От max20
К Alek
Дата 25.01.2012 21:15:17
Рубрики WWII;

Re: Это "Так...

>Чтобы было нужно делать…Ждать лучшего состояния?
Все правильно делали. Атаковали. Только атакой можно победить в войне.
И бесполезно давать советы что делать надо было.

>Советская пехота может быть и была хуже по одиночной выучке, но по ходу боя –кто оставался в строю, быстро учились, а советское командование - постепенно избирало такие формы действия, которые помогали лучше использовать имеющиеся силы, технически довольно таки не самой продвинутой страны.
речь не про одиночек, один в поле не воин. Речь именно об отсавании во взаимодействии. Немцы могли на уровне батальона (ну через вышестоящие штабы конечно же) организовывать точные и скоординированные арт удары по нашим огневым позициям, и авианалеты. На этом и вылезали. Т.е. давлили огневым превосходством, а не личными качествами бойцов.

>На мой взгляд, проблема позднего лета 1941..и до 43 и даже 44 года была, не считая общих для страны проблем с количеством боеприпасов, оснащения, снабжения , была на уровне батальон-полк, где не было средств связи чтобы «организовать взаимодействие» и не было подготовленного персонала (командиров и работников штаба) чтобы вести подготовку к бою и управлению, а так же смело смотреть в лицо неприятным фактом тактической обстановки.

вот об этом и речь. Что у них очень много уделялось внимания организации управления войсками в бою, у нас же больше внимания уделяли "толщине брони и калибру пушки". Чему хороший пример это командир немецкого танка с радиосвязью и высунутой из люка башкой с биноклем. И наш принцим "делай как я".
От Alek
К max20 (25.01.2012 21:15:17)
Дата 25.01.2012 21:52:14

Re: Это "Так...

>речь не про одиночек, один в поле не воин. Речь именно об отсавании во взаимодействии. Немцы могли на уровне батальона (ну через вышестоящие штабы конечно же) организовывать точные и скоординированные арт удары по нашим огневым позициям, и авианалеты. На этом и вылезали. Т.е. давлили огневым превосходством, а не личными качествами бойцов.

Так а какое взаимодействие то? я же ссылку дал на взаимодействие танков Матильда с пехотой,кокретно под Холмом, кокретно в феврале, все сделали нормально -даже пушку прицепили к последнему танку,как немцы прямо. Ну не смогли саперы в 70метрах (пистолетный выстрел) от окраины города -переднего края немцев, ну что же...
На подвиг народа лежит пару доков 3 УдА, правда 26 и 31 декабря.
фонд 221 опись 1351 дело 176
и

Лыжбаты - 550-570 человек,2 миномета, 500 винтовок и 31 дегтярь в среднем, и 9000-9500 патронов , т.е. по 15-20 на брата.
численность дивизий 3УДА - по 15-18пулметов Максим, по 12-16 82-мм минометов (т.е. по 4-5 на полк), 20-25 орудий всех типов (противтанковых, полковых, дивизионных )
Конкретно 33-я дивизия 10189 чел, в т.ч. 4025 чел в 9 батальонах, 18станкачей, 36 50-мм, и 12 82-мм минометов, 26 орудий.
Это в общем то на конец декабря, но не думаю что к февралю, даже с учетом пополнений Нового Года стало сильно больше, особенно технических средств…скорее наоборот.
с чем собственно организовать взаимодействие то, чем наносить «организовывать точные и скоординированные арт удары»? двумя минометами?
на всю 3 УД армию было три арт-мин полка, на 200км фронта. И три важных участка -Холм, Луки и южнее Демянска.
А пехотинцам Холма дойти надо было ..через поле, там 1 метр снега.
Кстати в ЖЖ ссылки на бои под Холмом – дедушка артиллерист… 879 кап (смешанный)
http://anshar.livejournal.com/14020.html
Реально не то что снарядов не было для «координированных артудараов», а голод был…из-за отсутствия подвоза на передок.
То что под Холмом бои были тяжелые, безудачные…но с реально сильным врагом –подтверждает тот факт что,например, 879 кап стал гвардейским 38 гв.кап, 75-я морск сбр -3-й гвардейской и т.д.
>вот об этом и речь. Что у них очень много уделялось внимания организации управления войсками в бою, у нас же больше внимания уделяли "толщине брони и калибру пушки". Чему хороший пример это командир немецкого танка с радиосвязью и высунутой из люка башкой с биноклем. И наш принцим "делай как я".
Так и я бы мог бы уделить внимание. Отчего бы. Что они, майоры, капитаны Родину не любили что ли? Мимо сожженных деревень не проходили? Здраво не понимали ничего, что надо лучше сражаться??
Но у вас – будет телефоны, рации, даже начиная с батальонного уровня (у немцев кажется еще и несколько). А у меня будет рация -начиная с дивизии, а телефон –не во всякий батальон спущен, и пешие посыльные в основном, в начиная с роты –полностью?
Чье управление будет лучше?
Претензии тут можно к СССР делать только – чего дескать не понаделали раций, так чтобы не только на армию перед войною, но еще и на дивизии с 300-ми номерами хватило…
у американцев просили прислать….так это к техническому уровню пожалуй уже вопрос, а не к советским командирам.
У вас будет командир полка –оберст, еще капитаном служил в ПМВ. Начштаба – такой же.
А у меня будет майор –вчерашний предстатель колхоза, выпускник красноармеец мл. лейтенант 1928 года, просто трижды в 30-е поднятый по званию на сборах. Его призвали летом 1941 года (391 –дивизия сформирована осенью 1941, 33-я восстановлена с 500 чел тогда же) –дали в подчинение 3000 штыков, с артбатареей, минометами, автоснабжением и прочее.
Начштаба у него – капитан, выпускник училища 1938 года выпуска. Начальники служб -такие же как комполка вчерашние бухглатеры, инженеры, колхозные, партийные деятели мелкого звена.
А что хотели то? Рост армии перед войною ,а во время войны –запуск механизма мобилизации!
А ну-ка ребята, горько-управленцы, давайте ка организуйте-ка по-быстрому взаимодействие полка с приданными танками, да эшелоны снабжения посчитайте, да план-график боя,таблицу опознавания, и про артиллерию, саперов не забудьте. Да еще в график времени уложитесь (полк 6-12 часов). И до подчиненных доведите замысел и сигналы боя.
Да в ходе боя –управляйтесь, не дрейфьте…
А связь у нас -4-5 телефонов на полк, да пешие посыльные от батальона и ниже..
Не смешно ли...
Вообще почитал я книжку эту, что в заголовке…мерзко так.. про «полицейские акции» эти акт размазано, что уж почти начинаешь жалеть бедных палачей фашистов, так они уставали и мучились… епрст…
От max20
К Alek (25.01.2012 21:52:14)
Дата 26.01.2012 11:56:05

Re: Это "Так...

>Так а какое взаимодействие то? я же ссылку дал на взаимодействие танков Матильда с пехотой,кокретно под Холмом, кокретно в феврале, все сделали нормально -даже пушку прицепили к последнему танку,как немцы прямо. Ну не смогли саперы в 70метрах (пистолетный выстрел) от окраины города -переднего края немцев, ну что же...

в 42-м не смогли, в 43-м тоже, в 45-м тоже кое-где не смогли, но главное что в Берлине смогли
немцы в лоб тоже не очень то и могли, если наша оборона была крепкая, только за счет маневра дожимали...


>Кстати в ЖЖ ссылки на бои под Холмом – дедушка артиллерист… 879 кап (смешанный)
> http://anshar.livejournal.com/14020.html

вот в таких мемуарах и часто видно в чем немцы были сильнее...

вот пара примеров:
"Мы только начали пристреливать репера (все были на деревьях с биноклями), как вдарил залп по нашей опушке 105 мм немецкой батареи и один из четырех снарядов попал точно в дерево на котором сидел Никитин"

в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:

"Именно в это тяжелое время ночью к немцам ушла вся разведка 9 батареи, всего 16 человек, в знак протеста против самоуправства комиссара батареи капитана Голубева,"

"Он [новый командир дивизиона] обозлился, я тоже, но не уступил и мы поссорились. После этого началась моя боевая “сладкая” жизнь. Мне поручались сомнительные боевые задачи и всякие мелочи, где легко можно было потерять голову. Я понял, что он меня все же “достанет”. Как-то он велел спешно прибыть мне к нему на КНП в то время, когда мой НП был под огнем немецкой артиллерии".

и как в такой ситуации можно говорить о боевой сплоченности, взаимовыручке, инициативе и т.п. прочей теории из уставов и наставлений?

>Реально не то что снарядов не было для «координированных артудараов», а голод был…из-за отсутствия подвоза на передок.

Логистика - это общая беда КА в 42 году. Причины ее известны и понятны, нет смысла их щас тут вспоминать. Но не пытаться наступать, тоже не вариант был.

>Чье управление будет лучше?

в реалиях 41-44 годов - немецкое

>Претензии тут можно к СССР делать только – чего дескать не понаделали раций, так чтобы не только на армию перед войною, но еще и на дивизии с 300-ми номерами хватило…

я претензии к СССР не делаю, т.к. это моя Родина, и в СССР прошло мое детство и юность, а это как ни крути лучшие годы жизни и от этого никуда не деться:))) или :(((

просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.

Есть общие факторы, как то беда с логистикой, тяжелым вооружением и т.д., но поведение солдат тоже имеет определенное значение.
Вот у нас один писатель-нобелевский лауреат, обязательный сейчас к изучению в школах, под Кенигсбергом вместо того, чтобы контрбатарейной борьбой заниматься и спасать жизни пехотинцев, занялся литераторством

вот еще от артеллириста: "По снежному болотистому полю перед городом пошли в атаку развернутые фронтом на город три цепи морской пехоты. Маскхалатов не было и моряки шли в черных бушлатах. Наши три минометные батареи вели бесполезный огонь по двум ДЗОТ-ам противника, из которых немцы уничтожали наши атакующие цепи пулеметным огнем. Наши мины не могли уничтожить ДОТ, облитый водой при 40 градусном морозе. Мины рвались при прямом попадании, как хлопушки, не принося никакого вреда доту. Цепи ложились в снег и снова поднимались в атаку и так несколько раз, пока не были все перебиты. Остановить этот ужас никто не посмел, так как был приказ наступать. Никто не посмел отменить приказ о безрассудной атаке, в которой за несколько часов была уничтожена бригада морской пехоты, около 3000 человек молодых здоровых юношей"

немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли

От Alek
К max20 (26.01.2012 11:56:05)
Дата 26.01.2012 13:04:39

Кстати

на примере моряков и ДЗОТ ов -видно что "кооридинированные арт удары" и поддержка наступления кстати были,как ни странно. Именно теми силами что были -дивизионом 120-мм минометов, мало? ну так а всего был под Холмом полк смешенный 879кап (дивизион 76-мм,дивизион 120-мм минометов, дивизион 122-мм гаубиц), артчасть средней сбр или сд образца зимы 41- думаю каждый может найти.
От Alek
К max20 (26.01.2012 11:56:05)
Дата 26.01.2012 12:56:56

Re: Это "Так...

>в 42-м не смогли, в 43-м тоже, в 45-м тоже кое-где не смогли, но главное что в Берлине смогли
Ну, вообще, советское командование от армии (за редким исключением) и выше было вполне грамотным. Офицеров на 80-100 органов оперативного управления (армии, фронты ,аппарат ГШ) как раз таки можно было найти и обучить в академиях и на практике. Проблема была –найти вменяемых командиров для батальонов-полков (прикидывая порядка 800 эквивалентов дивизий можно себе представить объем) – численность очень большая, и в отличии от взводный-ротный «побыструхе» не слепишь, а опыт медленно вырабатывается.
>немцы в лоб тоже не очень то и могли, если наша оборона была крепкая, только за счет маневра дожимали...
Ну я бы так не сказал, что за счет маневра. У них и подготовка была получше, все же, на всех уровнях и ОШС армии отлажена (а много мелких плюсиков дают большой плюс, амеры называют это «коэффициент силы»).
Но командование РККА наработало ряд приемов использования своих сил, с учётом достоинств и недостатков.



>в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:
Дело в том что АИР – артиллерийской инструментальной разведки (средства наблюдения, засечки, звукометрии, фотограмметриии) объективно показывают уровень развития страны.
Немцы уже к началу ВМВ имели порядка 20 дивизионов АИР, котороых они придавали АРКО корпусным на важных направлениях. Это сразу «подтягивало» результативность артиллерии.
А потом эти дивизионы, назывались «Beobachtung” нарпимер -Beobachtungs-Abteilung , или leichte Beobachtungs-Abteilung , еще и более формировались. Их до порядка 40-50 было единовременно в вермахте, если не больше.
А в РККА такие подразделения еле-еле появились в 1942..43. Было несколько отдельных дивизионов (в пределах 3-4), а так же роты/батальоны небольшого состава в составе корпусов или дивизий (!!!!) РГК. Солженицын в таком подразделении кстати служил.

>Логистика - это общая беда КА в 42 году. Причины ее известны и понятны, нет смысла их щас тут вспоминать. Но не пытаться наступать, тоже не вариант был.

Ну как нет смысла вспоминать. См. топик – отчего не взяли Холм….в том числе из-за снабжения и не взяли.))

>>Чье управление будет лучше?
>в реалиях 41-44 годов - немецкое
Не скажите ))) Например в зоне боевой работы артподготовки (от 150 стволов на км) советское управление становилось лучше. Немецкие мемуары пишут про сильный огонь артиллерии –азметьте лишь в 1941..42..реже в 43 году. А те кто попадал под молот советского Бога войны в 1943(уже много случаев) и далее –те мемуары не оставили...или легли прямо в траншенях, или в лагерях в Сибири было не досуг…была какая то книжка автор на Ш... фамилие взят в плен под Данцигом, так интересная вещь –он за службу 43..44 года под артподготовку нормальную ни разу не попал и в «манёвренной войне» (попросту отступлении) смог выжить.
>просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.
Нет, мотивация у советских солдат была выше. Уже начиная где то с осени-зимы 1941 года когда объяснился ход и логика войны (истребительной со стороны немцев). Уставные же требования ,дисциплина – ну то есть и продолжение характерного «ордунга» немецкой нации, и тот факт что советский солдат особо не был «вхож в рамки устава», так как в запасных полках более морили голодом и повышали мотивацию попасть на фронт,а далее- смесь пребываний на фронте (незначительных),госпиталя и формировки, где ему было дисциплинки набратся.


>вот еще от артеллириста: "По снежному болотистому полю перед городом пошли в атаку развернутые фронтом на город три цепи морской пехоты.
Формуляры и истории это морской бригады -75 й, есть в инете, скажем так, немножко другое впечатление от действий…. Чем лечь в одной атаке.
цитата
«3 февраля 1942 года бригада выступила из района Старая Русса в направлении на юг. Продвигаясь на юг вдоль реки Редья, бригада до 17 февраля прошла с боями более 100 км, выбив немцев более чем из 20 населенных пунктов. Как видно из доклада командира бригады, противник занимал населенные пункты мелкими группами и серьезного сопротивления не оказывал.
17 февраля бригада вышла на реку Ловать, в район 10-12 км юго-западнее города Холм.
В этом районе бригада до 1 апреля несколько раз переходила в наступление, но успеха не имела. Противник также несколько раз предпринимал атаки на участке бригады, но, встречая упорное сопротивление, откатывался обратно.
С 1 апреля на фронте бригады боев не было.
Потери бригады с 3 февраля по 15 апреля (2,5 месяца т.е. -Алек):
Начсостава убито 71, ранено 148, заболело 19, обморожено 2, пропало без вести 16, всего потери начсостава 256 человек;
рядовых и младшего начсостава убито 670, ранено 1949, заболело 133, обморожено 102, пропало без вести 786, попало в плен 3, всего потери рядовых и младшего начсостава 3643 человека.
Всего потери в личном составе – 3904» конец цитаты
из уважения к ветерану я готов согласится что он стал свидетеле неудачной атаки, где может быть не 3000 моряков, а 200-300 (батальон) скосили

К слову сказать примерно 80% за два с половиной месяца (пускай два – если с 1 апреля не было боев) –это очень даже нормально, не очень много ,конечно - по меркам 1941 года. Для сравнения 359-я сд на Калининском фронте: «1196-й сп в боях за д. Иванцово 19 и 20 декабря 1941 года потерял убитыми 126 человек и ранеными 348 человек» (460 человек за два дня) а всего она потеряла за три месяца из 11,7 тысяч человек на начало боев более 120 процентов: «Потери личного состава дивизии с 15 декабря 1941 года по 15 марта 1942 года: убито - 3424 чел., ранено - 7493 чел., пропало без вести - 1359 чел., заболело - 310 чел., обморожено – 9 человек. Всего 14535 человек» , при том что в конце зимы-начале зимы –в дивзии уже офицеров штаба поставили в цепь.

>немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли
Не.. делали они так…когда припирало –атаковать надо, а огневое поражение нечем делать…
В 1944 году ЗАД (зенитную дивизию) атаковали на мосту на Березине у Бобруйска с криками ура (хох)… под Витебском тоже было… это только что я по нашей Беларуси знаю…
Вот эти сетования над тем что кадровая армия легла на западе страны, над котоырми иногда насмехаются современники наши, на деле они ,сетования, имели ужасную подоплеку. Кадровый состав армии, буде он уцелел бы в бойне приграничных сражений, это сотни тысяч сержантов и солдат, которые могли бы стать отличными взводными (лучше чем мальчишки и запасники обр осени 1941..42 года),это десятки тысяч взводных и ротных, которые могил бы стать ротными, и далее- комбатами и офицерами управления батальонов, это тысячи офицеров управления полков, батальонов, комбатов и комдивзионов, которые могил стать неоценимым подспорьем в формировании штабов новых полков и дивизий –как собственно персонал управления, так и подтягивая на короткой ноге - до хорошего уровня призванных из запаса. В этом случае дивзиии 300-х номеров и стрелковые бригады 41 года –были бы качественно другими (неосклько лучшими) воинскими организмами, чем они были в начале при вступлении в бой. Уже потом эти дивизии бригады, ближе к 1943 году обтесались. Но и в социальном плане из за негативного отбора начального периода войны (когда немцы сносили все на передке) - они превратились в ужасные инструменты «прокачки пополнений»… и миллионы потерь, удар по мужскому населению, по деревне –пехотному пополнению, и по 50 и по 80 и по 100 тысяч человек за войну- за каждую дивизию –часть вины лежит именно на черствой непродуманности этих «скелетов прокачки пополнения» -которых было в среднем до 500 ..
От max20
К Alek (26.01.2012 12:56:56)
Дата 26.01.2012 15:05:26

Re: Это "Так...



>>в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:
>Дело в том что АИР – артиллерийской инструментальной разведки (средства наблюдения, засечки, звукометрии, фотограмметриии) объективно показывают уровень развития страны.
Да АИР было сильное оружие немцев и вначале сильно им помогала. Но это так сказать артиллеристы против артиллеристов. Но тем не менее они благодаря высокой радиофикации и самое главное грамотному отлаженному использованию радиосвязи могли осуществлять управление огнем артиллерии практически в низшем тактическом звене можно сказать в режиме реального времени именно во время пехотного штурма нашей обороны. Т.е. ситуация когда они просто выводили пехоту в цепи по полю против пулеметов была для них редка. Обычно штурмовые группа за огненным валом. "Нет движения без огня, нет огня без движения".

>А в РККА такие подразделения еле-еле появились в 1942..43. Было несколько отдельных дивизионов (в пределах 3-4), а так же роты/батальоны небольшого состава в составе корпусов или дивизий (!!!!) РГК. Солженицын в таком подразделении кстати служил.
на него и намекал:))

>Ну как нет смысла вспоминать. См. топик – отчего не взяли Холм….в том числе из-за снабжения и не взяли.))
я с этим и не спорю

>>>Чье управление будет лучше?
>>в реалиях 41-44 годов - немецкое
>Не скажите ))) Например в зоне боевой работы артподготовки (от 150 стволов на км) советское управление становилось лучше. Немецкие мемуары пишут про сильный огонь артиллерии –азметьте лишь в 1941..42..реже в 43 году. А те кто попадал под молот советского Бога войны в 1943(уже много случаев) и далее –те мемуары не оставили...или легли прямо в траншенях, или в лагерях в Сибири было не досуг…была какая то книжка автор на Ш... фамилие взят в плен под Данцигом, так интересная вещь –он за службу 43..44 года под артподготовку нормальную ни разу не попал и в «манёвренной войне» (попросту отступлении) смог выжить.

ну все-таки сохранился один минус, это при продвижении вперед и занятии первых линий обороны, дальше управление огнем ухудшалось, и время переноса огня и точность, да и с целеуказаниями проблемы сохранились, вплоть до конца войны - "Артиллерия отстает"


>>просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.
>Нет, мотивация у советских солдат была выше.

цифры сдавшихся в плен у них и у нас как то об обратном говорят... к сожалению... да и вообще глядя на то как сейчас "наши люди" живут что в России, что заграницей, на ум только и приходит "русские русских БРОСАЮТ"
у немцев все-таки их "феодальная местечковость" характера как-то больше сплоченности способствовала


>из уважения к ветерану я готов согласится что он стал свидетеле неудачной атаки, где может быть не 3000 моряков, а 200-300 (батальон) скосили

ну здесь понятно преувеличил для драматизма. Тем более у него много где по тексту очень много мыслей явно послевоенных, не мог он их тогда думать и говорить

>>немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли
>Не.. делали они так…когда припирало –атаковать надо, а огневое поражение нечем делать…
> В 1944 году ЗАД (зенитную дивизию) атаковали на мосту на Березине у Бобруйска с криками ура (хох)… под Витебском тоже было… это только что я по нашей Беларуси знаю…
ну отдельные эпизоды много где какие-были. Где то читал, что немецкие моряки снятые с кораблей тоже с "какой-то своей немецкой Полундрой на нас бежали"
Просто для них атака цепью на неподавленные огневые точки - это исключение. Они всегда старались и находили способы подавления. За счет того, что у них скорость реакции в штабах на изменение боевой обстановки была выше, то и получалось чаще.


>Вот эти сетования над тем что кадровая армия легла на западе страны, над котоырми иногда насмехаются современники наши, на деле они ,сетования, имели ужасную подоплеку. Кадровый состав армии, буде он уцелел бы в бойне приграничных сражений, это сотни тысяч сержантов и солдат, которые могли бы стать отличными взводными (лучше чем мальчишки и запасники обр осени 1941..42 года),это десятки тысяч взводных и ротных, которые могил бы стать ротными, и далее- комбатами и офицерами управления батальонов, это тысячи офицеров управления полков, батальонов, комбатов и комдивзионов, которые могил стать неоценимым подспорьем в формировании штабов новых полков и дивизий –как собственно персонал управления, так и подтягивая на короткой ноге - до хорошего уровня призванных из запаса. В этом случае дивзиии 300-х номеров и стрелковые бригады 41 года –были бы качественно другими (неосклько лучшими) воинскими организмами, чем они были в начале при вступлении в бой. Уже потом эти дивизии бригады, ближе к 1943 году обтесались. Но и в социальном плане из за негативного отбора начального периода войны (когда немцы сносили все на передке) - они превратились в ужасные инструменты «прокачки пополнений»… и миллионы потерь, удар по мужскому населению, по деревне –пехотному пополнению, и по 50 и по 80 и по 100 тысяч человек за войну- за каждую дивизию –часть вины лежит именно на черствой непродуманности этих «скелетов прокачки пополнения» -которых было в среднем до 500 ..

ну так другого пути то не было, к сожалению.
Не смог бы СССР иметь суперкачественную кадровую и при этом большую армию. Против немцев в реалиях развития того времени все равно 1:1 не выступишь.
Вот сейчас то даже РФ не может сделать маленькую-суперкачественную.
От Alek
К max20 (26.01.2012 15:05:26)
Дата 26.01.2012 16:00:02

Re: Это "Так...



>Да АИР было сильное оружие немцев и вначале сильно им помогала. Но это так сказать артиллеристы против артиллеристов. Но тем не менее они благодаря высокой радиофикации и самое главное грамотному отлаженному использованию радиосвязи могли осуществлять управление огнем артиллерии практически в низшем тактическом звене можно сказать в режиме реального времени именно во время пехотного штурма нашей обороны. Т.е. ситуация когда они просто выводили пехоту в цепи по полю против пулеметов была для них редка. Обычно штурмовые группа за огненным валом. "Нет движения без огня, нет огня без движения".
У наших тоже так было… вернее так –стремились… просто в условиях когда у немцев «грамотное отлаженное использованию радиосвязи» а у наших пешие посыльные (которым надо добежать из роты передовой под огнем), у немцев АИР – а у наших нет, то картина боя переворачивалась –наша артиллерия давилась, цепи и танки долбились при помощи быстрой наводки,а из КП –не было видно что втюрится впереди в мешанине боя –не всегда же находился удобный холмик с которого видна картина сражения.
Решалось это –после того как наделали орудий и навезли телефонов –выпихиванием в боевой порядок комбата батареи поддержке, что бежал позади вместе с пехотным командиром и мел прямую связь на батарею (помимо общей системы связи пехоты) Это кстати объяснение почему у советской армии не было команд COLT.
но досюда дожить надо было еще. Получить орудия в числе чтобы хватило и на поддержку пехоты, и на контрбатарейную борьбу и на огневой вал. И снарядов и телефонов для этих батарей тоже надо было наклепать.
Немцы кстати эти формирования крупные ,артилерии, пытались копировать….но у них разума организовать крупную массу артилерии, расстановку, боевую работу, снабжение без скатывания в подивзионную раздачу двизиям и АРКО как раньше –не хватило в общем
>ну все-таки сохранился один минус, это при продвижении вперед и занятии первых линий обороны, дальше управление огнем ухудшалось, и время переноса огня и точность, да и с целеуказаниями проблемы сохранились, вплоть до конца войны - "Артиллерия отстает"
Ну а что хотеть от буксированной артиллерии –ей надо было проехать через полосу прорыва на небронированных машинках. И проехать в большом числе , это обратный минус многочисленности и легко-калиберности –как плата за огромные мобилизационные поставки советских заводов –лишь простые орудия можно было делать много и много. Адля много-много артиллерии –еще и много-много снарядов , это тоже машинки. Вот и оставали. Найдя путь пробивания обороны (большое число орудий, построенных промышленностью на мобилизованных заводах и станках, мелкого калибра часто и вынос огромной массой огня, компенсировавшей неточности) –имели по цепочке другие проблемы, в глубине. Но и их тоже решали.


>цифры сдавшихся в плен у них и у нас как то об обратном говорят... к сожалению... да и вообще глядя на то как сейчас "наши люди" живут что в России, что заграницей, на ум только и приходит "русские русских БРОСАЮТ"
Я ведь специально написал ,оговорил, про осень-зиму 1941 года когда стала ясна сущность жестокой войны Гитлера. Без мотивации и патриотизма ничего в таких гнилых местах как тот же Холм, без снарядов и патронов, вытянуть было и нельзя.
>у немцев все-таки их "феодальная местечковость" характера как-то больше сплоченности способствовала
>Просто для них атака цепью на неподавленные огневые точки - это исключение. Они всегда старались и находили способы подавления. За счет того, что у них скорость реакции в штабах на изменение боевой обстановки была выше, то и получалось чаще.
Ну так и наши старались. Вон 12 минометов выделили для поддержки бригады. 12 минометов –это может и мало, а поглядишь – одна треть имеющееся на этом оперативном участке тяжелой артиллерии.
От АМ
К Alek (26.01.2012 12:56:56)
Дата 26.01.2012 13:05:20

Ре: Это "Так...

>>в 42-м не смогли, в 43-м тоже, в 45-м тоже кое-где не смогли, но главное что в Берлине смогли
>Ну, вообще, советское командование от армии (за редким исключением) и выше было вполне грамотным. Офицеров на 80-100 органов оперативного управления (армии, фронты ,аппарат ГШ) как раз таки можно было найти и обучить в академиях и на практике. Проблема была –найти вменяемых командиров для батальонов-полков (прикидывая порядка 800 эквивалентов дивизий можно себе представить объем) – численность очень большая, и в отличии от взводный-ротный «побыструхе» не слепишь, а опыт медленно вырабатывается.

вот нескажите, грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время, судя по конфликтам 1939-40 они плохо справились со своей работой, соответственно.
Разумеется в ужасных условиях 41го и его последствий это этого командного состава чудес ждать было невозможно
От Alek
К АМ (26.01.2012 13:05:20)
Дата 26.01.2012 13:23:41

Ре: Это "Так...

А что не так с конфликтами 1939-40?
Япошек - разнесли в хлам в Монголии,десятки тысяч убитых и пленных Кстати эти самые япошки потом по всему тихому океану гоняли амеров и прочих "натовцев". Получается что командный состав 1939 года был получше чем у амеров ))
С финами ворзепались долго,это да, но только там больше проблемы тяжелой метсности и роста армии - я напомню что подавляющее большинство дивизий в ноябре 1939 было только-только (в сентябре -октбяре) развернуто из тройчаток, с ростом сразу из пары тыс человек до 16-18тыс. Из всех дивизий попавших в "мотти" лишь одна была "кадровая" -это 54-я, так ее фины и не смогли окружить и кокнуть, к концу войны она даже разблокировалсь.
А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю

А ведь те же егеря тех же самых дивизий, вот только вот недавно, год тому, долбили англов и франков у Нарвика. А тут не смогли. РККА в 1939 году смогла -поломать финов в тяжелой местности карелии - и умением и числом так же, через "не могу". А две дивизии егерей (2 и 3) -поломать одну стрелковую дивизию (14-ю) усиленную моряками морских частей - не "шмогли". И южнее в Карелии -две дивизии (168 и ОГ СС Север) против 52-й -аналогично.... ))
Чего же не хватило? ))

Пауль Карел (он же обер штумабрфюрер СС Шмидт,кажется,) проникновенную главку написал про эти места в своей книжке, а вот прямо написать что немцы своей численности соединений не реализовали на стратегическом направлении Мурманска - не смог.

Не вписывались такие факты в образ "юбер гренидиры против средневековых русских", лелеемый в душей бывших (бывших ли?) нацистов.
От АМ
К Alek (26.01.2012 13:23:41)
Дата 26.01.2012 15:08:06

Ре: Это "Так...

>А что не так с конфликтами 1939-40?
>Япошек - разнесли в хлам в Монголии,десятки тысяч убитых и пленных Кстати эти самые япошки потом по всему тихому океану гоняли амеров и прочих "натовцев". Получается что командный состав 1939 года был получше чем у амеров ))

нет, эти самые не гоняли амеров.
А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?

>С финами ворзепались долго,это да, но только там больше проблемы тяжелой метсности и роста армии - я напомню что подавляющее большинство дивизий в ноябре 1939 было только-только (в сентябре -октбяре) развернуто из тройчаток, с ростом сразу из пары тыс человек до 16-18тыс. Из всех дивизий попавших в "мотти" лишь одна была "кадровая" -это 54-я, так ее фины и не смогли окружить и кокнуть, к концу войны она даже разблокировалсь.

финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены

Значит черезвычайно професианальное командование КА готовилось почти 15 лет к этой войне, получило от экономики ресурсы далеко превошодящие такии финнской армии но отправило наступать неподготовленные войска?

Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.

Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.

>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю

далеко не техже условиях

>А ведь те же егеря тех же самых дивизий, вот только вот недавно, год тому, долбили англов и франков у Нарвика. А тут не смогли. РККА в 1939 году смогла -поломать финов в тяжелой местности карелии - и умением и числом так же, через "не могу". А две дивизии егерей (2 и 3) -поломать одну стрелковую дивизию (14-ю) усиленную моряками морских частей - не "шмогли". И южнее в Карелии -две дивизии (168 и ОГ СС Север) против 52-й -аналогично.... ))
>Чего же не хватило? ))

тут совсем другии условия

>Пауль Карел (он же обер штумабрфюрер СС Шмидт,кажется,) проникновенную главку написал про эти места в своей книжке, а вот прямо написать что немцы своей численности соединений не реализовали на стратегическом направлении Мурманска - не смог.

> Не вписывались такие факты в образ "юбер гренидиры против средневековых русских", лелеемый в душей бывших (бывших ли?) нацистов.

независимо от кареля разница между тем как воевали 2 немецкии горнострелковыми дивизии атаковавшии мурманск и тем что случилось с советскими 163 и 44 тыми дивизиями принципиальна.
И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
От Alek
К АМ (26.01.2012 15:08:06)
Дата 26.01.2012 15:46:04

Ре: Это "Так...

>нет, эти самые не гоняли амеров.
Да неужели ?
У Вас то было помнится что то про "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время" выше по ветке,нет?
ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?
забанили в гугле? 9,5 тыс павших и 15 тыс раненых.

>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены
Ну а немцы -были гораздо лучше вооружены чем фины. И сил у них было больше. А поломать советские дивизии не смогли.
Значит "черезвычайно професианальное командование" немцев было отнюдь не лучше чем советское ))

>Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.
Вот эту систему в процессе строительства перед финской и отменили, так сказать из-за "таких проблем." А создали ее -из-за того что ресуров не было,в 30-е годы, для обороны страны -для чего в частности и строили УРы от Ленинграда до Молдаванской границы, и от Забайкалья до Владивостока,а не для "освободительных походов".

>Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.
Так войска -или высший конмадный состав? У вас было про неумелый высший состав кажется чуть выше по ветке ;)

>>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю
>
>далеко не техже условиях
даже в более благоприятных. холодная зима,во время которйо воевала РККА в Финскую, у немцев по этапу операции в 1941 наступила тогда -когда немцы уже давным давно закончили дергатся и стали.

>независимо от кареля разница между тем как воевали 2 немецкии горнострелковыми дивизии атаковавшии мурманск и тем что случилось с советскими 163 и 44 тыми дивизиями принципиальна.
>И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
А что случилось с 163 и 44? Разгром по очереди . Сначала фины расхлестали 163..потом 44. В каждый момент времени сражалсь одна дивизия, только развернутая тройчатка -это были обе и 163 и 44, против финской дивизии (части 9-й дивизии полк.Сииласвуо и разные отдельные части).
В отличии от немецких 2 и 3 навалившвихся вдовем на одну 14 сразу.
Немцы не смогли вдумя дивизиями разгромить влегких услвоиях лета одну советскую (советские не смогли разить один на один в условиях тяжелой зимы). Чего бы такое написать про ихний фашистский командный состав ))))
От АМ
К Alek (26.01.2012 15:46:04)
Дата 26.01.2012 17:38:02

Ре: Это "Так...

>>нет, эти самые не гоняли амеров.
>Да неужели ?
>У Вас то было помнится что то про "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время" выше по ветке,нет?
>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.

но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев

>>А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?
>забанили в гугле? 9,5 тыс павших и 15 тыс раненых.

и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?

>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены
>Ну а немцы -были гораздо лучше вооружены чем фины. И сил у них было больше. А поломать советские дивизии не смогли.
>Значит "черезвычайно професианальное командование" немцев было отнюдь не лучше чем советское ))

немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.

Если вам разница не очевидна то увольте.

>>Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.
>Вот эту систему в процессе строительства перед финской и отменили, так сказать из-за "таких проблем." А создали ее -из-за того что ресуров не было,в 30-е годы, для обороны страны -для чего в частности и строили УРы от Ленинграда до Молдаванской границы, и от Забайкалья до Владивостока,а не для "освободительных походов".

они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество

>>Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.
>Так войска -или высший конмадный состав? У вас было про неумелый высший состав кажется чуть выше по ветке ;)

так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков

>>>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю
>>
>>далеко не техже условиях
>даже в более благоприятных. холодная зима,во время которйо воевала РККА в Финскую, у немцев по этапу операции в 1941 наступила тогда -когда немцы уже давным давно закончили дергатся и стали.

нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов

>>И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
>А что случилось с 163 и 44? Разгром по очереди . Сначала фины расхлестали 163..потом 44. В каждый момент времени сражалсь одна дивизия, только развернутая тройчатка -это были обе и 163 и 44, против финской дивизии (части 9-й дивизии полк.Сииласвуо и разные отдельные части).
>В отличии от немецких 2 и 3 навалившвихся вдовем на одну 14 сразу.
>Немцы не смогли вдумя дивизиями разгромить влегких услвоиях лета одну советскую (советские не смогли разить один на один в условиях тяжелой зимы). Чего бы такое написать про ихний фашистский командный состав ))))

некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
От СБ
К АМ (26.01.2012 17:38:02)
Дата 30.01.2012 00:39:52

Ре: Это "Так...


>>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>
>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
 На Филиппинах у них "не было" аж 120 тыс. человек, из них число собственно американцев превосходило те силы, которые японцы оставили их блокировать. А получился эпикфэйл - ладно бы слили, но и приковать к себе японцев в критические начальные месяцы войны не смогли.

Это не рассматривая флота, который, на минутку, до 1937 года имел договорно зафиксированное преимущество над японским 100 к 60, а после 1937 начал строиться по программам рассчитанным на то, чтобы сделать это преимущество ещё больше, а конкретно в начавшейся войне ещё и поддерживался морскими силами англичан и голландцев.
От АМ
К СБ (30.01.2012 00:39:52)
Дата 30.01.2012 14:24:32

Ре: Это "Так...


>>>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>>
>>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
> На Филиппинах у них "не было" аж 120 тыс. человек, из них число собственно американцев превосходило те силы, которые японцы оставили их блокировать. А получился эпикфэйл - ладно бы слили, но и приковать к себе японцев в критические начальные месяцы войны не смогли.

причём здесь число американцев когда речь именно о армии

> Это не рассматривая флота, который, на минутку, до 1937 года имел договорно зафиксированное преимущество над японским 100 к 60, а после 1937 начал строиться по программам рассчитанным на то, чтобы сделать это преимущество ещё больше, а конкретно в начавшейся войне ещё и поддерживался морскими силами англичан и голландцев.

и что нетак?
От Alek
К АМ (26.01.2012 17:38:02)
Дата 26.01.2012 18:17:19

Ре: Это "Так...

>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.
>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.
>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Slon-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

>Если вам разница не очевидна то увольте.
Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.
>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
Что вы скажите?
Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.


>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm
То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.
>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
извольте ознакомится
http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html
а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.
Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -unbekannt, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.
"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.
От АМ
К Alek (26.01.2012 18:17:19)
Дата 26.01.2012 21:37:56

Ре: Это "Так...

>>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
>Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.

колониальные войска вообщем они гоняли

>>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
>Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

причём здесь кто за кого заступился, советская армия создала ударную групировку и ударила как могла

>>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
>Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.

нет нельзя, у РККА было снабжение и много тяжолой артиллерии, танков, авиации

>>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
>Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Слон-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

я читал, это и есть малочисленные части для достижения такого успеха

>>Если вам разница не очевидна то увольте.
>Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.

у финнов что, температура становилась на 10 градусов теплее там где они ступали?

>>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
>Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

какую ошибку, недобившись нормального качества ещё раз резко увеличили размер армии

>>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
>так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
>Что вы скажите?
>Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.

что вы тролите :-)

>>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
>Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
> ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
> http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm

в вашей ссылке написано про долговременную фортификацию, а вырубленные в камнях дзоты и окопы обычные полевые укрепления, ага

>То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.

главная задача немцев был захват Петсамо и его защита, мурманск оставался опцией на случай если предоставится тактическая возможность.
Немцы да, переоценили свои силы и недооценили советскии.

>>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
>см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
>извольте ознакомится
> http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html

как небыл когда был, когда была одна немцы наступали а советскии войска отступали

>а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.

ага, вот когда застряли у Ура и столкнулись с 52той тогда остановились

>Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

у советского командования под рукой была структура другого уровня, лучшесть здесь непричём

>не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

качество управления 14-й армии не тема обсуждения поэтому некто это не оспаривал

> А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -унбеканнт, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.

то что наступление на мурманск было ошибкой сегодня очевидно, я тщетно пытаюсь вам указать на разницу, несмотря на все проблемы эти егеря чуть не достигли своей цели в самых неблагоприятных условиях.
На другой стороне мы имеем советское наступление где небыло бетонных оборонительных сооружений, окопов вырубленных в камнях, береговой артиллерии и флота с десантом, противник был плохо вооружонная финнская армия, чем это закончилось для 163 и 44 дивизий вы знаете.

Еслибы егерей после Петсамо разгромили тады можно проводить какието паралели, а так они там ещё в 44м торчали

>"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.

ну да, блокада ленинграда и немцы под москвой это несомненный успех, война 39-40го в конце концов оказалась ошибкой, во многом из за слабостей РККА
От Alek
К АМ (26.01.2012 21:37:56)
Дата 26.01.2012 22:33:56

Ре: Это "Так...

у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..
у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..
РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...
у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.
красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь
От АМ
К Alek (26.01.2012 22:33:56)
Дата 27.01.2012 18:10:42

Ре: Это "Так...

>у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
>Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..

ах, карэль для вас всётаки авторитет, смотрите weisung 21

>у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
>Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..

я сравниваю то что следует сравнивать, инфраструктуру немецких сил наступающих на мурманск и инфраструтуру им противостоящих советских сил, смотрю на соства сил, их задачи, советскии и немецкии войска на мурманском направление действовали примерно в одинаковых погодных условиях.
Точно также смотрю на сражение советских сил с финнами, у кого было больше сил, вооружения, были ли марозы и заносы когда действовали финнскии части, или быть может родная земля повышала на 10 градусов температуру а заносы таяли там где ступали финнскии солдаты.

А всё другое это сравнение тёплого с мягким.

>РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...

да, жизнь штука сложная

>у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
>у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
>у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.

кокое непойми что

>красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
>что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь

красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы
У американцев было года 4 на создание массовой армии, у немцев примерно 6 лет.

Прежде чем пойдут доводы про богатства американцев, бедная финнская армия и её командиры тоже готовились к войне в сравнимый с советскими командирами срок.
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:38:44

По поводу Кареля

и планов немцев
см фельдмаршала Маннергейма, главнокмандующего финской армии,стр 386-387:
"В соответствии с директивой, отданной германской Ставкой, Лапландская армия должна была захватить Мурманск и перерезать мурманскую железную дорогу.Благодаря недавно проложенной дороге, главный удар в наступлении мог быть направлен на населенный пункт Салла, откуда немцы намеревались прорваться в Кандалакшу, расположенную на Мурманской железной дороге. Эта задача была поставлена 36-му армейскому корпусу...."

что и подвержадется директивой барабросса:
"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.
От АМ
К Alek (27.01.2012 19:38:44)
Дата 27.01.2012 21:45:44

Ре: По поводу...

>что и подвержадется директивой барабросса:
>"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками <б>продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
>в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.

так где про захват?

Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
От Alek
К АМ (27.01.2012 21:45:44)
Дата 27.01.2012 23:59:24

Ре: По поводу...

>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах
Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,PZ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))
От АМ
К Alek (27.01.2012 23:59:24)
Дата 28.01.2012 01:00:25

Ре: По поводу...

>>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
>Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах

речь шла о подготовке, именно так изначально планировались действия егерей

тут мне подсказали ссылку:

http://www.scribd.com/haraoi_conal/d/28655333-Dapam-20-271-The-German-Northern-Theater-of-Operations-1940-1945-1959

>Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,ПЗ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))

вы разумеется правы, КА оказалась в 45м в Берлине
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:37:15

Ре: Это "Так...

15 на подготовку армейскйо операции -это нонсенс. Не гвооря уже о том что 15 лет и 1939 год - это 1924 , год смерти Ленина,когда РККА в прицнипе не могли и не имела сил что-то ам готовить.
А то что немцам не хватило полгода на организацию операции - так это проблема немцев... вполне логично что они в той же местности что и РККА -добиться удачного завершения не смогла,ведь я уже выше упомянул -что руководство от армии и выше у красной армии было вполне себе по уровню.
Оданко доводы мои -впутсю. По количестов передергов ("Уры" из дзотов, "у немцев другие условия","увеличили армию без качества" и т.п. извиняюсь муть мозга) - вам собсвтенно и неинтерсно разибраться

ибо начали с "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время, судя по конфликтам 1939-40 они плохо справились со своей работой"...
а через пару постов перешли к тому что
"качество управления 14-й армии не тема обсуждения"
РККА свою армию подготовило атк -что и не без труда -в трудных условиях северной зимы - победило в войне (операции),а немцы свою армию подготовили так -что в том же месте,через два года, добиться победы не смогли. Мороз, дороги, кменны ландшафт,тундра,тайга - это лишь подробности ведения операций, превходящие элементы, не более.
Советские военначальники эти элементы перебороли, немецкие - нет.
Чего тут спорить.
Вы лучше подтяните уроки географии чтобы не писать очевидной залепухи вида:
"красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы"
дело в том что Карельский перешеек (где кстати фины не смогли ничего коружить,и как пишет Маннергейм - потеряли к концу войны 40% пехоты),и и Мурманск,Кадалакша,где дейстовали немцы,и окружение Сумоусалми, которые вы приплели разделяет примерно 700-900 и 600км соответсвенно.