От apple16
К All
Дата 06.02.2002 17:23:32
Рубрики WWII; ВВС; 1941;

По поводу электронных документов

Похоже очень скоро для всех электронных
документов придется контрольные суммы считать
- Резун вот куда-нибудь пару дивизий впишет
и наваяет еще что-нибудь. :)
А проверить смогут далеко не все читатели.
(по Ледоколу этот эффект хорошо виден)
С фотографиями еще хуже - то увеличат в 10 раз
а потом в книжку суют, то подрисуют что-нибудь.

Короче надо иметь авторитетное место где
можно было бы легко проверить подлинность
электронного документа.

Классические коммерческие штуки не всегда подходят.

Предложения -
1.учесть все имеющиеся документы :)
(начать :))
2. разработать некую методику проверки подлинности
(считать контрольную сумму - наваять программку
для проверки)
Итого - берешь документ, программкой считаешь сумму,
потом идешь на один из 10 сайтов :) и находишь там свой документ с суммой сверяешь, потом читаешь и прочитанному веришь.

3. для фотографий
следующие требования
1. обязательный текстовый комментарий внутри картинки
2. скрытое изображение с контрольной суммой внутри картинки
3. приемлимое качество и размер

процедура проверки такая-же

Если методика будет простой и эффективной
то документы без проверки подлинности будут
мусором.

_________
Apple
От Hoaxer
К apple16 (06.02.2002 17:23:32)
Дата 07.02.2002 10:56:15

Вопросы сертификации электронных документов

Милостивые государыни и милостивые государи!

В своей статье от 06.02.2002 Apple16 затронул животрепещущую тему, имеющую судьбоносное значение для огромного числа любителей отечественной истории. Кхм... Вопросы сертификации электронных документов не один год волнуют... Кхм... Короче:

I. ТЕХНИЧЕСКИЕ ВОПРОСЫ

1. Текстовые документы. Книги, статьи и др. опубликованные текстовые источники.

Достаточно их оформлять, как это сейчас делается на Милитере, т.е., указывать ссылку на публикацию. Если при этом сохранять разбивку текста на страницы, то мы получаем точную копию бумажного издания, с которой можно работать, работать и работать (с) Самизнаетекто...

2. Графические документы. Карты, фотографии и пр.

Только цифровая подпись, т.е. скрытые в теле граф. файла данные о документе: автор, права, источник (где опубликована, ссылка на архив, либо коллекцию etc), оригинальный масштаб.

2. ГЛАВНЫЕ ВОПРОСЫ

>Короче надо иметь авторитетное место где можно было бы легко проверить подлинность электронного документа.

Вот это верно. Потому что в цифровой подписи можно навалять что хочешь. Особенно если это касается ранее не циркулирующих в обороте документов, либо малодоступных источников. К примеру, в РГВА хранятся неопубликованные мемуары Дыбенки (ф.199, оп.2, л.156). И недобросовестный исследователь ("исследователь") может привести из них отрывок, сочинив что угодно (или скомпилировав по-уродски). Кто проверит? Кто добьётся истины, братия? Малая толика, единицы. А широкие массы будут одурачены самым противоестественным способом.

Выводы

Проблема удостоверения аутентичности публикуемых документов существует не только для электронных, но и для "бумажных". Для последних аутентичность удостоверяется обычно издательством, но дело в том, что в наше нелёгкое (сложное) время многие издательства, не желая тратиться на содержание научных редакторов, да и просто желающие срубить лавэ по-быстрому, публикуют непроверенные данные, полагаясь на добросовестность авторов (хе-хе). И если для автора (или для издательства) скандал -- обвинения в подтасовке источников, либо в откровенной клевете -- эффективный способ саморекламы, то надеяться на добросовестность глупо.

Таким образом, нужны институты сертификации документов. Как электронных документов, так и обычных. Но с электронными вопрос актуальнее, потому что, несмотря на понизившийся авторитет издательств, в сети дела ещё хуже обстоят -- за аутентичность отвечают люди, которые вообще не идентифицируются для пользователей (читателей). Так, например, почти год на сайте "Военная литература" анонимный публикатор, скрывающийся за неблагозвучным псевдонимом Hoaxer, выкладывает (как это у них называется) документы. А если в тексты книг вносятся тайныя изменения? Что будет с подрастающим поколением? Впрочем, это риторический вопрос.

Итак, есть два способа сертификации эл. документов.

1. Сертифицировать подлинность электронного документа может организация, где документ хранится. Архив, к примеру. Но не у всех архивов есть средства это делать. И, даже если все вдруг захотят, то процесс практического воплощения может затянуться на тысячелетия.

2. Независимые валидаторы, типа сетевых нотариусов. Это должны быть люди с холодными головами, чистыми руками и всё такое...

* * *

P.S. Это, конечно, фантазии. Реально (и доступно для широких масс) -- авторитет автора (издательства) и цифровая подпись (для графики).
От apple16
К Hoaxer (07.02.2002 10:56:15)
Дата 07.02.2002 11:28:58

Судя по кораблям вы меня поняли

меня больше волновал вопрос фотографий
(и кривых рук которые их выкладывают в интернет)

Осталась одна техническая проблема
- JPG без потери качества каждый раз получается
разный что фотошопом что алхимией и поэтому
невидимое изображение в него не засунешь.

Остается видимое с HASH кодом каким-нибудь
(MD5 наконец) и с полем для видимого текста.
Или же я все-таки доконаю JPEG LIB на однозначность.
В битмап спрятать что-то не есть сложно но
не жать же его потом архиватором для хранения.

Вот такие дела
__________
Apple

P.S. Завести сертификацию на ВИФ2? :)
От Hoaxer
К apple16 (07.02.2002 11:28:58)
Дата 07.02.2002 13:07:17

Re: Судя по...

>Осталась одна техническая проблема
>- JPG без потери качества каждый раз получается
>разный что фотошопом что алхимией и поэтому
>невидимое изображение в него не засунешь.

Необязательно вставлять в тело jpg (или файла др. формата) изображение. Достаточно вставить ссылку на сайт-идентификатор-сертификатор + ID картинки в БД. Займёт всё это не больше 1 К, а сколько удовольствия и пользы...
От Dainis
К apple16 (06.02.2002 17:23:32)
Дата 06.02.2002 18:36:32

Re: По поводу...

Добрый день,
Два аспекта
- делопроизводство (документы) любого маштаба решается элетронной подписью. Запрос на документ проходит через государственный регистр (элетронный паспортный стол :)) и толко потом допуск к документу ссответствено допуску читать, создавать, редактировать итд.
- не документы (тексты, фотографии, рисунки). А надо ли ? Здесь лучше задействовать другие - правовые механизмы.

С уважением - Dainis
От apple16
К Dainis (06.02.2002 18:36:32)
Дата 06.02.2002 18:38:58

Чтобы задействовать правовые механизмы нет прав :) (-)
От Dainis
К apple16 (06.02.2002 18:38:58)
Дата 07.02.2002 14:33:16

Re: нет прав :) - нет даже определения :)

Добрый день

Прочитал Ноахеr и могу добавить - вся проблема состоит именно в правовом определением, что является электронным документам - то что Вы видете на дисплее, то что выплевывает принтер или то что находится на диске плюс четкое определения того что перемещается по проводам и когда появляется точная копия файла оригинала.
Ведь до сих пор не определен четкий юридический статус того что создается в наших ПК - что это такое - невидимые симвалы на диске ? Документ в элетронной форме ?
Когда законники определят, тогда может быть .... :)

С уважением - Dainis
От apple16
К apple16 (06.02.2002 17:23:32)
Дата 06.02.2002 17:46:35

Собственно с чего все началось -отрицательные примеры по фотографиям

1. Шура c Абакуса
ставит свой копирайт ПОВЕРХ фотографии
- мое мнение - нехороший человек -
фотография важнее того кто ее из архива вынес :)
или из книжки засканерил

(ну и размер маленький)
2. тов yukon47 c http://photo.starnet.ru/
произвольно модифицирует фотографию

дописывает что-то там и цвета корректирует
фотка не совсем показательная зато как у Шуры :)
человек хороший, но как сам признает он не документы а обои делает

3. Граждане с ВМК
http://vmk.vif2.ru/



тов. Одайник несомненно знатный фотограф
однако полписать что это за фото
видимо важнее
да и маленькие они для "коллекции"

4. Наконец самый лучший вариант
Штатники с http://www.history.navy.mil/



Все хорощо и цвет и подпись
Только размер маленький.

Итого:

1. Фотография как документ должна быть большой
(1024 на 768 минимум)
(по возможности конечно)
2. Автор и параметры (что и когда) должны
присутсвовать но в специально отведенном месте
3. Модификации изображения после сканирования
(цветовые) должны быть ограничены
4. Ну и как любой документ должна быть
контрольная сумма (я ее предлагаю засунуть внутрь изображения по методике Stegano (или еще какой)
но это техн. вопрос) и возможность проверки подлинности.
От Валерий Мухин
К apple16 (06.02.2002 17:46:35)
Дата 06.02.2002 18:06:19

Re: Собственно с...

>1. Шура c Абакуса

Новое в Shuro-логии :-)

ЗЫ. Это у меня так спазм мышц ладони....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Vadim
К apple16 (06.02.2002 17:23:32)
Дата 06.02.2002 17:34:51

Ре: По поводу...

Приветствую

Было интервью с вдовой "придворного" фоторепортера Кеннеди, она сказала, что весь ее фотоарxив погиб - xранился в наемном сейфе в банке в здании ВТЦ. Так вот, 90% фотографий НИКОГДА не публиковались - все знали небольшое количество известныx фото, и иx "спрашивали". Не знали и соответственно не спрашивали все остальные.

Такого рода информация - деньги, и никто не даст на всеобшее обозрение арxивы за так. Не говоря уже о том, что на такиx масштабов проект нужны немалые средства - а платить будет кто?
От apple16
К Vadim (06.02.2002 17:34:51)
Дата 06.02.2002 17:52:31

это не проект это предложение

написать пару программок и положить
на три бесплатных хостинга начало базы
не так сложно.
От Dinamik
К apple16 (06.02.2002 17:23:32)
Дата 06.02.2002 17:34:13

Re: По поводу...

А что мешает для сущей подлинности делать сканы маленького размера всех наиболее важных документов. Так, кстати, и делается в монографиях.
Те же протоколы Рибентропа-Молотова явно лучше смотрятся сфотографированными, чем перепечатанными

С уважением к сообществу
От apple16
К Dinamik (06.02.2002 17:34:13)
Дата 06.02.2002 17:53:48

Хорошая идея - документ это фотография

а на сайте (в любом дизайне) всегда можно
копию иметь
один минус - размеры всего этого.
От Александр Киян
К apple16 (06.02.2002 17:23:32)
Дата 06.02.2002 17:29:51

Re: По поводу...

Приветствую !

>Предложения -
>1.учесть все имеющиеся документы :)
>(начать :))

нереально :-)

>2. разработать некую методику проверки подлинности
>(считать контрольную сумму - наваять программку
>для проверки)
>Итого - берешь документ, программкой считаешь сумму,
>потом идешь на один из 10 сайтов :) и находишь там свой документ с суммой сверяешь, потом читаешь и прочитанному веришь.

не годится, изменение оформления текста, не меняющего содержание (хотя бы добавление одного пробела) меняет контрольную сумму

>Если методика будет простой и эффективной
>то документы без проверки подлинности будут
>мусором.

Я честно говоря пока большой надобности не вижу :-)

C уважением
http://rkka.ru
От Максим Гераськин
К Александр Киян (06.02.2002 17:29:51)
Дата 06.02.2002 17:35:46

Re: По поводу...

эх, люблю абстрактные споры ;)

>не годится, изменение оформления текста, не меняющего содержание (хотя бы добавление одного пробела) меняет контрольную сумму

считать контрольную сумму приведенного документа - с удаленными ненужными пробелами.
От Hokum
К Максим Гераськин (06.02.2002 17:35:46)
Дата 07.02.2002 06:36:10

Re: По поводу...

Приветствую, джентльмены!
Эх-х-х... Сразу Клэнси вспоминается и его "Ловушка для канареек". Софт для работы с секретными документами, который перед распечаткой документа вносил в него незначительные изменения (добавлял пробелы, сдвигал запятые...) Таким образом, каждая копия получалась уникальной, но внешне это было практически незаметно. А в случае утечки - источник вычислялся на раз.
Интересно, байка это, или, так сказать, по мотивам...
С уважением,

Роман
От Александр Киян
К Максим Гераськин (06.02.2002 17:35:46)
Дата 06.02.2002 17:45:31

Re: По поводу...

Приветствую !

>>не годится, изменение оформления текста, не меняющего содержание (хотя бы добавление одного пробела) меняет контрольную сумму
>
>считать контрольную сумму приведенного документа - с удаленными ненужными пробелами.

А изменение регистра ? Жирности, курсива, почеркивания и пр. ?
А невидимые символы, теги и пр. ?

Весьма трудоемко, причем в этом случае необходимо сначала ввести стандарт документа

C уважением
http://rkka.ru
От apple16
К Александр Киян (06.02.2002 17:45:31)
Дата 06.02.2002 17:56:33

Да самое главное стандарт документа

Для фотографий это понятно
- JPG без потери качества
или RGB24 или Grayscale.

Для документов можно и PDF
(хотя он и не без изъянов)
а размещать в любом дизайне сайта копии
в HTML.