ВИФ2 NE : Ветка : Тактика уличных боев

От	Криптономикон
К	All
Дата	23.01.2012 14:31:15
Рубрики	WWII;

Тактика уличных боев

Всем поклон,
Прочитал Шнайдера - "Смертники Восточного фронта", очень много "ремарка", единственный имхо стоящий отрывок привожу ниже
Возникли вопросы:
1. Правильно ли автор описывает причины невзятия нами Холма.
2. Что изменилось к Сталинграду, в котором картина была явно другая.

Прорыв через Полицейский овраг удался русским благодаря разумному планированию. Однако главным проклятием красной армии бьло отсутствие организации, пожинавшее свои зловещие плоды после того, как наступление достигало своего пика.
Офицеры среднего звена были обучены плохо, а их подчиненные - рядовые - еще хуже. Части с более высокой степенью боевой подготовки, по всей видимости, наcтyпали с обоих флангов, внедряясь в город по другим
улицам и переулкам. У них было численное преимущества, а в настойчивости и упорстве они не уступали противнику. Таким образом, русским удалось ворваться в самое сердце изнуренного долгой осадой города, проникнув в него по параллельным улицам и переулкам.
Немцы оказались не в состоянии встретить наступающих мощным огнем, способным оставить их натиск и защитить все эти городские артерии.
Однако принятие решений лежало на старших командирах, находившихся далеко в тылу, среди заснеженных равнин за пределами периметра.

Инициатива, как некий ресурс ограниченного характера, распространялась исключительно на точку прорыва, то есть овраг. Связь с передовыми частями отсутствовала. В этом отношении тыловые командиры не слишком далеко ушли от полководцев средневековых армий, не умевших после определенной фазы сражения осуществлять прямую или опосредованную связь с основной массой войска. Нижние чины, которые бьmи обучены так же скверно, что и солдаты средневековых армий, быстро превращались в дезорганизованную толпу.
На деле получилось так, что сторожевые посты немцев воспользовались преимуществами окружающих улиц. Они были рассечены на части отрядами
проникших в город советских солдат. Однако русские при этом были вынуждены вcтyпить повсеместно в перестрелки с малочисленными группами защитников города, которые за последнее время приобрели неплохой опыт уличных боев. Порой три-четыре человека могли серьезно затормозить продвижение противника в глубь города. Да и не все сторожевые
посты оказались серьезно разбиты красноармейскими отрядами. Те из них, что были в относительно нормальном состоянии, сумели незаметно укрыться
в разрушенных домах, выходивших окнами на улицу, по которой катилась волна русских солдат.

С уважением,
Криптономикон

От	Криптономикон
К	Криптономикон (23.01.2012 14:31:15)
Дата	26.01.2012 20:11:23

Спасибо всем ответившим. Краткий итог дискуссии о Холме.

Всем поклон!
Попробую привести в порядок полученную информацию:

В результате Торопецко-Холмской операции в зимних условиях пройдя с боями более ста километров 33-я дивизия и 3 бригады подошли к городу обескровленными, с минимальным количеством танков и артиллерии ,которая практически не имела снарядов. Снабжение наших войск осуществлялось через Пено и Соблаго - 100 км по бездорожью, и не обеспечивало даже минимума потребностей.
Напротив, немецкий гарнизон Холма снабжался по воздуху в достаточной степени и даже успел получить новенькие МГ-42, кроме того расположенные в 10 км от Холма крупные силы 16 армии снабжались регулярно по хорошей дороге от станции Локня, за счет чего могли создать надежное артиллерийское прикрытие холмских окруженцев. Немцы имели господство в воздухе и активно задействовали штурмовую авиацию.

Несмотря на это советским частям несколько раз удалось прорвать организованную немецкую пулеметную оборону "периметра" и завязать бои в жилых кварталах города захватив часть из них.
Немцы смогли деблокировать Холм только весной, когда снабжение советских войск стало нулевым.

Табуретки приветствуются,
С уважением,
Криптономикон

От	Alek
К	Криптономикон (26.01.2012 20:11:23)
Дата	27.01.2012 11:55:23

по персоналиям

Кстати командиром 2 гв.ск неудачно сражавшегося под Холмом был генерал Лизюков, а отнюдь не какой то там дурной самодур.
Лизюков отличился уже в июле 1941 –обороняя Борисов сводным отрядом (где он сам оказался случайно проездом в поезде).Затем сражения у Соловьевском переправы (комендант переправы), восстановление фронта на внешнем кольце киевского котла, оборона Наро-Фоминска (отражение фронтального удара 4 немецкой армии). Именно 2гв ск в ТО ЖЕ время как и ведя сражение у Холма –произвел другой частью сил и окружение Демьянской группы, составив «клешню Северо-Западного фронта».
Весной формировал один из вновь создаваемых танковых корпусов, и летом 1942 года –погиб в бою.

От	Samsv
К	Alek (27.01.2012 11:55:23)
Дата	27.01.2012 22:44:54

К нему особых претензий и не было. Иначе вместо корпуса на ТА не назначили бы (-)

От	Alek
К	Samsv (27.01.2012 22:44:54)
Дата	27.01.2012 23:38:36

Понятно

коненчо же... я особо и не спорю..
это я просто к тому что якобы "советское командование не умело..."
про гв.звания по итогу боев в этом гиблом месте у некоторых частей -я по теме отписал уже.
кстати руковдитель "страшной бойни под Полунино" -командарм Лелюшенко.. тоже известная фамилия ))

От	Maxim
К	Alek (27.01.2012 23:38:36)
Дата	28.01.2012 12:49:46

Re: Понятно

>кстати руковдитель "страшной бойни под Полунино" -командарм Лелюшенко.. тоже известная фамилия ))

Так все-таки не было "страшной бойни" к северу от Ржева?

От	Alek
К	Maxim (28.01.2012 12:49:46)
Дата	30.01.2012 14:16:33

Re: Понятно

>Так все-таки не было "страшной бойни" к северу от Ржева?
Была, но я бы обратил внимание на тот факт, мало осмысленный и озвученный иследованиями, что такие сражения были как ни ужасно звучит -обыденным делом. На подвиге народа есть отчет 30-й армии за март-октбярь 42, и несоклько (два или три) за 1941 год.
До самого последнего момента войны (за исключением может быть добивающих уже операций 1945) - пословица "жить на передке -неделя в насутплении, месяц в обороне" было ужасающим статистическим правилом.
к чести советских солдат, у немцев было ненмогим больше, 3-4 месяца в пехотной роте в первые пару лет и 2-3 в дальнейшем.

От	Maxim
К	Криптономикон (26.01.2012 20:11:23)
Дата	26.01.2012 22:27:00

Re: Спасибо всем...

>Всем поклон!
>Попробую привести в порядок полученную информацию:

>В результате Торопецко-Холмской операции в зимних условиях пройдя с боями более ста километров 33-я дивизия и 3 бригады подошли к городу обескровленными, с минимальным количеством танков и артиллерии ,которая практически не имела снарядов. Снабжение наших войск осуществлялось через Пено и Соблаго - 100 км по бездорожью, и не обеспечивало даже минимума потребностей.
>Напротив, немецкий гарнизон Холма снабжался по воздуху в достаточной степени и даже успел получить новенькие МГ-42, кроме того расположенные в 10 км от Холма крупные силы 16 армии снабжались регулярно по хорошей дороге от станции Локня, за счет чего могли создать надежное артиллерийское прикрытие холмских окруженцев. Немцы имели господство в воздухе и активно задействовали штурмовую авиацию.

>Несмотря на это советским частям несколько раз удалось прорвать организованную немецкую пулеметную оборону "периметра" и завязать бои в жилых кварталах города захватив часть из них.
>Немцы смогли деблокировать Холм только весной, когда снабжение советских войск стало нулевым.

Так кто кого окружил то?
Если современный американец Рас Шнайдер написал в своей полухудожественной книжке про МГ-42, это не значит, что там он был в начале 42 года. Не надо очень серьезно воспринимать это произведение. Это - не мемуар, а так "легкое" чтиво.

От	Alek
К	Криптономикон (23.01.2012 14:31:15)
Дата	25.01.2012 15:23:41

Re: Тактика уличных...

Читая подобные описания так и хочется заметить, что даже в мемуарах немцы не отрешились от презрения к «недочеловекам», которые к тому же еще и вздумали их, юбер-меньшей, победить.
Хотя выучка личного состава РККА была и хуже чем немцев, но не на столько, чтобы 2-3 немца отбивались в легкую от толпы красноармейцев . Если уровень ведения операции доходил до простого пехотного «баш на баш» -то увы, обычно немцы ложились в своих окопах. Просто потому что атакующих было много и один меткий солдат ничего не мог сделать против 5 или 10 менее метких. Как яркий пример тому –буквально за пару недель до начала осады Холма, прорыв 3 уд А. А вот там где немцы могли «проработать» советские боевые порядки техникой (авиация, артиллерия, танки) – там уже немцы вступали в бой с подавленными и деморализованными, смешавшими порядки, советскими солдатами. Ну и могли писать такие «уничижительные» мемуары.
Дело в в том что в начале осады с Холмом возилась лишь одна дивизия -33-я. 3-я Ударная Армия такое впечатление даже неожиданно для командования вырвалась вперед, захватила огромные пространства и сильно растянулась глубь и в стороны.
Поэтому лишь одна,33-я, дивизия должна была одновременно, после прорыва и подхода к Холму
и осаждать Холм, где было до 5.5 тысяч солдат противника –частей двух дивизий,полка Люфтваффе и немецких полицаев
и отбивать атаки помощи, 386 полк ,свежей 218 дивизии, с запада.
Это и предопределило неудачу первого штурма (к тому же партизаны пытались помочь первым ударом, но ударили преждевременно за пару дней до подхода 33-й дивизии).
Это и предопределило результат первого этапа - соотношение сил.
Хотелось бы заметить, что места эти глухие, особенно со стороны востока.
А с запада, вернее юго-запада, подходила дорога – из Холма на д. Сопки, и далее, на пос.Локня, где у немцев была станция выгрузки . Эту дорогу пыталась охватить 45-я стрелковая бригада, с переменным успехом сражавшаяся за деревеньки вдоль этой дороги и берега речки,как бишь ее, Ловать или Локать.
Именно по этой дороге (сейчас это Р-51) немцы подбрасывали подкрепления от станции выгрузки, которая была всего то в ~50-60км. Это прежде всего 218-я дивизия и 184 штуг-абтейлунг.
А советские части – перебросив в этот район,новые силы в феврале, на Холм выделили лишь одну,391-ю дивизию, как подога для обессиленной 33-й, а основная масса –это 2й гв. ск (Панфиловская дивизия и четыре сбр) как раз таки бился именно за позиции вдоль дороги Р-51, в ней был главный ключ взятия.
К слову сказать советские части и так не богатые артиллерией и танками –на 1-й февраля в БЧС 3-й Уд.А (аэ то и Великие Луки тоже) числится лишь два артполка, один минполк и два танковых батальона (причём преимущественно легких танков, а то немцы рисуют какие то «волны танков»). Так еще и боеприпасы, питание, гсм пришлось в отличии от немцев возить из самого Осташкова/Селижарово за 120-130 км. Что сковывало даже слабые имеющиеся силы в плане манёвра и огневой мощи. В отличии от немцев. Кстати и с вопросами тыла у РККА –было не айс, машин было мало и слабые (сутдебекеры еще только впереди), дороги плохие,основным средством тяги были гужтранспортные роты которые своими повозками забивали тропинки, а уже вблизи передка –на позиции носили на руках.
Понятно что авиация немцев, которая могла бросать грузы в маленький котел Холма, имела в районе полное превосходство и помимо помощи окружёнными, могла обрабатывать советские боевые порядки и изолировать передовой эшелон, нарушая снабжение терроризирующими налетами.
Наращивание и использование сил –у немцев из-за вышеуказанного было лучше, работа не сковывалось нехваткой подвоза.
В общем это все вышеуказанное предопределило судьбу 2-го этапа –зимы, начало весны.
Ну а затем –немцы подвозили силы и тратили их экономно, а боеприпасы – щедро. А советские силы – боеприпасов имели мало, и могли лишь живой силою скомпенсировать недостачу. ПО весне зимники раскисли, в отличии от Р-51, подвоз стал с востока еще лучше, а немцы –усилились и деблокировали Холм.
Ну а «средневековые скверно обученные» пехотинцы РККА? Достаточно сказать что, действуя в тех просто необычайно тяжелых условиях, низвели своими действиями численность защищающих Холм фрицев с 5500 до 1200 к моменту деблокады.

От	max20
К	Alek (25.01.2012 15:23:41)
Дата	25.01.2012 17:56:56

Re: Тактика уличных...

>Читая подобные описания так и хочется заметить, что даже в мемуарах немцы не отрешились от презрения к «недочеловекам», которые к тому же еще и вздумали их, юбер-меньшей, победить.

ну от немцев в 50-60-70 годы другого отношения ждать не приходилось, и это понятно. Вот когда современные английские или всякие уважаемые тут американские авторы с таким же воодушевлением пишут то же самое, при этом часто употребляют выражения "к счастью" или "повезло" при описаний успехов СС-манов против советских войск... вот это не понятно, блин

>Хотя выучка личного состава РККА была и хуже чем немцев, но не на столько, чтобы 2-3 немца отбивались в легкую от толпы красноармейцев . Если уровень ведения операции доходил до простого пехотного «баш на баш» -то увы, обычно немцы ложились в своих окопах. Просто потому что атакующих было много и один меткий солдат ничего не мог сделать против 5 или 10 менее метких.

немцы отбивались сосредоточенным огнем пулеметов и стрелкового оружия, а вот у нас с этим были проблемы. Очень часто даже в директивах ставки говорилось о том, что наша пехота мало стреляет и не умеет сосредотачивать огонь и именно в наступлении. Выучка (знание + умение + опыт) как раз и нужна, чтобы взвод при штурме какого-нибудь "фрица легко спрятавшегося в окне с пулеметом" разбившись на отряды, один подавляющий огнем винтовок или автоматов, а другой - штурмовой, под прикрытием огня подбирающийся к "фрицу", нафиг его гранатами закидал... Просто чтением "мануалов" такое умение не приобретешь. Кроме того тут вот и встает в полный рост инициативность и подготовка комвзвода и командиров отделений.
Почитайте как немцы форсировали Маас под Седаном в 1940 (тылы отстали, со снабжением траблы, опыта еще мало и т.п.), и сравните с нашими действиями под Холмом в 1942. Речь не о том, что наши унтерменши, а о том что все-таки надо признать, что отставали в этом умении.

>Ну а затем –немцы подвозили силы и тратили их экономно, а боеприпасы – щедро. А советские силы – боеприпасов имели мало, и могли лишь живой силою скомпенсировать недостачу. ПО весне зимники раскисли, в отличии от Р-51, подвоз стал с востока еще лучше, а немцы –усилились и деблокировали Холм.

"и могли лишь живой силою скомпенсировать недостачу" - как это можно отсутствие гаубичных снарядов, скомпенсировать живой силой. Вряд ли самый главный злодей-тиран всех времен и народов товарищ Сталин до такого смог бы додуматься... Тут какой то "михалковщиной" попахивает...

>Ну а «средневековые скверно обученные» пехотинцы РККА? Достаточно сказать что, действуя в тех просто необычайно тяжелых условиях, низвели своими действиями численность защищающих Холм фрицев с 5500 до 1200 к моменту деблокады.

вопрос соотношения потерь все-таки не в нашу пользу при этом

От	Alek
К	max20 (25.01.2012 17:56:56)
Дата	25.01.2012 18:33:50

Re: Тактика уличных...

>немцы отбивались сосредоточенным огнем пулеметов и стрелкового оружия, а вот у нас с этим были проблемы. Очень часто даже в директивах ставки говорилось о том, что наша пехота мало стреляет и не умеет сосредотачивать огонь и именно в наступлении.
Нет, немцы отбивались прежде всего скоординированной системой огня все видов оружия. Начиная от Люфтов (которые не только возили продукты) – что обрабатывали передок и делали изоляцию, и продолжая – артилерией (сама 218-я пд, прибывшая из Дании, имела артиллерию, ну уж никак не слабее, чем две стрелковые дивизии осеннего штата ) –а на 8е февраял Лексикон говорит что у 39 корпуса были уже и 184 штуг-абтейлунг.
Артиллерия немцев, усиления, кстати под Холмом это 536 тяжелый дивизион, 150-мм орудия.
Всего таким образом немцы имели для помощи огнем извне -3 дивизиона 105-мм, 2 дивизиона 150-мм , которые собственно давали тот самый пресловутый 1 тыс выстр\день. Но про то немцы в мемуарах не пишут – как их автомашины все время везли массу снарядов по Р-51, как Штуки бомбили леса где накапливались советские части , как мессеры гонялись по дорогам торопецкого выступа –терроризируя гужевые и транспортные колонны и прерывая снабжение, как Штуги и пехота 386 полка атаковали раз за разом зимою извне, про как красноармейцы издалека носили на руках 76-мм снаряды и мины - поштучно…
Потом выяснится что - несмотря на бомбёжки и обстрелы советские солдаты 33-й,а затем 391-й дивизий, упорно шли вперед, поддержанные несколькими танками Матильда на полк, захватывали все же кварталы, в результате 100 атак за 105 дня - настригли 3\4 гарнизона -3300 человек, и вплоть до похода весною 122-й пехотной дивизии –отражали попытки помощи частей 218 дивизии
Это не кузяво выглядит…оказывается усиленные тяжёлой артиллерией и самоходками штуг-абтейлунга примерно полторы пехотных немецких дивизии 3,5 месяца бодались с двумя русскими дивизиями слабого состава, усиленных батальоном легких танков, которые к тому же были оторваны от основной части в дремучем краю… вся прелесть немецкого юбер-гренадира рухнет… Получается показать рашшенс «средневековыми унтер-меньшими» -куда как прикольнее, видимо.
>Почитайте как немцы форсировали Маас под Седаном в 1940 (тылы отстали, со снабжением траблы, опыта еще мало и т.п.), и сравните с нашими действиями под Холмом в 1942. Речь не о том, что наши унтерменши, а о том что все-таки надо признать, что отставали в этом умении.
А что не так с Седаном? Проблемы Седана – скажем так, мало сравнимы. От Седана до исходной линии общего наступления германско-люксембургской границы примерно 90км, а от Холма до Селижарово примерно 130. Причем не по прекрасно оснащённой дорогами северной Франции, а через дебри «тайги». Седан форсировали группы подвижные, специально заточенные под подвижный бой и с моторизованным тылом (по крайней мере в подвижных частях) –а не пехота с пушками на лошадках и гуж-транспортными ротами. На мой взгляд –проблемы тыла у РККА были серьезнее, извините. По поводу опыта – тоже, я извиняюсь. 391 дивизия формирование осени 1941 года (о чем можно судить по номеру),33-я с нуля восстановлена той же осенью, кажется по памяти, в сентябре-октябре. Позади у них 3 месяца подготовки (гигантское время по меркам 1941 года для РККА), как тут сравнить с «паузой», которую имели немцы для боевого сколачивания –с октября -39 по май 40 ?

>"и могли лишь живой силою скомпенсировать недостачу" - как это можно отсутствие гаубичных снарядов, скомпенсировать живой силой.
Ну как можно... "Ура" кричали погромче ((
Я не знаю как объяснить. Вермахт надо было бить сейчас и сегодня, а не ждать пока страна все подвезет. Немцы пропуска времени своим врагам не прощали (тот же Седан и тот же Маас в 1940).

>вопрос соотношения потерь все-таки не в нашу пользу при этом
Так ведь вопрос и общего соотношения сил, особенно технических средств борьбы, бы все таки не в нашу пользу.

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Alek (25.01.2012 15:23:41)
Дата	25.01.2012 16:34:02

Это "Так называемые объективные причины" (тм)

Приветствую,

Алек, ты же прекрасно понимаешь, что любую неудачу можно объяснить и оправдать объективными причинами, а трудности и проблемы были и у немцев летом 1941го.
Вопрос ведь в том, как были организованы действия пехоты при штурме Холма, их взаимодействие и управление? Ты - знаешь? Я - нет. Может так статься что вообще описание это немецкое - чушь собачья, но для этого надо же этот вопрос исследовать сначала.

С уважением, Павел

PS "Командиры корпусов и дивизий Вашей армии допускают большую неорганизованность в подготовке и ведении боя, зачастую проявляют недопустимую пассивность и беспечность, ссылки на соседей и другие так называемые объективные причины. Причиной подобных явлений усматриваю в Вашей недостаточной требовательности к командирам соединений, несвоевременном исправлении Вами допускаемых ими ошибок. Категорически требую от Вас устранить этот недочет. Учтите, что с Вашими силами, но при лучшей организации, Вы могли бы гораздо больше уничтожать противника и достигать большего успеха." (c)

От	Alek
К	Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 16:34:02)
Дата	25.01.2012 17:56:54

Торопец

К слову сказать именно в момент первых боев за Холм –шли сильные бои за Торопец. Это 4-я УдА, немнго посвежее качеством и количеством . И вот там ,наступая вдоль шоссе, немцев вполне нормально «обжали» с флангов. И гарнизон был схожим – разная шушера вроде полицаев и гарнизона охранной дивизии плюс остатки отсыпающих. Но есть два но
1) Подходящая помощь немцев оптимистично переехала далее чем Торопец, к Адреаполю, (части 81 пд) и была окучена прямо с марша, и затем наши перешли в самому Торопцу ,т.е. в отличие от Холма- дрибали немцев как бы частями.
2) За Торопец бились не одной дивизией, а двумя сд (249,332) и двумя сбр (39,48) –а «подпорки сзади» как у Холма в виде прибывающего 386 полка, у немцев не было -189 полк 81 дивизии переехал в район Адреаполя немногим раньше и был раскукожен.
Такие вот отличия. Из-за которых, как мне кажется, в Торопце – «умелые немцы» от «средневековых русских» как брызги разлетелись, и бои за город заняли немногим больше суток.

От	Alek
К	Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 16:34:02)
Дата	25.01.2012 17:39:13

Re: Это "Так...

Ну, скорее, субъективные, т.е. касающиеся этого, маленького участка фронта.
Как было организовано взаимодействия на примере 170 отб (на 14.01. 1942 БЧС: 4 танка KB, 13 танков Матильда Мк-2 и 18 танков Т-60) с 1280-м полком 391 сд за 11 февраля 1942 года.
http://tankfront.ru/ussr/otb/otb170.html
Чтобы не цитировать сюда, в общем, я думаю, что каждый глянет, кто хочет. Нормально было организовано, даже для 1942 года, да и для 1944 –тоже. Только в 1944 году атаку полка сопровождали бы не 4 Матильды, а десяток ИС-2, и было не арт-мин полка на всю армию (как было в 1942) –а поддержка 6-10 арт-мин полков.
Кстати по тексту 82-й сп–это полк из 33-й дивизии, его поддерживало аж целых два танка, Матильда мк-2. Артиллерия полка да и всей дивизии осеннего штата –думаю по штату известна читателям, равно как и тот факт понятен что в ходе наступления ,через глухую заснеженную местность, из-за потерь и отставаний не вся она была на позициях.
Чтобы было нужно делать…Ждать лучшего состояния? Тогда бы и не переходили в наступление даже в декабре 1941 года… это же не Афганистан или Чечня, когда теоритически любое количество вооружений и техники могло быть подано из глубины страны. А вермахт был таким себе врагом, он за промедления карал жестко.

А в 1943 и далее – все лучше было снабжение, техническое обеспечение, соотношение сил, средства связи (крайне нужные для этого самого «организовать взаимодействие») и т.д. И уже в 1944-45 году немцев, которые в отличии от 1941 огневое поражение по «красным» часто не могли делать –попытка «выехать» за счет пехоты в бою, кончались все хуже и хуже –никакой «боевой напор» увы против огневого поражения и манёвра противника –не канал на сколь ни будь долгом промежутке боя.
Советская пехота может быть и была хуже по одиночной выучке, но по ходу боя –кто оставался в строю, быстро учились, а советское командование - постепенно избирало такие формы действия, которые помогали лучше использовать имеющиеся силы, технически довольно таки не самой продвинутой страны.
На мой взгляд, проблема позднего лета 1941..и до 43 и даже 44 года была, не считая общих для страны проблем с количеством боеприпасов, оснащения, снабжения , была на уровне батальон-полк, где не было средств связи чтобы «организовать взаимодействие» и не было подготовленного персонала (командиров и работников штаба) чтобы вести подготовку к бою и управлению, а так же смело смотреть в лицо неприятным фактом тактической обстановки.

От	max20
К	Alek (25.01.2012 17:39:13)
Дата	25.01.2012 21:15:17

Re: Это "Так...

>Чтобы было нужно делать…Ждать лучшего состояния?
Все правильно делали. Атаковали. Только атакой можно победить в войне.
И бесполезно давать советы что делать надо было.

>Советская пехота может быть и была хуже по одиночной выучке, но по ходу боя –кто оставался в строю, быстро учились, а советское командование - постепенно избирало такие формы действия, которые помогали лучше использовать имеющиеся силы, технически довольно таки не самой продвинутой страны.
речь не про одиночек, один в поле не воин. Речь именно об отсавании во взаимодействии. Немцы могли на уровне батальона (ну через вышестоящие штабы конечно же) организовывать точные и скоординированные арт удары по нашим огневым позициям, и авианалеты. На этом и вылезали. Т.е. давлили огневым превосходством, а не личными качествами бойцов.

>На мой взгляд, проблема позднего лета 1941..и до 43 и даже 44 года была, не считая общих для страны проблем с количеством боеприпасов, оснащения, снабжения , была на уровне батальон-полк, где не было средств связи чтобы «организовать взаимодействие» и не было подготовленного персонала (командиров и работников штаба) чтобы вести подготовку к бою и управлению, а так же смело смотреть в лицо неприятным фактом тактической обстановки.

вот об этом и речь. Что у них очень много уделялось внимания организации управления войсками в бою, у нас же больше внимания уделяли "толщине брони и калибру пушки". Чему хороший пример это командир немецкого танка с радиосвязью и высунутой из люка башкой с биноклем. И наш принцим "делай как я".

От	Alek
К	max20 (25.01.2012 21:15:17)
Дата	25.01.2012 21:52:14

Re: Это "Так...

>речь не про одиночек, один в поле не воин. Речь именно об отсавании во взаимодействии. Немцы могли на уровне батальона (ну через вышестоящие штабы конечно же) организовывать точные и скоординированные арт удары по нашим огневым позициям, и авианалеты. На этом и вылезали. Т.е. давлили огневым превосходством, а не личными качествами бойцов.

Так а какое взаимодействие то? я же ссылку дал на взаимодействие танков Матильда с пехотой,кокретно под Холмом, кокретно в феврале, все сделали нормально -даже пушку прицепили к последнему танку,как немцы прямо. Ну не смогли саперы в 70метрах (пистолетный выстрел) от окраины города -переднего края немцев, ну что же...
На подвиг народа лежит пару доков 3 УдА, правда 26 и 31 декабря.
фонд 221 опись 1351 дело 176
и

Лыжбаты - 550-570 человек,2 миномета, 500 винтовок и 31 дегтярь в среднем, и 9000-9500 патронов , т.е. по 15-20 на брата.
численность дивизий 3УДА - по 15-18пулметов Максим, по 12-16 82-мм минометов (т.е. по 4-5 на полк), 20-25 орудий всех типов (противтанковых, полковых, дивизионных )
Конкретно 33-я дивизия 10189 чел, в т.ч. 4025 чел в 9 батальонах, 18станкачей, 36 50-мм, и 12 82-мм минометов, 26 орудий.
Это в общем то на конец декабря, но не думаю что к февралю, даже с учетом пополнений Нового Года стало сильно больше, особенно технических средств…скорее наоборот.
с чем собственно организовать взаимодействие то, чем наносить «организовывать точные и скоординированные арт удары»? двумя минометами?
на всю 3 УД армию было три арт-мин полка, на 200км фронта. И три важных участка -Холм, Луки и южнее Демянска.
А пехотинцам Холма дойти надо было ..через поле, там 1 метр снега.
Кстати в ЖЖ ссылки на бои под Холмом – дедушка артиллерист… 879 кап (смешанный)
http://anshar.livejournal.com/14020.html
Реально не то что снарядов не было для «координированных артудараов», а голод был…из-за отсутствия подвоза на передок.
То что под Холмом бои были тяжелые, безудачные…но с реально сильным врагом –подтверждает тот факт что,например, 879 кап стал гвардейским 38 гв.кап, 75-я морск сбр -3-й гвардейской и т.д.
>вот об этом и речь. Что у них очень много уделялось внимания организации управления войсками в бою, у нас же больше внимания уделяли "толщине брони и калибру пушки". Чему хороший пример это командир немецкого танка с радиосвязью и высунутой из люка башкой с биноклем. И наш принцим "делай как я".
Так и я бы мог бы уделить внимание. Отчего бы. Что они, майоры, капитаны Родину не любили что ли? Мимо сожженных деревень не проходили? Здраво не понимали ничего, что надо лучше сражаться??
Но у вас – будет телефоны, рации, даже начиная с батальонного уровня (у немцев кажется еще и несколько). А у меня будет рация -начиная с дивизии, а телефон –не во всякий батальон спущен, и пешие посыльные в основном, в начиная с роты –полностью?
Чье управление будет лучше?
Претензии тут можно к СССР делать только – чего дескать не понаделали раций, так чтобы не только на армию перед войною, но еще и на дивизии с 300-ми номерами хватило…
у американцев просили прислать….так это к техническому уровню пожалуй уже вопрос, а не к советским командирам.
У вас будет командир полка –оберст, еще капитаном служил в ПМВ. Начштаба – такой же.
А у меня будет майор –вчерашний предстатель колхоза, выпускник красноармеец мл. лейтенант 1928 года, просто трижды в 30-е поднятый по званию на сборах. Его призвали летом 1941 года (391 –дивизия сформирована осенью 1941, 33-я восстановлена с 500 чел тогда же) –дали в подчинение 3000 штыков, с артбатареей, минометами, автоснабжением и прочее.
Начштаба у него – капитан, выпускник училища 1938 года выпуска. Начальники служб -такие же как комполка вчерашние бухглатеры, инженеры, колхозные, партийные деятели мелкого звена.
А что хотели то? Рост армии перед войною ,а во время войны –запуск механизма мобилизации!
А ну-ка ребята, горько-управленцы, давайте ка организуйте-ка по-быстрому взаимодействие полка с приданными танками, да эшелоны снабжения посчитайте, да план-график боя,таблицу опознавания, и про артиллерию, саперов не забудьте. Да еще в график времени уложитесь (полк 6-12 часов). И до подчиненных доведите замысел и сигналы боя.
Да в ходе боя –управляйтесь, не дрейфьте…
А связь у нас -4-5 телефонов на полк, да пешие посыльные от батальона и ниже..
Не смешно ли...
Вообще почитал я книжку эту, что в заголовке…мерзко так.. про «полицейские акции» эти акт размазано, что уж почти начинаешь жалеть бедных палачей фашистов, так они уставали и мучились… епрст…

От	max20
К	Alek (25.01.2012 21:52:14)
Дата	26.01.2012 11:56:05

Re: Это "Так...

>Так а какое взаимодействие то? я же ссылку дал на взаимодействие танков Матильда с пехотой,кокретно под Холмом, кокретно в феврале, все сделали нормально -даже пушку прицепили к последнему танку,как немцы прямо. Ну не смогли саперы в 70метрах (пистолетный выстрел) от окраины города -переднего края немцев, ну что же...

в 42-м не смогли, в 43-м тоже, в 45-м тоже кое-где не смогли, но главное что в Берлине смогли
немцы в лоб тоже не очень то и могли, если наша оборона была крепкая, только за счет маневра дожимали...

>Кстати в ЖЖ ссылки на бои под Холмом – дедушка артиллерист… 879 кап (смешанный)
> http://anshar.livejournal.com/14020.html

вот в таких мемуарах и часто видно в чем немцы были сильнее...

вот пара примеров:
"Мы только начали пристреливать репера (все были на деревьях с биноклями), как вдарил залп по нашей опушке 105 мм немецкой батареи и один из четырех снарядов попал точно в дерево на котором сидел Никитин"

в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:

"Именно в это тяжелое время ночью к немцам ушла вся разведка 9 батареи, всего 16 человек, в знак протеста против самоуправства комиссара батареи капитана Голубева,"

"Он [новый командир дивизиона] обозлился, я тоже, но не уступил и мы поссорились. После этого началась моя боевая “сладкая” жизнь. Мне поручались сомнительные боевые задачи и всякие мелочи, где легко можно было потерять голову. Я понял, что он меня все же “достанет”. Как-то он велел спешно прибыть мне к нему на КНП в то время, когда мой НП был под огнем немецкой артиллерии".

и как в такой ситуации можно говорить о боевой сплоченности, взаимовыручке, инициативе и т.п. прочей теории из уставов и наставлений?

>Реально не то что снарядов не было для «координированных артудараов», а голод был…из-за отсутствия подвоза на передок.

Логистика - это общая беда КА в 42 году. Причины ее известны и понятны, нет смысла их щас тут вспоминать. Но не пытаться наступать, тоже не вариант был.

>Чье управление будет лучше?

в реалиях 41-44 годов - немецкое

>Претензии тут можно к СССР делать только – чего дескать не понаделали раций, так чтобы не только на армию перед войною, но еще и на дивизии с 300-ми номерами хватило…

я претензии к СССР не делаю, т.к. это моя Родина, и в СССР прошло мое детство и юность, а это как ни крути лучшие годы жизни и от этого никуда не деться:))) или :(((

просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.

Есть общие факторы, как то беда с логистикой, тяжелым вооружением и т.д., но поведение солдат тоже имеет определенное значение.
Вот у нас один писатель-нобелевский лауреат, обязательный сейчас к изучению в школах, под Кенигсбергом вместо того, чтобы контрбатарейной борьбой заниматься и спасать жизни пехотинцев, занялся литераторством

вот еще от артеллириста: "По снежному болотистому полю перед городом пошли в атаку развернутые фронтом на город три цепи морской пехоты. Маскхалатов не было и моряки шли в черных бушлатах. Наши три минометные батареи вели бесполезный огонь по двум ДЗОТ-ам противника, из которых немцы уничтожали наши атакующие цепи пулеметным огнем. Наши мины не могли уничтожить ДОТ, облитый водой при 40 градусном морозе. Мины рвались при прямом попадании, как хлопушки, не принося никакого вреда доту. Цепи ложились в снег и снова поднимались в атаку и так несколько раз, пока не были все перебиты. Остановить этот ужас никто не посмел, так как был приказ наступать. Никто не посмел отменить приказ о безрассудной атаке, в которой за несколько часов была уничтожена бригада морской пехоты, около 3000 человек молодых здоровых юношей"

немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли

От	Alek
К	max20 (26.01.2012 11:56:05)
Дата	26.01.2012 13:04:39

Кстати

на примере моряков и ДЗОТ ов -видно что "кооридинированные арт удары" и поддержка наступления кстати были,как ни странно. Именно теми силами что были -дивизионом 120-мм минометов, мало? ну так а всего был под Холмом полк смешенный 879кап (дивизион 76-мм,дивизион 120-мм минометов, дивизион 122-мм гаубиц), артчасть средней сбр или сд образца зимы 41- думаю каждый может найти.

От	Alek
К	max20 (26.01.2012 11:56:05)
Дата	26.01.2012 12:56:56

Re: Это "Так...

>в 42-м не смогли, в 43-м тоже, в 45-м тоже кое-где не смогли, но главное что в Берлине смогли
Ну, вообще, советское командование от армии (за редким исключением) и выше было вполне грамотным. Офицеров на 80-100 органов оперативного управления (армии, фронты ,аппарат ГШ) как раз таки можно было найти и обучить в академиях и на практике. Проблема была –найти вменяемых командиров для батальонов-полков (прикидывая порядка 800 эквивалентов дивизий можно себе представить объем) – численность очень большая, и в отличии от взводный-ротный «побыструхе» не слепишь, а опыт медленно вырабатывается.
>немцы в лоб тоже не очень то и могли, если наша оборона была крепкая, только за счет маневра дожимали...
Ну я бы так не сказал, что за счет маневра. У них и подготовка была получше, все же, на всех уровнях и ОШС армии отлажена (а много мелких плюсиков дают большой плюс, амеры называют это «коэффициент силы»).
Но командование РККА наработало ряд приемов использования своих сил, с учётом достоинств и недостатков.

>в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:
Дело в том что АИР – артиллерийской инструментальной разведки (средства наблюдения, засечки, звукометрии, фотограмметриии) объективно показывают уровень развития страны.
Немцы уже к началу ВМВ имели порядка 20 дивизионов АИР, котороых они придавали АРКО корпусным на важных направлениях. Это сразу «подтягивало» результативность артиллерии.
А потом эти дивизионы, назывались «Beobachtung” нарпимер -Beobachtungs-Abteilung , или leichte Beobachtungs-Abteilung , еще и более формировались. Их до порядка 40-50 было единовременно в вермахте, если не больше.
А в РККА такие подразделения еле-еле появились в 1942..43. Было несколько отдельных дивизионов (в пределах 3-4), а так же роты/батальоны небольшого состава в составе корпусов или дивизий (!!!!) РГК. Солженицын в таком подразделении кстати служил.

>Логистика - это общая беда КА в 42 году. Причины ее известны и понятны, нет смысла их щас тут вспоминать. Но не пытаться наступать, тоже не вариант был.

Ну как нет смысла вспоминать. См. топик – отчего не взяли Холм….в том числе из-за снабжения и не взяли.))

>>Чье управление будет лучше?
>в реалиях 41-44 годов - немецкое
Не скажите ))) Например в зоне боевой работы артподготовки (от 150 стволов на км) советское управление становилось лучше. Немецкие мемуары пишут про сильный огонь артиллерии –азметьте лишь в 1941..42..реже в 43 году. А те кто попадал под молот советского Бога войны в 1943(уже много случаев) и далее –те мемуары не оставили...или легли прямо в траншенях, или в лагерях в Сибири было не досуг…была какая то книжка автор на Ш... фамилие взят в плен под Данцигом, так интересная вещь –он за службу 43..44 года под артподготовку нормальную ни разу не попал и в «манёвренной войне» (попросту отступлении) смог выжить.
>просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.
Нет, мотивация у советских солдат была выше. Уже начиная где то с осени-зимы 1941 года когда объяснился ход и логика войны (истребительной со стороны немцев). Уставные же требования ,дисциплина – ну то есть и продолжение характерного «ордунга» немецкой нации, и тот факт что советский солдат особо не был «вхож в рамки устава», так как в запасных полках более морили голодом и повышали мотивацию попасть на фронт,а далее- смесь пребываний на фронте (незначительных),госпиталя и формировки, где ему было дисциплинки набратся.

>вот еще от артеллириста: "По снежному болотистому полю перед городом пошли в атаку развернутые фронтом на город три цепи морской пехоты.
Формуляры и истории это морской бригады -75 й, есть в инете, скажем так, немножко другое впечатление от действий…. Чем лечь в одной атаке.
цитата
«3 февраля 1942 года бригада выступила из района Старая Русса в направлении на юг. Продвигаясь на юг вдоль реки Редья, бригада до 17 февраля прошла с боями более 100 км, выбив немцев более чем из 20 населенных пунктов. Как видно из доклада командира бригады, противник занимал населенные пункты мелкими группами и серьезного сопротивления не оказывал.
17 февраля бригада вышла на реку Ловать, в район 10-12 км юго-западнее города Холм.
В этом районе бригада до 1 апреля несколько раз переходила в наступление, но успеха не имела. Противник также несколько раз предпринимал атаки на участке бригады, но, встречая упорное сопротивление, откатывался обратно.
С 1 апреля на фронте бригады боев не было.
Потери бригады с 3 февраля по 15 апреля (2,5 месяца т.е. -Алек):
Начсостава убито 71, ранено 148, заболело 19, обморожено 2, пропало без вести 16, всего потери начсостава 256 человек;
рядовых и младшего начсостава убито 670, ранено 1949, заболело 133, обморожено 102, пропало без вести 786, попало в плен 3, всего потери рядовых и младшего начсостава 3643 человека.
Всего потери в личном составе – 3904» конец цитаты
из уважения к ветерану я готов согласится что он стал свидетеле неудачной атаки, где может быть не 3000 моряков, а 200-300 (батальон) скосили

К слову сказать примерно 80% за два с половиной месяца (пускай два – если с 1 апреля не было боев) –это очень даже нормально, не очень много ,конечно - по меркам 1941 года. Для сравнения 359-я сд на Калининском фронте: «1196-й сп в боях за д. Иванцово 19 и 20 декабря 1941 года потерял убитыми 126 человек и ранеными 348 человек» (460 человек за два дня) а всего она потеряла за три месяца из 11,7 тысяч человек на начало боев более 120 процентов: «Потери личного состава дивизии с 15 декабря 1941 года по 15 марта 1942 года: убито - 3424 чел., ранено - 7493 чел., пропало без вести - 1359 чел., заболело - 310 чел., обморожено – 9 человек. Всего 14535 человек» , при том что в конце зимы-начале зимы –в дивзии уже офицеров штаба поставили в цепь.

>немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли
Не.. делали они так…когда припирало –атаковать надо, а огневое поражение нечем делать…
В 1944 году ЗАД (зенитную дивизию) атаковали на мосту на Березине у Бобруйска с криками ура (хох)… под Витебском тоже было… это только что я по нашей Беларуси знаю…
Вот эти сетования над тем что кадровая армия легла на западе страны, над котоырми иногда насмехаются современники наши, на деле они ,сетования, имели ужасную подоплеку. Кадровый состав армии, буде он уцелел бы в бойне приграничных сражений, это сотни тысяч сержантов и солдат, которые могли бы стать отличными взводными (лучше чем мальчишки и запасники обр осени 1941..42 года),это десятки тысяч взводных и ротных, которые могил бы стать ротными, и далее- комбатами и офицерами управления батальонов, это тысячи офицеров управления полков, батальонов, комбатов и комдивзионов, которые могил стать неоценимым подспорьем в формировании штабов новых полков и дивизий –как собственно персонал управления, так и подтягивая на короткой ноге - до хорошего уровня призванных из запаса. В этом случае дивзиии 300-х номеров и стрелковые бригады 41 года –были бы качественно другими (неосклько лучшими) воинскими организмами, чем они были в начале при вступлении в бой. Уже потом эти дивизии бригады, ближе к 1943 году обтесались. Но и в социальном плане из за негативного отбора начального периода войны (когда немцы сносили все на передке) - они превратились в ужасные инструменты «прокачки пополнений»… и миллионы потерь, удар по мужскому населению, по деревне –пехотному пополнению, и по 50 и по 80 и по 100 тысяч человек за войну- за каждую дивизию –часть вины лежит именно на черствой непродуманности этих «скелетов прокачки пополнения» -которых было в среднем до 500 ..

От	max20
К	Alek (26.01.2012 12:56:56)
Дата	26.01.2012 15:05:26

Re: Это "Так...

>>в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:
>Дело в том что АИР – артиллерийской инструментальной разведки (средства наблюдения, засечки, звукометрии, фотограмметриии) объективно показывают уровень развития страны.
Да АИР было сильное оружие немцев и вначале сильно им помогала. Но это так сказать артиллеристы против артиллеристов. Но тем не менее они благодаря высокой радиофикации и самое главное грамотному отлаженному использованию радиосвязи могли осуществлять управление огнем артиллерии практически в низшем тактическом звене можно сказать в режиме реального времени именно во время пехотного штурма нашей обороны. Т.е. ситуация когда они просто выводили пехоту в цепи по полю против пулеметов была для них редка. Обычно штурмовые группа за огненным валом. "Нет движения без огня, нет огня без движения".

>А в РККА такие подразделения еле-еле появились в 1942..43. Было несколько отдельных дивизионов (в пределах 3-4), а так же роты/батальоны небольшого состава в составе корпусов или дивизий (!!!!) РГК. Солженицын в таком подразделении кстати служил.
на него и намекал:))

>Ну как нет смысла вспоминать. См. топик – отчего не взяли Холм….в том числе из-за снабжения и не взяли.))
я с этим и не спорю

>>>Чье управление будет лучше?
>>в реалиях 41-44 годов - немецкое
>Не скажите ))) Например в зоне боевой работы артподготовки (от 150 стволов на км) советское управление становилось лучше. Немецкие мемуары пишут про сильный огонь артиллерии –азметьте лишь в 1941..42..реже в 43 году. А те кто попадал под молот советского Бога войны в 1943(уже много случаев) и далее –те мемуары не оставили...или легли прямо в траншенях, или в лагерях в Сибири было не досуг…была какая то книжка автор на Ш... фамилие взят в плен под Данцигом, так интересная вещь –он за службу 43..44 года под артподготовку нормальную ни разу не попал и в «манёвренной войне» (попросту отступлении) смог выжить.

ну все-таки сохранился один минус, это при продвижении вперед и занятии первых линий обороны, дальше управление огнем ухудшалось, и время переноса огня и точность, да и с целеуказаниями проблемы сохранились, вплоть до конца войны - "Артиллерия отстает"

>>просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.
>Нет, мотивация у советских солдат была выше.

цифры сдавшихся в плен у них и у нас как то об обратном говорят... к сожалению... да и вообще глядя на то как сейчас "наши люди" живут что в России, что заграницей, на ум только и приходит "русские русских БРОСАЮТ"
у немцев все-таки их "феодальная местечковость" характера как-то больше сплоченности способствовала

>из уважения к ветерану я готов согласится что он стал свидетеле неудачной атаки, где может быть не 3000 моряков, а 200-300 (батальон) скосили

ну здесь понятно преувеличил для драматизма. Тем более у него много где по тексту очень много мыслей явно послевоенных, не мог он их тогда думать и говорить

>>немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли
>Не.. делали они так…когда припирало –атаковать надо, а огневое поражение нечем делать…
> В 1944 году ЗАД (зенитную дивизию) атаковали на мосту на Березине у Бобруйска с криками ура (хох)… под Витебском тоже было… это только что я по нашей Беларуси знаю…
ну отдельные эпизоды много где какие-были. Где то читал, что немецкие моряки снятые с кораблей тоже с "какой-то своей немецкой Полундрой на нас бежали"
Просто для них атака цепью на неподавленные огневые точки - это исключение. Они всегда старались и находили способы подавления. За счет того, что у них скорость реакции в штабах на изменение боевой обстановки была выше, то и получалось чаще.

>Вот эти сетования над тем что кадровая армия легла на западе страны, над котоырми иногда насмехаются современники наши, на деле они ,сетования, имели ужасную подоплеку. Кадровый состав армии, буде он уцелел бы в бойне приграничных сражений, это сотни тысяч сержантов и солдат, которые могли бы стать отличными взводными (лучше чем мальчишки и запасники обр осени 1941..42 года),это десятки тысяч взводных и ротных, которые могил бы стать ротными, и далее- комбатами и офицерами управления батальонов, это тысячи офицеров управления полков, батальонов, комбатов и комдивзионов, которые могил стать неоценимым подспорьем в формировании штабов новых полков и дивизий –как собственно персонал управления, так и подтягивая на короткой ноге - до хорошего уровня призванных из запаса. В этом случае дивзиии 300-х номеров и стрелковые бригады 41 года –были бы качественно другими (неосклько лучшими) воинскими организмами, чем они были в начале при вступлении в бой. Уже потом эти дивизии бригады, ближе к 1943 году обтесались. Но и в социальном плане из за негативного отбора начального периода войны (когда немцы сносили все на передке) - они превратились в ужасные инструменты «прокачки пополнений»… и миллионы потерь, удар по мужскому населению, по деревне –пехотному пополнению, и по 50 и по 80 и по 100 тысяч человек за войну- за каждую дивизию –часть вины лежит именно на черствой непродуманности этих «скелетов прокачки пополнения» -которых было в среднем до 500 ..

ну так другого пути то не было, к сожалению.
Не смог бы СССР иметь суперкачественную кадровую и при этом большую армию. Против немцев в реалиях развития того времени все равно 1:1 не выступишь.
Вот сейчас то даже РФ не может сделать маленькую-суперкачественную.

От	Alek
К	max20 (26.01.2012 15:05:26)
Дата	26.01.2012 16:00:02

Re: Это "Так...

>Да АИР было сильное оружие немцев и вначале сильно им помогала. Но это так сказать артиллеристы против артиллеристов. Но тем не менее они благодаря высокой радиофикации и самое главное грамотному отлаженному использованию радиосвязи могли осуществлять управление огнем артиллерии практически в низшем тактическом звене можно сказать в режиме реального времени именно во время пехотного штурма нашей обороны. Т.е. ситуация когда они просто выводили пехоту в цепи по полю против пулеметов была для них редка. Обычно штурмовые группа за огненным валом. "Нет движения без огня, нет огня без движения".
У наших тоже так было… вернее так –стремились… просто в условиях когда у немцев «грамотное отлаженное использованию радиосвязи» а у наших пешие посыльные (которым надо добежать из роты передовой под огнем), у немцев АИР – а у наших нет, то картина боя переворачивалась –наша артиллерия давилась, цепи и танки долбились при помощи быстрой наводки,а из КП –не было видно что втюрится впереди в мешанине боя –не всегда же находился удобный холмик с которого видна картина сражения.
Решалось это –после того как наделали орудий и навезли телефонов –выпихиванием в боевой порядок комбата батареи поддержке, что бежал позади вместе с пехотным командиром и мел прямую связь на батарею (помимо общей системы связи пехоты) Это кстати объяснение почему у советской армии не было команд COLT.
но досюда дожить надо было еще. Получить орудия в числе чтобы хватило и на поддержку пехоты, и на контрбатарейную борьбу и на огневой вал. И снарядов и телефонов для этих батарей тоже надо было наклепать.
Немцы кстати эти формирования крупные ,артилерии, пытались копировать….но у них разума организовать крупную массу артилерии, расстановку, боевую работу, снабжение без скатывания в подивзионную раздачу двизиям и АРКО как раньше –не хватило в общем
>ну все-таки сохранился один минус, это при продвижении вперед и занятии первых линий обороны, дальше управление огнем ухудшалось, и время переноса огня и точность, да и с целеуказаниями проблемы сохранились, вплоть до конца войны - "Артиллерия отстает"
Ну а что хотеть от буксированной артиллерии –ей надо было проехать через полосу прорыва на небронированных машинках. И проехать в большом числе , это обратный минус многочисленности и легко-калиберности –как плата за огромные мобилизационные поставки советских заводов –лишь простые орудия можно было делать много и много. Адля много-много артиллерии –еще и много-много снарядов , это тоже машинки. Вот и оставали. Найдя путь пробивания обороны (большое число орудий, построенных промышленностью на мобилизованных заводах и станках, мелкого калибра часто и вынос огромной массой огня, компенсировавшей неточности) –имели по цепочке другие проблемы, в глубине. Но и их тоже решали.

>цифры сдавшихся в плен у них и у нас как то об обратном говорят... к сожалению... да и вообще глядя на то как сейчас "наши люди" живут что в России, что заграницей, на ум только и приходит "русские русских БРОСАЮТ"
Я ведь специально написал ,оговорил, про осень-зиму 1941 года когда стала ясна сущность жестокой войны Гитлера. Без мотивации и патриотизма ничего в таких гнилых местах как тот же Холм, без снарядов и патронов, вытянуть было и нельзя.
>у немцев все-таки их "феодальная местечковость" характера как-то больше сплоченности способствовала
>Просто для них атака цепью на неподавленные огневые точки - это исключение. Они всегда старались и находили способы подавления. За счет того, что у них скорость реакции в штабах на изменение боевой обстановки была выше, то и получалось чаще.
Ну так и наши старались. Вон 12 минометов выделили для поддержки бригады. 12 минометов –это может и мало, а поглядишь – одна треть имеющееся на этом оперативном участке тяжелой артиллерии.

От	АМ
К	Alek (26.01.2012 12:56:56)
Дата	26.01.2012 13:05:20

Ре: Это "Так...

>>в 42-м не смогли, в 43-м тоже, в 45-м тоже кое-где не смогли, но главное что в Берлине смогли
>Ну, вообще, советское командование от армии (за редким исключением) и выше было вполне грамотным. Офицеров на 80-100 органов оперативного управления (армии, фронты ,аппарат ГШ) как раз таки можно было найти и обучить в академиях и на практике. Проблема была –найти вменяемых командиров для батальонов-полков (прикидывая порядка 800 эквивалентов дивизий можно себе представить объем) – численность очень большая, и в отличии от взводный-ротный «побыструхе» не слепишь, а опыт медленно вырабатывается.

вот нескажите, грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время, судя по конфликтам 1939-40 они плохо справились со своей работой, соответственно.
Разумеется в ужасных условиях 41го и его последствий это этого командного состава чудес ждать было невозможно

От	Alek
К	АМ (26.01.2012 13:05:20)
Дата	26.01.2012 13:23:41

Ре: Это "Так...

А что не так с конфликтами 1939-40?
Япошек - разнесли в хлам в Монголии,десятки тысяч убитых и пленных Кстати эти самые япошки потом по всему тихому океану гоняли амеров и прочих "натовцев". Получается что командный состав 1939 года был получше чем у амеров ))
С финами ворзепались долго,это да, но только там больше проблемы тяжелой метсности и роста армии - я напомню что подавляющее большинство дивизий в ноябре 1939 было только-только (в сентябре -октбяре) развернуто из тройчаток, с ростом сразу из пары тыс человек до 16-18тыс. Из всех дивизий попавших в "мотти" лишь одна была "кадровая" -это 54-я, так ее фины и не смогли окружить и кокнуть, к концу войны она даже разблокировалсь.
А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю

А ведь те же егеря тех же самых дивизий, вот только вот недавно, год тому, долбили англов и франков у Нарвика. А тут не смогли. РККА в 1939 году смогла -поломать финов в тяжелой местности карелии - и умением и числом так же, через "не могу". А две дивизии егерей (2 и 3) -поломать одну стрелковую дивизию (14-ю) усиленную моряками морских частей - не "шмогли". И южнее в Карелии -две дивизии (168 и ОГ СС Север) против 52-й -аналогично.... ))
Чего же не хватило? ))

Пауль Карел (он же обер штумабрфюрер СС Шмидт,кажется,) проникновенную главку написал про эти места в своей книжке, а вот прямо написать что немцы своей численности соединений не реализовали на стратегическом направлении Мурманска - не смог.

Не вписывались такие факты в образ "юбер гренидиры против средневековых русских", лелеемый в душей бывших (бывших ли?) нацистов.

От	АМ
К	Alek (26.01.2012 13:23:41)
Дата	26.01.2012 15:08:06

Ре: Это "Так...

>А что не так с конфликтами 1939-40?
>Япошек - разнесли в хлам в Монголии,десятки тысяч убитых и пленных Кстати эти самые япошки потом по всему тихому океану гоняли амеров и прочих "натовцев". Получается что командный состав 1939 года был получше чем у амеров ))

нет, эти самые не гоняли амеров.
А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?

>С финами ворзепались долго,это да, но только там больше проблемы тяжелой метсности и роста армии - я напомню что подавляющее большинство дивизий в ноябре 1939 было только-только (в сентябре -октбяре) развернуто из тройчаток, с ростом сразу из пары тыс человек до 16-18тыс. Из всех дивизий попавших в "мотти" лишь одна была "кадровая" -это 54-я, так ее фины и не смогли окружить и кокнуть, к концу войны она даже разблокировалсь.

финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены

Значит черезвычайно професианальное командование КА готовилось почти 15 лет к этой войне, получило от экономики ресурсы далеко превошодящие такии финнской армии но отправило наступать неподготовленные войска?

Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.

Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.

>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю

далеко не техже условиях

>А ведь те же егеря тех же самых дивизий, вот только вот недавно, год тому, долбили англов и франков у Нарвика. А тут не смогли. РККА в 1939 году смогла -поломать финов в тяжелой местности карелии - и умением и числом так же, через "не могу". А две дивизии егерей (2 и 3) -поломать одну стрелковую дивизию (14-ю) усиленную моряками морских частей - не "шмогли". И южнее в Карелии -две дивизии (168 и ОГ СС Север) против 52-й -аналогично.... ))
>Чего же не хватило? ))

тут совсем другии условия

>Пауль Карел (он же обер штумабрфюрер СС Шмидт,кажется,) проникновенную главку написал про эти места в своей книжке, а вот прямо написать что немцы своей численности соединений не реализовали на стратегическом направлении Мурманска - не смог.

> Не вписывались такие факты в образ "юбер гренидиры против средневековых русских", лелеемый в душей бывших (бывших ли?) нацистов.

независимо от кареля разница между тем как воевали 2 немецкии горнострелковыми дивизии атаковавшии мурманск и тем что случилось с советскими 163 и 44 тыми дивизиями принципиальна.
И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.

От	Alek
К	АМ (26.01.2012 15:08:06)
Дата	26.01.2012 15:46:04

Ре: Это "Так...

>нет, эти самые не гоняли амеров.
Да неужели ?
У Вас то было помнится что то про "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время" выше по ветке,нет?
ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?
забанили в гугле? 9,5 тыс павших и 15 тыс раненых.

>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены
Ну а немцы -были гораздо лучше вооружены чем фины. И сил у них было больше. А поломать советские дивизии не смогли.
Значит "черезвычайно професианальное командование" немцев было отнюдь не лучше чем советское ))

>Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.
Вот эту систему в процессе строительства перед финской и отменили, так сказать из-за "таких проблем." А создали ее -из-за того что ресуров не было,в 30-е годы, для обороны страны -для чего в частности и строили УРы от Ленинграда до Молдаванской границы, и от Забайкалья до Владивостока,а не для "освободительных походов".

>Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.
Так войска -или высший конмадный состав? У вас было про неумелый высший состав кажется чуть выше по ветке ;)

>>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю
>
>далеко не техже условиях
даже в более благоприятных. холодная зима,во время которйо воевала РККА в Финскую, у немцев по этапу операции в 1941 наступила тогда -когда немцы уже давным давно закончили дергатся и стали.

>независимо от кареля разница между тем как воевали 2 немецкии горнострелковыми дивизии атаковавшии мурманск и тем что случилось с советскими 163 и 44 тыми дивизиями принципиальна.
>И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
А что случилось с 163 и 44? Разгром по очереди . Сначала фины расхлестали 163..потом 44. В каждый момент времени сражалсь одна дивизия, только развернутая тройчатка -это были обе и 163 и 44, против финской дивизии (части 9-й дивизии полк.Сииласвуо и разные отдельные части).
В отличии от немецких 2 и 3 навалившвихся вдовем на одну 14 сразу.
Немцы не смогли вдумя дивизиями разгромить влегких услвоиях лета одну советскую (советские не смогли разить один на один в условиях тяжелой зимы). Чего бы такое написать про ихний фашистский командный состав ))))

От	АМ
К	Alek (26.01.2012 15:46:04)
Дата	26.01.2012 17:38:02

Ре: Это "Так...

>>нет, эти самые не гоняли амеров.
>Да неужели ?
>У Вас то было помнится что то про "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время" выше по ветке,нет?
>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.

но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев

>>А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?
>забанили в гугле? 9,5 тыс павших и 15 тыс раненых.

и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?

>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены
>Ну а немцы -были гораздо лучше вооружены чем фины. И сил у них было больше. А поломать советские дивизии не смогли.
>Значит "черезвычайно професианальное командование" немцев было отнюдь не лучше чем советское ))

немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.

Если вам разница не очевидна то увольте.

>>Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.
>Вот эту систему в процессе строительства перед финской и отменили, так сказать из-за "таких проблем." А создали ее -из-за того что ресуров не было,в 30-е годы, для обороны страны -для чего в частности и строили УРы от Ленинграда до Молдаванской границы, и от Забайкалья до Владивостока,а не для "освободительных походов".

они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество

>>Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.
>Так войска -или высший конмадный состав? У вас было про неумелый высший состав кажется чуть выше по ветке ;)

так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков

>>>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю
>>
>>далеко не техже условиях
>даже в более благоприятных. холодная зима,во время которйо воевала РККА в Финскую, у немцев по этапу операции в 1941 наступила тогда -когда немцы уже давным давно закончили дергатся и стали.

нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов

>>И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
>А что случилось с 163 и 44? Разгром по очереди . Сначала фины расхлестали 163..потом 44. В каждый момент времени сражалсь одна дивизия, только развернутая тройчатка -это были обе и 163 и 44, против финской дивизии (части 9-й дивизии полк.Сииласвуо и разные отдельные части).
>В отличии от немецких 2 и 3 навалившвихся вдовем на одну 14 сразу.
>Немцы не смогли вдумя дивизиями разгромить влегких услвоиях лета одну советскую (советские не смогли разить один на один в условиях тяжелой зимы). Чего бы такое написать про ихний фашистский командный состав ))))

некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2

От	СБ
К	АМ (26.01.2012 17:38:02)
Дата	30.01.2012 00:39:52

Ре: Это "Так...

>>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>
>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
На Филиппинах у них "не было" аж 120 тыс. человек, из них число собственно американцев превосходило те силы, которые японцы оставили их блокировать. А получился эпикфэйл - ладно бы слили, но и приковать к себе японцев в критические начальные месяцы войны не смогли.

Это не рассматривая флота, который, на минутку, до 1937 года имел договорно зафиксированное преимущество над японским 100 к 60, а после 1937 начал строиться по программам рассчитанным на то, чтобы сделать это преимущество ещё больше, а конкретно в начавшейся войне ещё и поддерживался морскими силами англичан и голландцев.

От	АМ
К	СБ (30.01.2012 00:39:52)
Дата	30.01.2012 14:24:32

Ре: Это "Так...

>>>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>>
>>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
> На Филиппинах у них "не было" аж 120 тыс. человек, из них число собственно американцев превосходило те силы, которые японцы оставили их блокировать. А получился эпикфэйл - ладно бы слили, но и приковать к себе японцев в критические начальные месяцы войны не смогли.

причём здесь число американцев когда речь именно о армии

> Это не рассматривая флота, который, на минутку, до 1937 года имел договорно зафиксированное преимущество над японским 100 к 60, а после 1937 начал строиться по программам рассчитанным на то, чтобы сделать это преимущество ещё больше, а конкретно в начавшейся войне ещё и поддерживался морскими силами англичан и голландцев.

и что нетак?

От	Alek
К	АМ (26.01.2012 17:38:02)
Дата	26.01.2012 18:17:19

Ре: Это "Так...

>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.
>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.
>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Slon-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

>Если вам разница не очевидна то увольте.
Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.
>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
Что вы скажите?
Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.

>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm
То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.
>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
извольте ознакомится
http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html
а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.
Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -unbekannt, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.
"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.

От	АМ
К	Alek (26.01.2012 18:17:19)
Дата	26.01.2012 21:37:56

Ре: Это "Так...

>>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
>Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.

колониальные войска вообщем они гоняли

>>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
>Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

причём здесь кто за кого заступился, советская армия создала ударную групировку и ударила как могла

>>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
>Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.

нет нельзя, у РККА было снабжение и много тяжолой артиллерии, танков, авиации

>>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
>Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Слон-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

я читал, это и есть малочисленные части для достижения такого успеха

>>Если вам разница не очевидна то увольте.
>Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.

у финнов что, температура становилась на 10 градусов теплее там где они ступали?

>>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
>Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

какую ошибку, недобившись нормального качества ещё раз резко увеличили размер армии

>>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
>так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
>Что вы скажите?
>Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.

что вы тролите :-)

>>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
>Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
> ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
> http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm

в вашей ссылке написано про долговременную фортификацию, а вырубленные в камнях дзоты и окопы обычные полевые укрепления, ага

>То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.

главная задача немцев был захват Петсамо и его защита, мурманск оставался опцией на случай если предоставится тактическая возможность.
Немцы да, переоценили свои силы и недооценили советскии.

>>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
>см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
>извольте ознакомится
> http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html

как небыл когда был, когда была одна немцы наступали а советскии войска отступали

>а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.

ага, вот когда застряли у Ура и столкнулись с 52той тогда остановились

>Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

у советского командования под рукой была структура другого уровня, лучшесть здесь непричём

>не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

качество управления 14-й армии не тема обсуждения поэтому некто это не оспаривал

> А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -унбеканнт, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.

то что наступление на мурманск было ошибкой сегодня очевидно, я тщетно пытаюсь вам указать на разницу, несмотря на все проблемы эти егеря чуть не достигли своей цели в самых неблагоприятных условиях.
На другой стороне мы имеем советское наступление где небыло бетонных оборонительных сооружений, окопов вырубленных в камнях, береговой артиллерии и флота с десантом, противник был плохо вооружонная финнская армия, чем это закончилось для 163 и 44 дивизий вы знаете.

Еслибы егерей после Петсамо разгромили тады можно проводить какието паралели, а так они там ещё в 44м торчали

>"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.

ну да, блокада ленинграда и немцы под москвой это несомненный успех, война 39-40го в конце концов оказалась ошибкой, во многом из за слабостей РККА

От	Alek
К	АМ (26.01.2012 21:37:56)
Дата	26.01.2012 22:33:56

Ре: Это "Так...

у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..
у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..
РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...
у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.
красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь

От	АМ
К	Alek (26.01.2012 22:33:56)
Дата	27.01.2012 18:10:42

Ре: Это "Так...

>у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
>Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..

ах, карэль для вас всётаки авторитет, смотрите weisung 21

>у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
>Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..

я сравниваю то что следует сравнивать, инфраструктуру немецких сил наступающих на мурманск и инфраструтуру им противостоящих советских сил, смотрю на соства сил, их задачи, советскии и немецкии войска на мурманском направление действовали примерно в одинаковых погодных условиях.
Точно также смотрю на сражение советских сил с финнами, у кого было больше сил, вооружения, были ли марозы и заносы когда действовали финнскии части, или быть может родная земля повышала на 10 градусов температуру а заносы таяли там где ступали финнскии солдаты.

А всё другое это сравнение тёплого с мягким.

>РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...

да, жизнь штука сложная

>у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
>у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
>у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.

кокое непойми что

>красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
>что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь

красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы
У американцев было года 4 на создание массовой армии, у немцев примерно 6 лет.

Прежде чем пойдут доводы про богатства американцев, бедная финнская армия и её командиры тоже готовились к войне в сравнимый с советскими командирами срок.

От	Alek
К	АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата	27.01.2012 19:38:44

По поводу Кареля

и планов немцев
см фельдмаршала Маннергейма, главнокмандующего финской армии,стр 386-387:
"В соответствии с директивой, отданной германской Ставкой, Лапландская армия должна была захватить Мурманск и перерезать мурманскую железную дорогу.Благодаря недавно проложенной дороге, главный удар в наступлении мог быть направлен на населенный пункт Салла, откуда немцы намеревались прорваться в Кандалакшу, расположенную на Мурманской железной дороге. Эта задача была поставлена 36-му армейскому корпусу...."

что и подвержадется директивой барабросса:
"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.

От	АМ
К	Alek (27.01.2012 19:38:44)
Дата	27.01.2012 21:45:44

Ре: По поводу...

>что и подвержадется директивой барабросса:
>"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками <б>продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
>в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.

так где про захват?

Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.

От	Alek
К	АМ (27.01.2012 21:45:44)
Дата	27.01.2012 23:59:24

Ре: По поводу...

>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах
Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,PZ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))

От	АМ
К	Alek (27.01.2012 23:59:24)
Дата	28.01.2012 01:00:25

Ре: По поводу...

>>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
>Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах

речь шла о подготовке, именно так изначально планировались действия егерей

тут мне подсказали ссылку:

http://www.scribd.com/haraoi_conal/d/28655333-Dapam-20-271-The-German-Northern-Theater-of-Operations-1940-1945-1959

>Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,ПЗ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))

вы разумеется правы, КА оказалась в 45м в Берлине

От	Alek
К	АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата	27.01.2012 19:37:15

Ре: Это "Так...

15 на подготовку армейскйо операции -это нонсенс. Не гвооря уже о том что 15 лет и 1939 год - это 1924 , год смерти Ленина,когда РККА в прицнипе не могли и не имела сил что-то ам готовить.
А то что немцам не хватило полгода на организацию операции - так это проблема немцев... вполне логично что они в той же местности что и РККА -добиться удачного завершения не смогла,ведь я уже выше упомянул -что руководство от армии и выше у красной армии было вполне себе по уровню.
Оданко доводы мои -впутсю. По количестов передергов ("Уры" из дзотов, "у немцев другие условия","увеличили армию без качества" и т.п. извиняюсь муть мозга) - вам собсвтенно и неинтерсно разибраться

ибо начали с "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время, судя по конфликтам 1939-40 они плохо справились со своей работой"...
а через пару постов перешли к тому что
"качество управления 14-й армии не тема обсуждения"
РККА свою армию подготовило атк -что и не без труда -в трудных условиях северной зимы - победило в войне (операции),а немцы свою армию подготовили так -что в том же месте,через два года, добиться победы не смогли. Мороз, дороги, кменны ландшафт,тундра,тайга - это лишь подробности ведения операций, превходящие элементы, не более.
Советские военначальники эти элементы перебороли, немецкие - нет.
Чего тут спорить.
Вы лучше подтяните уроки географии чтобы не писать очевидной залепухи вида:
"красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы"
дело в том что Карельский перешеек (где кстати фины не смогли ничего коружить,и как пишет Маннергейм - потеряли к концу войны 40% пехоты),и и Мурманск,Кадалакша,где дейстовали немцы,и окружение Сумоусалми, которые вы приплели разделяет примерно 700-900 и 600км соответсвенно.

От	fenix~mou
К	Криптономикон (23.01.2012 14:31:15)
Дата	23.01.2012 17:34:17

Какой то ирациональный бред.

Здравствуйте.

Тот кто это писал явно не понимал что именно происходило.

От	Begletz
К	fenix~mou (23.01.2012 17:34:17)
Дата	23.01.2012 20:28:22

Почему ж? Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса

которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?

От	Олег...
К	Begletz (23.01.2012 20:28:22)
Дата	24.01.2012 13:59:59

Свое-то он ищзложил. Только оно не имело отношение к реальности... (-)

От	Begletz
К	Олег... (24.01.2012 13:59:59)
Дата	24.01.2012 18:11:47

И на каком основании вы это утверждаете? (-)

От	Криптономикон
К	Олег... (24.01.2012 13:59:59)
Дата	24.01.2012 14:16:35

Вот я и спрашиваю

Какие еще есть свидетельства\объяснения об осаде Холма?

С уважением,
Криптономикон

От	Zamir Sovetov
К	Begletz (23.01.2012 20:28:22)
Дата	24.01.2012 10:50:33

Глядя на фото Берлина в мае 1945-го (+)

> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?

и то, и другое.

От	max20
К	Zamir Sovetov (24.01.2012 10:50:33)
Дата	24.01.2012 11:49:44

Холм был в 1942-ом

>> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?
>
>и то, и другое.

совершенно не к месту упоминание Берлина 45-го. Так как по фактам все неудачи наступлений 42-го, 43-го объясняются во многом именно тактическими причинами. Среди которых и то что, немцы наголову превосходили КА в плане управления, связи и инициативы в нижнем командном звене и по всей цепочке вверх. И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.

От	Исаев Алексей
К	max20 (24.01.2012 11:49:44)
Дата	24.01.2012 16:50:00

Есть еще один простой фактор - настрел боеприпасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

С уважением, Алексей Исаев

От	Iva
К	Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата	25.01.2012 10:42:54

Это понятно.

Привет!

более того, получается, что сравнение сил и средств участвующих в операции не правомерно. Или не очень точно отражает реальность. Гораздо более показательно реальное использование - для артиллерии - расход боеприпасов, для авиации - количество вылетов.

Владимир

От	Митрофанище
К	Iva (25.01.2012 10:42:54)
Дата	26.01.2012 23:07:32

Re: Это понятно.

>Привет!

>более того, получается, что сравнение сил и средств участвующих в операции не правомерно. Или не очень точно отражает реальность. Гораздо более показательно реальное использование - для артиллерии - расход боеприпасов, для авиации - количество вылетов.

Бомбы в болото сброшеные - учитываем?
А огонь по площадям?

>Владимир

От	Iva
К	Митрофанище (26.01.2012 23:07:32)
Дата	27.01.2012 11:21:05

Re: Это понятно.

Привет!

>Бомбы в болото сброшеные - учитываем?
>А огонь по площадям?

Да, придется. За неимением гербовой пишем на простой.
Все рано точнее, чем учет по стволам и самолетам не зависимо от того, стреляли ли ли они, летали ли они.

Огонь по площадям снизит общую эффективность использования артиллерии. Т.е. показатель потери противника на количество настрелянного - немного прояснит ситуацию.

Понятно, что есть еще одна графа искажающая картину - брошенное при отступлении.

Владимир

От	max20
К	Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата	25.01.2012 10:29:21

вот как раз вопрос про расход боеприпасов

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

>С уважением, Алексей Исаев

Добрый день!
да естественно дело не в дураках-командирах...
сами немцы в своих "разборах полетов" пишут что зимой 42-го только и держались благодаря артиллерии, "людей мало было, зато снарядов в изобилии"... Но ведь настреливать то уметь нужно! Просто стрелять по площадям толку мало. Важна именно работа арт. наблюдателей и грамотное взаимодействие и связь. Хороший пример - наша "контрподготовка" на Курской дуге - эщелоны снарядов, а толку... а это уже 43-й и сравните с боями на Миусе, практически несколько дней спустя... когда грамотное занятие высот и расположение артиллерийский позиций буквально держало немцев на месте, хоть немцы и настреливали в ответ тоннами... и все равно немцы в конце концов дожали свое, и во многом благодаря грамотным действиям именно на низовом командном уровне (вплоть до того, что командир полка на передовом КП под разбитым Т-34 лично корректирует артогонь). Согласитесь, что все таки во-многом у них личная инициатива командиров и бойцов, соединенная с качественной связью (и радио в том числе) обеспечивала очень часто 50% успеха. И вообще складывается впечатление, что немцы видимо испытывали какой-то подсознательный кайф от войны, т.е. реально какие-то повернутые на войне люди были, как наркоманы или геймеры современные:)))

Собственно вопрос про настрел. А когда указывают расход боеприпасов в тоннах, какой вес имеется ввиду? Вес нетто боеприпасов? Ну там снаряд к гаубице 10.5 cm leFH 18 весил грубо 15 кг, следовательно если там дивизия настреляла 25 тонн таких боеприпасов - то это грубо 1666 шт? Или это вес брутто? Т.е. логистический показатель. Ну т.е. привязано к нормам подвоза условно?

Максим

От	Криптономикон
К	Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата	24.01.2012 18:03:12

Re: Есть еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".
Так немцы 105 дней были в осаде, неужели у них при этом было лучше с патронами?

С уважением,
Криптономикон

От	Исаев Алексей
К	Криптономикон (24.01.2012 18:03:12)
Дата	24.01.2012 19:00:32

На Холм работала транспортная авиация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем хорошо оснащенная и достаточно многочисленная. Так что с патронами, как мне думается, точно проблем не было. Со снарядами наверняка были.

Но вот снарядов и мин, чтобы давить пулеметы у КА было мало. Что вкупе с отсутствием навыков штурмовых действий сильно мешало.

С уважением, Алексей Исаев

От	Maxim
К	Исаев Алексей (24.01.2012 19:00:32)
Дата	24.01.2012 21:56:37

Re: На Холм...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем хорошо оснащенная и достаточно многочисленная. Так что с патронами, как мне думается, точно проблем не было. Со снарядами наверняка были.

>Но вот снарядов и мин, чтобы давить пулеметы у КА было мало. Что вкупе с отсутствием навыков штурмовых действий сильно мешало.

Проблемы естественно были. Сброшенные контейнеры с патронами, снарядами для Пак, продуктами, медикаментами еще собрать надо было, найти, где-то даже организовывать местную атаку чтобы отбить контейнер. Больше падало к русским.

Внутри котла только несколько Пак, минометов, трофейных пушек и т.д. Пулеметы снимали даже с самолетов.

Держались ТОЛЬКО, как вы знаете, за счет специально созданной артгруппировки в 10 км за пределами котла. Иначе шансов не было.

Корректировали из котла по радио. Не знаю, легко ли класть снаряды в 50 м от своих по ОТДЕЛЬНЫМ ДОМАМ и улицам и это за 10 км по данным корректировщиков, работающих по радио из Холма?

Ну и конечно неплохая поддержка люфтваффе с хороших аэродромов в Прибалтике.

В чем то похожая ситуация, но уже наоборот в Сталинграде. Людников держался благодаря артгруппировке за Волгой. Также бросали мешки с патронами и продуктами ночью в мешках, но они либо падали в Волгу, к немцам, либо патроны деформировались. У немцев в Холме хорошо были контейнеры для этого. Сколько бы Людников продержался без работы артиллеристов из-за Волги по запросам?

Очень похожая ситуация на мой взгляд. Только 138 дивизии было намного трудней, чем немцам в Холме. И снабжение было гораздо хуже и противник, скажем так, на порядок сильнее и эффективнее.

Только артиллерия с хорошим запасом снарядов давала возможность держаться и Холму и Сталинграду, без сомнений.

От	Bronevik
К	Maxim (24.01.2012 21:56:37)
Дата	25.01.2012 01:29:30

Немцы вовсю использовали планеры, а не только парашютные контейнеры. (-)

От	Дуст
К	Maxim (24.01.2012 21:56:37)
Дата	25.01.2012 01:18:34

Скажите пожалуйста, а почему люфты не уничтожили заволжскую артгруппу? (-)

От	Maxim
К	Дуст (25.01.2012 01:18:34)
Дата	25.01.2012 09:22:42

По той же самой причине...

что они не уничитожили и все остальное - сил не хватило.

От	Maxim
К	Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата	24.01.2012 17:46:39

Re: Есть еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

>С уважением, Алексей Исаев

К простому настрелу боеприпасов (немцы делали свыше 1000 выстрелов в день, не думаю, что с другой стороны было меньше...) нужно добавить очень умелую и эффективную организацию огневой поддержки из-за пределов котла с отличным планированием и корректировкой огня по радио с колокольни из котла.

Всему этому естественно надо учиться. Даже в Сталинграде еще делался упор через связь по проводу по дну Волги, который часто рвался. А судя по Замулину и во время Курска еще неохотно использовали радио.

с уважением

От	Исаев Алексей
К	Maxim (24.01.2012 17:46:39)
Дата	24.01.2012 19:04:39

Re: Есть еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>К простому настрелу боеприпасов (немцы делали свыше 1000 выстрелов в день, не думаю, что с другой стороны было меньше...) нужно добавить очень умелую и эффективную организацию огневой поддержки из-за пределов котла с отличным
планированием и корректировкой огня по радио с колокольни из котла.

Тем более. Т.е. боеприпасы к стрелковке возили по воздуху, а тяжелая артиллерия помогала снаружи.
Советская же артиллерия сидела в 42-м на голодном пайке.

>Всему этому естественно надо учиться. Даже в Сталинграде еще делался упор через связь по проводу по дну Волги, который часто рвался. А судя по Замулину и во время Курска еще неохотно использовали радио.

Ну насчет радио вопрос спорный: немцы таки занимались и пеленгованием, и чтением радиограмм, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев

От	Zamir Sovetov
К	max20 (24.01.2012 11:49:44)
Дата	24.01.2012 16:03:35

КМК если этобыло именно так (+)

>>> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?
>> и то, и другое.
> совершенно не к месту упоминание Берлина 45-го. Так как по фактам все неудачи наступлений 42-го, 43-го объясняются во многом именно тактическими причинами. Среди которых и то что, немцы наголову превосходили КА в плане управления, связи и инициативы в нижнем командном звене и по всей цепочке вверх. И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.

то мы бы Победу в Берлине не праздновали.

Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.

От	max20
К	Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата	25.01.2012 11:04:00

Re: КМК если...

>то мы бы Победу в Берлине не праздновали.
опять зачем приводить этот аргумент? Берлин то в 45 был, а не в 42-43-44.
Вот почему не в 43 или 44?
тому, что мы праздновали победу в Берлине причин много, и все они из области стратегии... и в-первую очередь, то, что руководство СССР мобилизовало страну, так что в результате самые супер-тактически грамотные и умелые немцы не смогли и стерлись в пыль....
только вот когда приводят аргументы про Берлин 45-го, нелишне вспомнить, про соотношение потерь людских, техники и т.п. И тогда про тактическое превосходство вопросы придется ставить наверное....

>Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.

вообще то "аффтар" пишет о том, что было. И было отнюдь не на второстепенном участке фронта. И к сожалению по описанию боев подобное было сплошь и рядом, и у многих аффторов встречается, и не только немецких. Основной принцип немецкой обороны при недостатке людей часто строился именно на контратаках резервами. Очень много примеров, когда наши войска прорывали оборону и добивались локальных успехов, но благодаря быстрой/своевременной/грамотной немецкой реакции, теряли все достигнутое. Речь не о том, что наши были "тупые" или неумелые(хотя бывало и такое), а о том, что немцы действовали грамотнее в конкретных тактических эпизодах. И грамотность эта была не просто сама по себе, благодаря учебе/подготовке/тренировке, но и результатом их мировозрения, так сказать - "Ауфтрагстактик" - т.е. воспитывания инициативы в подчиненных.

От	АМ
К	max20 (25.01.2012 11:04:00)
Дата	25.01.2012 11:16:15

Ре: КМК если...

>И грамотность эта была не просто сама по себе, благодаря учебе/подготовке/тренировке, но и результатом их мировозрения, так сказать - "Ауфтрагстактик" - т.е. воспитывания инициативы в подчиненных.

это и есть учёба/подготовка/тренировка, только когда умееш, знаеш что надо делать можеш на поле боя проявлять инициативу

От	Iva
К	АМ (25.01.2012 11:16:15)
Дата	25.01.2012 11:26:52

Не только

Привет!

>это и есть учёба/подготовка/тренировка, только когда умееш, знаеш что надо делать можеш на поле боя проявлять инициативу

Это еще и опыт войны и военная вычистка кадров. Требования к офицеру мирного и военного времени разные. Это отмечали очень многие в разные времена, в разных армиях.

"Я надеюсь, что противник задрожит так же, как и я" - Веллингтон глядя на список своих офицеров перед отбытием в Испанию.

Владимир

От	ЖУР
К	Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата	24.01.2012 16:18:45

К сожалению проблемы были. И не только"кратковременный отрезок БД

на отдельно взятом второстепенном участке фронта". Вы про комиссию Маленкова в 44 году слышали?

ЖУР

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата	24.01.2012 16:16:44

Re: КМК если...

Приветствую,

>Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.

"Аффтар" и описывает отдельный эпизод БД, и вопрос топикстартера - тоже по этому отдельному взятому эпизоду БД и этому отдельному взятому его описанию. Объясните, пожалуйста, при чём тут Берлин и май 1945?

С уважением, Павел

От	Zamir Sovetov
К	Павел Войлов (Т-28А) (24.01.2012 16:16:44)
Дата	25.01.2012 08:10:18

Читаем (+)

>> Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.
> "Аффтар" и описывает отдельный эпизод БД, и вопрос топикстартера - тоже по этому отдельному взятому эпизоду БД и этому отдельному взятому его описанию. Объясните, пожалуйста, при чём тут Берлин и май 1945?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281910.htm

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Zamir Sovetov (25.01.2012 08:10:18)
Дата	25.01.2012 11:54:59

И?

Приветствую,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281910.htm

Читаем: "Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса
которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
Повторюсь: и каким образом связаны бои за Берлин мая 1945 и описываемые автором бои за Холм февраля 1942, о которых спрашивает уч.Криптономикон?

С уважением, Павел

От	Zamir Sovetov
К	Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 11:54:59)
Дата	25.01.2012 15:16:08

Абисняю (+)

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281910.htm
> Читаем: "Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса
> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
> Повторюсь: и каким образом связаны бои за Берлин мая 1945 и описываемые автором бои за Холм февраля 1942, о которых спрашивает уч.Криптономикон?

без указания рамок - времени и места - "понимание вопроса автора" противоречит окружающей действительности, в которой Победа была одержана Советской Армией в Берлине, а не вермахтом в Москве, как логически следует из обсуждаемого поста. Т.к. Холм и год указаны у Вас и здесь, а в указанном же посте, цитата: "рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края.".

От	Павел Войлов (Т-28А)
К	Zamir Sovetov (25.01.2012 15:16:08)
Дата	25.01.2012 16:07:50

Это пример забалтывания конкретного вопроса

Приветствую,

>без указания рамок - времени и места - "понимание вопроса автора" противоречит окружающей действительности, в которой Победа была одержана Советской Армией в Берлине, а не вермахтом в Москве, как логически следует из обсуждаемого поста.

Безо всяких логических следований мы можем перейти по этой ссылке
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281815.htm
и убедиться, что автор писал про то, как с немцкой стороны воспринимались действия наших войск при штурме Холма в январе-феврале 1942 года, а не про Вермахт в Москве или Красную Армию в Берлине.

>Т.к. Холм и год указаны у Вас и здесь, а в указанном же посте, цитата: "рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края.".

Если мы не будем обрезать постинг участника Begletz, а процитируем его полностью:
>"Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса, которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
В связи с этим в очередно раз напомню, что автор вот здесь
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281815.htm
излагает свое понимание вопроса по боям за Холм в январе-феврале 1942 года, и топикстартер задал вполне конкретный вопрос по этому описанию в надежде получить конкретный ответ.
К сожалению, после обстоятельного и аргументированного ответа специалиста, который, вероятно, многие годы занимается боями за Холм и может многое о них рассказать - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281881.htm - этот конкретный вопрос просто заболтали.

С уважением, Павел

От	Zamir Sovetov
К	Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 16:07:50)
Дата	25.01.2012 18:02:52

Что поделать, мир несовершенен

и природа проклята за первочеловека.
Каждый видит то, что хочет и так, как имеет к этому возможность.

От	Bronevik
К	Павел Войлов (Т-28А) (24.01.2012 16:16:44)
Дата	24.01.2012 21:36:18

Не мешайте бороццо с "очернителями истории". (-)

От	Олег...
К	max20 (24.01.2012 11:49:44)
Дата	24.01.2012 14:00:56

Re: Холм был...

> И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.

Дык, и обартных примеров - множество. И о чем это говорит?

От	Maxim
К	Олег... (24.01.2012 14:00:56)
Дата	24.01.2012 14:54:15

Re: Холм был...

>> И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.
>
>Дык, и обартных примеров - множество. И о чем это говорит?

Это говорит, что на том этапе немцы воевали, грубо говоря, "гораздо лучше".

От	wolff
К	Maxim (24.01.2012 14:54:15)
Дата	25.01.2012 15:32:08

Вы женщина? Ваш контраргумент абсолютно алогичен:

"и то что, немцы наголову превосходили КА в плане управления, связи и инициативы в нижнем командном звене и по всей цепочке вверх. И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество."

"Дык, и обартных примеров - множество. И о чем это говорит?"

"Это говорит, что на том этапе немцы воевали, грубо говоря, "гораздо лучше". "

______________________

Налицо полное отсутствие логической связи, характерное для женщины

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	Maxim
К	wolff (25.01.2012 15:32:08)
Дата	26.01.2012 21:40:25

А вы не девочка, случайно? Где вы здесь увидели контраргумент? (-)

От	Администрация (ID)
К	Maxim (26.01.2012 21:40:25)
Дата	27.01.2012 11:05:21

Прошу уважаемых участников wolff и Maxim вести дискуссию корректно

Приветствую Вас!

Без личных разборок.

С уважением, ID