качеством службы. Имхо, тот кто бездельничал за 30 тыс., едва ли станет лучше относиться к делу, получив 60 тыс.

Кроме откровенных М$#%ков и наоборот фанатов, коим на все наплевать, есть куча народу, которые за приличную сумму перестанут халявить (если вероятность увольнения будет грозить, конечно).
не вижу причин отчего это не заработает в армии.
От sss
К Сибиряк (26.01.2012 10:03:43)
Дата 26.01.2012 10:08:50

Это уже другой вопрос, не связанный с фин. возможностями

>т.к. не имеет никакой связи с качеством службы. Имхо, тот кто бездельничал за 30 тыс., едва ли станет лучше относиться к делу, получив 60 тыс.

Да. Но с другой стороны - чума наших ВС это безумная текучка кадров в низовом звене, причем текучка, гарантирующая отрицательный отбор. Получая 60 тысяч вместо 30 будут держаться за "рабочее место", а отбор будет за счет принудительного изгнания накосячивших, а не за счет добровольного исхода тех, кого достало задешево на службе жилы рвать.

Т.е. это идеализированная картина, я понимаю, но повышение по крайней мере предпосылки к ней создает.
От NoMaD
К sss (26.01.2012 10:08:50)
Дата 27.01.2012 13:14:14

Re: Это уже...

Здрямс!
> а отбор будет за счет принудительного изгнания накосячивших,

Боюсь, что не будет. Не знаю как в МО, но в МВД да и на любой гос. службе уволить человека, который ни фига не делает, но при этом не нарушает дисциплину, закон этики и не совершает административных проступков или преступлений - практически не возможно.
Исключение: человек повелся на фразу: "лучше сам увольняйся по хорошему". Все остальное не катит. Был у нас сотрудник, который своих прямых обязанностей не исполнял. Вернее что то там делал но так, что результата не было. Его увольняли больше года. Ушел сам... на пенсию. До которой собственно этот год и тянул, через отпуска, больничные и т.д.


я ечатаю так ыстро, что уквы за ной просто не успевают)
От Zamir Sovetov
К sss (26.01.2012 10:08:50)
Дата 26.01.2012 11:10:50

Я так понимаю, Вы служите или служили недавно?

> а отбор будет за счет принудительного изгнания накосячивших

я служил в середине 90-ых, отбор был отнюдь не по косякам. А сейчас, по отзывам служащих, отбор будет сугубо "биологическим" - уволят тех, кто не будет делится.

В УМВД по РС(Я) до 20% списочного состава мертвые души, деньги за которых идут в карманы руководства. 10 лет назад в подразделениях МОБ эта цифра была больше 50%.
От Secator
К Zamir Sovetov (26.01.2012 11:10:50)
Дата 26.01.2012 12:26:51

Re: Я так...

>> а отбор будет за счет принудительного изгнания накосячивших
>
>я служил в середине 90-ых, отбор был отнюдь не по косякам. А сейчас, по отзывам служащих, отбор будет сугубо "биологическим" - уволят тех, кто не будет делится.

Это полная ерунда. В 90-е валили самые лучшие. Сейчас все же з.п. боле менее приличная и многие будут за нее держаться. Накакой дележки не будет.

>В УМВД по РС(Я) до 20% списочного состава мертвые души, деньги за которых идут в карманы руководства. 10 лет назад в подразделениях МОБ эта цифра была больше 50%.

В МО раньше тоже было мертвых душ полно. теперь, по инфо от друзей, в основном избавились.

Надо отдать должное мебельщику, что повышение денег для военных и сокращение - это большой шаг. Хотя и сделано было по тупому. И много чего при этом потеряли.
С уважением Secator
От Zamir Sovetov
К Secator (26.01.2012 12:26:51)
Дата 26.01.2012 18:45:52

Это будет хорошо (+)

> Сейчас все же з.п. боле менее приличная и многие будут за нее держаться. Накакой дележки не будет.

если это действительно будет так. Однако направление развития идеологии органов государственной власти - приватизация должности и отжим из оной максимума ренты и преференций - предвещает обратное.
От Secator
К Zamir Sovetov (26.01.2012 18:45:52)
Дата 26.01.2012 21:17:46

Re: Это будет...

>если это действительно будет так. Однако направление развития идеологии органов государственной власти - приватизация должности и отжим из оной максимума ренты и преференций - предвещает обратное.

Ну это уже другое. Одно дело воровство ГСМ и питание с подведомственных чипков, откаты с эксплуатирующих организаций и т.п., а другое снимать бабки с подчиненных.

С уважением Secator
От sss
К Zamir Sovetov (26.01.2012 11:10:50)
Дата 26.01.2012 11:19:20

Нет.

>я служил в середине 90-ых, отбор был отнюдь не по косякам.

Это понятно. Отбор был как раз такой, что люди типа обсуждавшегося недавно Вечканова уходили с должности ротного просто от бесперспективняка и оттого, что задрало получать как мелкий клерк, а жилы рвать на службе - по взрослому. Но вполне оставались те, кому все пофиг и лишь бы не напрягаться. (это несколько утрированно, но все всё понели)
И именно от этого надо во что бы то ни стало уйти.

А сейчас, по отзывам служащих, отбор будет сугубо "биологическим" - уволят тех, кто не будет делится.

Само по себе повышение не является достаточным условием для организации положительного отбора. Это необходимое условие.
От Zamir Sovetov
К sss (26.01.2012 11:19:20)
Дата 26.01.2012 18:45:51

Без профилактики поборов повышение (+)

> А сейчас, по отзывам служащих, отбор будет сугубо "биологическим" - уволят тех, кто не будет делится.
> Само по себе повышение не является достаточным условием для организации положительного отбора. Это необходимое условие.

быстро приведёт к результатам "скорее плохим, чем хорошим". Потому что отдавать всегда неправильно, а госпеар эту неправильность обернёт в ненависть.
От Митрофанище
К Сибиряк (26.01.2012 10:03:43)
Дата 26.01.2012 10:08:30

С этим соглашусь. Автоматичеки проблемы не уйдут. (-)