От Zamir Sovetov
К max20
Дата 24.01.2012 16:03:35
Рубрики WWII;

КМК если этобыло именно так (+)

>>> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края. Что именно вам здесь показалось "иррациональным бредом"?
>> и то, и другое.
> совершенно не к месту упоминание Берлина 45-го. Так как по фактам все неудачи наступлений 42-го, 43-го объясняются во многом именно тактическими причинами. Среди которых и то что, немцы наголову превосходили КА в плане управления, связи и инициативы в нижнем командном звене и по всей цепочке вверх. И примеров тому, когда немцы отбивали в результате последовательных контратак утерянные ранее дома/улицы/высоты/деревни/города, не имея при этом общего превосходства в силах - множество.

то мы бы Победу в Берлине не праздновали.

Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.
От max20
К Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата 25.01.2012 11:04:00

Re: КМК если...


>то мы бы Победу в Берлине не праздновали.
опять зачем приводить этот аргумент? Берлин то в 45 был, а не в 42-43-44.
Вот почему не в 43 или 44?
тому, что мы праздновали победу в Берлине причин много, и все они из области стратегии... и в-первую очередь, то, что руководство СССР мобилизовало страну, так что в результате самые супер-тактически грамотные и умелые немцы не смогли и стерлись в пыль....
только вот когда приводят аргументы про Берлин 45-го, нелишне вспомнить, про соотношение потерь людских, техники и т.п. И тогда про тактическое превосходство вопросы придется ставить наверное....

>Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.

вообще то "аффтар" пишет о том, что было. И было отнюдь не на второстепенном участке фронта. И к сожалению по описанию боев подобное было сплошь и рядом, и у многих аффторов встречается, и не только немецких. Основной принцип немецкой обороны при недостатке людей часто строился именно на контратаках резервами. Очень много примеров, когда наши войска прорывали оборону и добивались локальных успехов, но благодаря быстрой/своевременной/грамотной немецкой реакции, теряли все достигнутое. Речь не о том, что наши были "тупые" или неумелые(хотя бывало и такое), а о том, что немцы действовали грамотнее в конкретных тактических эпизодах. И грамотность эта была не просто сама по себе, благодаря учебе/подготовке/тренировке, но и результатом их мировозрения, так сказать - "Ауфтрагстактик" - т.е. воспитывания инициативы в подчиненных.


От АМ
К max20 (25.01.2012 11:04:00)
Дата 25.01.2012 11:16:15

Ре: КМК если...

>И грамотность эта была не просто сама по себе, благодаря учебе/подготовке/тренировке, но и результатом их мировозрения, так сказать - "Ауфтрагстактик" - т.е. воспитывания инициативы в подчиненных.

это и есть учёба/подготовка/тренировка, только когда умееш, знаеш что надо делать можеш на поле боя проявлять инициативу
От Iva
К АМ (25.01.2012 11:16:15)
Дата 25.01.2012 11:26:52

Не только

Привет!

>это и есть учёба/подготовка/тренировка, только когда умееш, знаеш что надо делать можеш на поле боя проявлять инициативу

Это еще и опыт войны и военная вычистка кадров. Требования к офицеру мирного и военного времени разные. Это отмечали очень многие в разные времена, в разных армиях.

"Я надеюсь, что противник задрожит так же, как и я" - Веллингтон глядя на список своих офицеров перед отбытием в Испанию.


Владимир
От ЖУР
К Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата 24.01.2012 16:18:45

К сожалению проблемы были. И не только"кратковременный отрезок БД

на отдельно взятом второстепенном участке фронта". Вы про комиссию Маленкова в 44 году слышали?


ЖУР
От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (24.01.2012 16:03:35)
Дата 24.01.2012 16:16:44

Re: КМК если...

Приветствую,

>Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.

"Аффтар" и описывает отдельный эпизод БД, и вопрос топикстартера - тоже по этому отдельному взятому эпизоду БД и этому отдельному взятому его описанию. Объясните, пожалуйста, при чём тут Берлин и май 1945?

С уважением, Павел
От Zamir Sovetov
К Павел Войлов (Т-28А) (24.01.2012 16:16:44)
Дата 25.01.2012 08:10:18

Читаем (+)

>> Аффтар выводит систему ("превосходство на голову" вермахта над нашей армией) из отдельного эпизода (кратковременный отрезок БД на отдельно взятом второстепенном участке фронта). Т.е. гонит.
> "Аффтар" и описывает отдельный эпизод БД, и вопрос топикстартера - тоже по этому отдельному взятому эпизоду БД и этому отдельному взятому его описанию. Объясните, пожалуйста, при чём тут Берлин и май 1945?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281910.htm


От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (25.01.2012 08:10:18)
Дата 25.01.2012 11:54:59

И?

Приветствую,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281910.htm

Читаем: "Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса
которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
Повторюсь: и каким образом связаны бои за Берлин мая 1945 и описываемые автором бои за Холм февраля 1942, о которых спрашивает уч.Криптономикон?

С уважением, Павел
От Zamir Sovetov
К Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 11:54:59)
Дата 25.01.2012 15:16:08

Абисняю (+)

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281910.htm
> Читаем: "Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса
> которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
> Повторюсь: и каким образом связаны бои за Берлин мая 1945 и описываемые автором бои за Холм февраля 1942, о которых спрашивает уч.Криптономикон?

без указания рамок - времени и места - "понимание вопроса автора" противоречит окружающей действительности, в которой Победа была одержана Советской Армией в Берлине, а не вермахтом в Москве, как логически следует из обсуждаемого поста. Т.к. Холм и год указаны у Вас и здесь, а в указанном же посте, цитата: "рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края.".


От Павел Войлов (Т-28А)
К Zamir Sovetov (25.01.2012 15:16:08)
Дата 25.01.2012 16:07:50

Это пример забалтывания конкретного вопроса

Приветствую,

>без указания рамок - времени и места - "понимание вопроса автора" противоречит окружающей действительности, в которой Победа была одержана Советской Армией в Берлине, а не вермахтом в Москве, как логически следует из обсуждаемого поста.

Безо всяких логических следований мы можем перейти по этой ссылке
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281815.htm
и убедиться, что автор писал про то, как с немцкой стороны воспринимались действия наших войск при штурме Холма в январе-феврале 1942 года, а не про Вермахт в Москве или Красную Армию в Берлине.

>Т.к. Холм и год указаны у Вас и здесь, а в указанном же посте, цитата: "рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края.".

Если мы не будем обрезать постинг участника Begletz, а процитируем его полностью:
>"Автор вполне конкретно изложил свое понимание вопроса, которое заключалось в том, что рядовой и низший офицерский состав РККА был плохо подготовлен, а управление шло от тех, кто находился слишком далеко от переднего края."
В связи с этим в очередно раз напомню, что автор вот здесь
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281815.htm
излагает свое понимание вопроса по боям за Холм в январе-феврале 1942 года, и топикстартер задал вполне конкретный вопрос по этому описанию в надежде получить конкретный ответ.
К сожалению, после обстоятельного и аргументированного ответа специалиста, который, вероятно, многие годы занимается боями за Холм и может многое о них рассказать - http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281881.htm - этот конкретный вопрос просто заболтали.

С уважением, Павел
От Zamir Sovetov
К Павел Войлов (Т-28А) (25.01.2012 16:07:50)
Дата 25.01.2012 18:02:52

Что поделать, мир несовершенен

и природа проклята за первочеловека.
Каждый видит то, что хочет и так, как имеет к этому возможность.
От Bronevik
К Павел Войлов (Т-28А) (24.01.2012 16:16:44)
Дата 24.01.2012 21:36:18

Не мешайте бороццо с "очернителями истории". (-)