От Исаев Алексей
К max20
Дата 24.01.2012 16:50:00
Рубрики WWII;

Есть еще один простой фактор - настрел боеприпасов

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 25.01.2012 10:42:54

Это понятно.

Привет!

более того, получается, что сравнение сил и средств участвующих в операции не правомерно. Или не очень точно отражает реальность. Гораздо более показательно реальное использование - для артиллерии - расход боеприпасов, для авиации - количество вылетов.

Владимир
От Митрофанище
К Iva (25.01.2012 10:42:54)
Дата 26.01.2012 23:07:32

Re: Это понятно.

>Привет!

>более того, получается, что сравнение сил и средств участвующих в операции не правомерно. Или не очень точно отражает реальность. Гораздо более показательно реальное использование - для артиллерии - расход боеприпасов, для авиации - количество вылетов.


Бомбы в болото сброшеные - учитываем?
А огонь по площадям?

>Владимир
От Iva
К Митрофанище (26.01.2012 23:07:32)
Дата 27.01.2012 11:21:05

Re: Это понятно.

Привет!


>Бомбы в болото сброшеные - учитываем?
>А огонь по площадям?

Да, придется. За неимением гербовой пишем на простой.
Все рано точнее, чем учет по стволам и самолетам не зависимо от того, стреляли ли ли они, летали ли они.

Огонь по площадям снизит общую эффективность использования артиллерии. Т.е. показатель потери противника на количество настрелянного - немного прояснит ситуацию.

Понятно, что есть еще одна графа искажающая картину - брошенное при отступлении.

Владимир
От max20
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 25.01.2012 10:29:21

вот как раз вопрос про расход боеприпасов

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

>С уважением, Алексей Исаев

Добрый день!
да естественно дело не в дураках-командирах...
сами немцы в своих "разборах полетов" пишут что зимой 42-го только и держались благодаря артиллерии, "людей мало было, зато снарядов в изобилии"... Но ведь настреливать то уметь нужно! Просто стрелять по площадям толку мало. Важна именно работа арт. наблюдателей и грамотное взаимодействие и связь. Хороший пример - наша "контрподготовка" на Курской дуге - эщелоны снарядов, а толку... а это уже 43-й и сравните с боями на Миусе, практически несколько дней спустя... когда грамотное занятие высот и расположение артиллерийский позиций буквально держало немцев на месте, хоть немцы и настреливали в ответ тоннами... и все равно немцы в конце концов дожали свое, и во многом благодаря грамотным действиям именно на низовом командном уровне (вплоть до того, что командир полка на передовом КП под разбитым Т-34 лично корректирует артогонь). Согласитесь, что все таки во-многом у них личная инициатива командиров и бойцов, соединенная с качественной связью (и радио в том числе) обеспечивала очень часто 50% успеха. И вообще складывается впечатление, что немцы видимо испытывали какой-то подсознательный кайф от войны, т.е. реально какие-то повернутые на войне люди были, как наркоманы или геймеры современные:)))

Собственно вопрос про настрел. А когда указывают расход боеприпасов в тоннах, какой вес имеется ввиду? Вес нетто боеприпасов? Ну там снаряд к гаубице 10.5 cm leFH 18 весил грубо 15 кг, следовательно если там дивизия настреляла 25 тонн таких боеприпасов - то это грубо 1666 шт? Или это вес брутто? Т.е. логистический показатель. Ну т.е. привязано к нормам подвоза условно?


Максим
От Криптономикон
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 24.01.2012 18:03:12

Re: Есть еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".
Так немцы 105 дней были в осаде, неужели у них при этом было лучше с патронами?

С уважением,
Криптономикон
От Исаев Алексей
К Криптономикон (24.01.2012 18:03:12)
Дата 24.01.2012 19:00:32

На Холм работала транспортная авиация

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Причем хорошо оснащенная и достаточно многочисленная. Так что с патронами, как мне думается, точно проблем не было. Со снарядами наверняка были.

Но вот снарядов и мин, чтобы давить пулеметы у КА было мало. Что вкупе с отсутствием навыков штурмовых действий сильно мешало.

С уважением, Алексей Исаев
От Maxim
К Исаев Алексей (24.01.2012 19:00:32)
Дата 24.01.2012 21:56:37

Re: На Холм...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Причем хорошо оснащенная и достаточно многочисленная. Так что с патронами, как мне думается, точно проблем не было. Со снарядами наверняка были.

>Но вот снарядов и мин, чтобы давить пулеметы у КА было мало. Что вкупе с отсутствием навыков штурмовых действий сильно мешало.

Проблемы естественно были. Сброшенные контейнеры с патронами, снарядами для Пак, продуктами, медикаментами еще собрать надо было, найти, где-то даже организовывать местную атаку чтобы отбить контейнер. Больше падало к русским.

Внутри котла только несколько Пак, минометов, трофейных пушек и т.д. Пулеметы снимали даже с самолетов.

Держались ТОЛЬКО, как вы знаете, за счет специально созданной артгруппировки в 10 км за пределами котла. Иначе шансов не было.

Корректировали из котла по радио. Не знаю, легко ли класть снаряды в 50 м от своих по ОТДЕЛЬНЫМ ДОМАМ и улицам и это за 10 км по данным корректировщиков, работающих по радио из Холма?

Ну и конечно неплохая поддержка люфтваффе с хороших аэродромов в Прибалтике.


В чем то похожая ситуация, но уже наоборот в Сталинграде. Людников держался благодаря артгруппировке за Волгой. Также бросали мешки с патронами и продуктами ночью в мешках, но они либо падали в Волгу, к немцам, либо патроны деформировались. У немцев в Холме хорошо были контейнеры для этого. Сколько бы Людников продержался без работы артиллеристов из-за Волги по запросам?

Очень похожая ситуация на мой взгляд. Только 138 дивизии было намного трудней, чем немцам в Холме. И снабжение было гораздо хуже и противник, скажем так, на порядок сильнее и эффективнее.

Только артиллерия с хорошим запасом снарядов давала возможность держаться и Холму и Сталинграду, без сомнений.


От Bronevik
К Maxim (24.01.2012 21:56:37)
Дата 25.01.2012 01:29:30

Немцы вовсю использовали планеры, а не только парашютные контейнеры. (-)
От Дуст
К Maxim (24.01.2012 21:56:37)
Дата 25.01.2012 01:18:34

Скажите пожалуйста, а почему люфты не уничтожили заволжскую артгруппу? (-)
От Maxim
К Дуст (25.01.2012 01:18:34)
Дата 25.01.2012 09:22:42

По той же самой причине...

что они не уничитожили и все остальное - сил не хватило.
От Maxim
К Исаев Алексей (24.01.2012 16:50:00)
Дата 24.01.2012 17:46:39

Re: Есть еще...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>В 1942 г. он был гораздо хуже, чем в 1945 г. Тем более в начале года. Это объясняет Холм не в меньшей, а то и в большей степени, чем "дураки-командиры".

>С уважением, Алексей Исаев

К простому настрелу боеприпасов (немцы делали свыше 1000 выстрелов в день, не думаю, что с другой стороны было меньше...) нужно добавить очень умелую и эффективную организацию огневой поддержки из-за пределов котла с отличным планированием и корректировкой огня по радио с колокольни из котла.

Всему этому естественно надо учиться. Даже в Сталинграде еще делался упор через связь по проводу по дну Волги, который часто рвался. А судя по Замулину и во время Курска еще неохотно использовали радио.

с уважением


От Исаев Алексей
К Maxim (24.01.2012 17:46:39)
Дата 24.01.2012 19:04:39

Re: Есть еще...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>К простому настрелу боеприпасов (немцы делали свыше 1000 выстрелов в день, не думаю, что с другой стороны было меньше...) нужно добавить очень умелую и эффективную организацию огневой поддержки из-за пределов котла с отличным
планированием и корректировкой огня по радио с колокольни из котла.

Тем более. Т.е. боеприпасы к стрелковке возили по воздуху, а тяжелая артиллерия помогала снаружи.
Советская же артиллерия сидела в 42-м на голодном пайке.

>Всему этому естественно надо учиться. Даже в Сталинграде еще делался упор через связь по проводу по дну Волги, который часто рвался. А судя по Замулину и во время Курска еще неохотно использовали радио.

Ну насчет радио вопрос спорный: немцы таки занимались и пеленгованием, и чтением радиограмм, как я понимаю.

С уважением, Алексей Исаев