От АМ
К Alek
Дата 26.01.2012 15:08:06
Рубрики WWII;

Ре: Это "Так...

>А что не так с конфликтами 1939-40?
>Япошек - разнесли в хлам в Монголии,десятки тысяч убитых и пленных Кстати эти самые япошки потом по всему тихому океану гоняли амеров и прочих "натовцев". Получается что командный состав 1939 года был получше чем у амеров ))

нет, эти самые не гоняли амеров.
А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?

>С финами ворзепались долго,это да, но только там больше проблемы тяжелой метсности и роста армии - я напомню что подавляющее большинство дивизий в ноябре 1939 было только-только (в сентябре -октбяре) развернуто из тройчаток, с ростом сразу из пары тыс человек до 16-18тыс. Из всех дивизий попавших в "мотти" лишь одна была "кадровая" -это 54-я, так ее фины и не смогли окружить и кокнуть, к концу войны она даже разблокировалсь.

финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены

Значит черезвычайно професианальное командование КА готовилось почти 15 лет к этой войне, получило от экономики ресурсы далеко превошодящие такии финнской армии но отправило наступать неподготовленные войска?

Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.

Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.

>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю

далеко не техже условиях

>А ведь те же егеря тех же самых дивизий, вот только вот недавно, год тому, долбили англов и франков у Нарвика. А тут не смогли. РККА в 1939 году смогла -поломать финов в тяжелой местности карелии - и умением и числом так же, через "не могу". А две дивизии егерей (2 и 3) -поломать одну стрелковую дивизию (14-ю) усиленную моряками морских частей - не "шмогли". И южнее в Карелии -две дивизии (168 и ОГ СС Север) против 52-й -аналогично.... ))
>Чего же не хватило? ))

тут совсем другии условия

>Пауль Карел (он же обер штумабрфюрер СС Шмидт,кажется,) проникновенную главку написал про эти места в своей книжке, а вот прямо написать что немцы своей численности соединений не реализовали на стратегическом направлении Мурманска - не смог.

> Не вписывались такие факты в образ "юбер гренидиры против средневековых русских", лелеемый в душей бывших (бывших ли?) нацистов.

независимо от кареля разница между тем как воевали 2 немецкии горнострелковыми дивизии атаковавшии мурманск и тем что случилось с советскими 163 и 44 тыми дивизиями принципиальна.
И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
От Alek
К АМ (26.01.2012 15:08:06)
Дата 26.01.2012 15:46:04

Ре: Это "Так...

>нет, эти самые не гоняли амеров.
Да неужели ?
У Вас то было помнится что то про "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время" выше по ветке,нет?
ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?
забанили в гугле? 9,5 тыс павших и 15 тыс раненых.

>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены
Ну а немцы -были гораздо лучше вооружены чем фины. И сил у них было больше. А поломать советские дивизии не смогли.
Значит "черезвычайно професианальное командование" немцев было отнюдь не лучше чем советское ))

>Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.
Вот эту систему в процессе строительства перед финской и отменили, так сказать из-за "таких проблем." А создали ее -из-за того что ресуров не было,в 30-е годы, для обороны страны -для чего в частности и строили УРы от Ленинграда до Молдаванской границы, и от Забайкалья до Владивостока,а не для "освободительных походов".

>Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.
Так войска -или высший конмадный состав? У вас было про неумелый высший состав кажется чуть выше по ветке ;)

>>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю
>
>далеко не техже условиях
даже в более благоприятных. холодная зима,во время которйо воевала РККА в Финскую, у немцев по этапу операции в 1941 наступила тогда -когда немцы уже давным давно закончили дергатся и стали.

>независимо от кареля разница между тем как воевали 2 немецкии горнострелковыми дивизии атаковавшии мурманск и тем что случилось с советскими 163 и 44 тыми дивизиями принципиальна.
>И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
А что случилось с 163 и 44? Разгром по очереди . Сначала фины расхлестали 163..потом 44. В каждый момент времени сражалсь одна дивизия, только развернутая тройчатка -это были обе и 163 и 44, против финской дивизии (части 9-й дивизии полк.Сииласвуо и разные отдельные части).
В отличии от немецких 2 и 3 навалившвихся вдовем на одну 14 сразу.
Немцы не смогли вдумя дивизиями разгромить влегких услвоиях лета одну советскую (советские не смогли разить один на один в условиях тяжелой зимы). Чего бы такое написать про ихний фашистский командный состав ))))
От АМ
К Alek (26.01.2012 15:46:04)
Дата 26.01.2012 17:38:02

Ре: Это "Так...

>>нет, эти самые не гоняли амеров.
>Да неужели ?
>У Вас то было помнится что то про "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время" выше по ветке,нет?
>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.

но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев

>>А десятки тысячь, немцы заплатили за разгром польской армии цену в 18 тысячь погибших и 37 тысячь раненых, сколько заплатили советскии генералы за разгром каких японских сил?
>забанили в гугле? 9,5 тыс павших и 15 тыс раненых.

и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?

>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и КА, они воевали на тойже местности что и советскии войска но были гораздо хуже вооружены, это финнскии дивизии должны были быть окружены и уничтожены
>Ну а немцы -были гораздо лучше вооружены чем фины. И сил у них было больше. А поломать советские дивизии не смогли.
>Значит "черезвычайно професианальное командование" немцев было отнюдь не лучше чем советское ))

немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.

Если вам разница не очевидна то увольте.

>>Какии проблемы с "тройчатками"? Это часть системы развёртывания РККА в военное время, с этой системой собирались воевать с "окружающим миром", это грамотный высший командный состав КА выбрал и создал такую систему.
>Вот эту систему в процессе строительства перед финской и отменили, так сказать из-за "таких проблем." А создали ее -из-за того что ресуров не было,в 30-е годы, для обороны страны -для чего в частности и строили УРы от Ленинграда до Молдаванской границы, и от Забайкалья до Владивостока,а не для "освободительных походов".

они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество

>>Все проблемы на форуме многократно обсуждали, войска неумели зачастую самых элементарных вещей.
>Так войска -или высший конмадный состав? У вас было про неумелый высший состав кажется чуть выше по ветке ;)

так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков

>>>А вот через два года -хваленые немецкие юбер-геберегеря в тех же условиях не смогли пройти до Мурманска (100 км от границы) и даже Рыбачий на своем фланге очистить (35 км от границы). причем не смогли летом, а "приятной" карельской осенью - так вообще сотановилисю
>>
>>далеко не техже условиях
>даже в более благоприятных. холодная зима,во время которйо воевала РККА в Финскую, у немцев по этапу операции в 1941 наступила тогда -когда немцы уже давным давно закончили дергатся и стали.

нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов

>>И причина тому разница в грамотности высшего немецкого и советского командного состава.
>А что случилось с 163 и 44? Разгром по очереди . Сначала фины расхлестали 163..потом 44. В каждый момент времени сражалсь одна дивизия, только развернутая тройчатка -это были обе и 163 и 44, против финской дивизии (части 9-й дивизии полк.Сииласвуо и разные отдельные части).
>В отличии от немецких 2 и 3 навалившвихся вдовем на одну 14 сразу.
>Немцы не смогли вдумя дивизиями разгромить влегких услвоиях лета одну советскую (советские не смогли разить один на один в условиях тяжелой зимы). Чего бы такое написать про ихний фашистский командный состав ))))

некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
От СБ
К АМ (26.01.2012 17:38:02)
Дата 30.01.2012 00:39:52

Ре: Это "Так...


>>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>
>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
 На Филиппинах у них "не было" аж 120 тыс. человек, из них число собственно американцев превосходило те силы, которые японцы оставили их блокировать. А получился эпикфэйл - ладно бы слили, но и приковать к себе японцев в критические начальные месяцы войны не смогли.

Это не рассматривая флота, который, на минутку, до 1937 года имел договорно зафиксированное преимущество над японским 100 к 60, а после 1937 начал строиться по программам рассчитанным на то, чтобы сделать это преимущество ещё больше, а конкретно в начавшейся войне ещё и поддерживался морскими силами англичан и голландцев.
От АМ
К СБ (30.01.2012 00:39:52)
Дата 30.01.2012 14:24:32

Ре: Это "Так...


>>>ну вот тот же самый высший состав японцев как был в 1939 -так в 1941 и остался, как Императорская Армия была в 1939 - так и в 1941 году оствалась.
>>
>>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
> На Филиппинах у них "не было" аж 120 тыс. человек, из них число собственно американцев превосходило те силы, которые японцы оставили их блокировать. А получился эпикфэйл - ладно бы слили, но и приковать к себе японцев в критические начальные месяцы войны не смогли.

причём здесь число американцев когда речь именно о армии

> Это не рассматривая флота, который, на минутку, до 1937 года имел договорно зафиксированное преимущество над японским 100 к 60, а после 1937 начал строиться по программам рассчитанным на то, чтобы сделать это преимущество ещё больше, а конкретно в начавшейся войне ещё и поддерживался морскими силами англичан и голландцев.

и что нетак?
От Alek
К АМ (26.01.2012 17:38:02)
Дата 26.01.2012 18:17:19

Ре: Это "Так...

>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.
>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.
>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Slon-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

>Если вам разница не очевидна то увольте.
Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.
>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
Что вы скажите?
Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.


>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm
То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.
>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
извольте ознакомится
http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html
а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.
Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -unbekannt, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.
"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.
От АМ
К Alek (26.01.2012 18:17:19)
Дата 26.01.2012 21:37:56

Ре: Это "Так...

>>но у амеров армии в 41м по сути небыло, когда создали погнали японцев
>Это отговорки. англов джапы тоже гоняли..и голандцев тоже.

колониальные войска вообщем они гоняли

>>и как, разницу в потерях и достигнутом результате не замечаем?
>Конечно замечаем )) Мы свою часть польши захватили потеряв несоклько сотен. А в Монголии -не мы напали под провокационным предлогом и сорвали мобилизацию противника (как это сделали немцы), а заступались за своих союзников у удаленном месте удаленного ТВД. И хорошо справились с этим.

причём здесь кто за кого заступился, советская армия создала ударную групировку и ударила как могла

>>>>финны были вероятным противником с самого начала существования СССР и >немцы в тундре, без нормального снабжения, силами горнострелковых дивизий штурмовали укреплённые позиции этой самой советской армии, вот могли хотябы так.
>Тоже самое можно и для РККА про зиму 39-40 написать.В тундре/тайге, без снабжения, силами пехоты,укрепленные позиции (фины также как и советские войска два года спустя -полевую оборону успевали возводить). Только добавить еще и суровый мороз измний. И номарльно. Управились,не без труда,но управились. А немцы- нет.

нет нельзя, у РККА было снабжение и много тяжолой артиллерии, танков, авиации

>>Две печально известные советскии дивизии некого не штурмовали, они в ходе наступления были окружены сравнительно малочисленным и плохо вооружонным противником и уничтожены.
>Это вы зря так написали,почитайте лучше что пишет у-к Слон-76. Противнк "сравнительно малочисленным" в первые дни, а потмо фины подятнули части 9-й дивизии и отдельные части, я же это написал в своем сообщении, Вы что? не читаете?

я читал, это и есть малочисленные части для достижения такого успеха

>>Если вам разница не очевидна то увольте.
>Это Вам не очевидно что Вам отвечают, про "малочисленные части" и про тяжелые условия.

у финнов что, температура становилась на 10 градусов теплее там где они ступали?

>>они отменили и сразу сделали другую ошибку, а недостаток ресурсов не оправдание. Недостаток ресурсов может оправдывать недостаточное количество а не качество
>Какую ошибку? Впрлись в ФИнляндию? так советские командиры, от Наркома и нач ГШ и ниже -люди служивые,приказали и пошли (как и немецкие кстати тоже)..Вы что же Тимошенко и Шапошникову предлагаете: не исполнять приказанья Советского Правительства. так что ли ?

какую ошибку, недобившись нормального качества ещё раз резко увеличили размер армии

>>так работа высшего командного состава и состоит в подготовке армии в мирное время, хороший пулемётчик в генеральном штабе ненужен, нужен человек который построит систему обеспечивающию подготовку отличных пулемётчиков
>так и подготовили. Советские пулеметчики финских замололи, а немецкие в тех же местах и при теплой температуре -советских пулеметчиков замолотить не смогли. немцы в тех же местах что и шла финская война - ничегошеньки сделатьне смогли, хоть Вы дерись )))
>Что вы скажите?
>Советский высший комсостав лучшую систему получается построил.

что вы тролите :-)

>>нет, РККА штурмовала уры с помощью большого количества артиллерии, танков и самолётов
>Какие уры? как все плохо -срочно изучать матчасть, на реке Титовка под мурманском не было никаких "Ур-ов"
> ан п-вое Рыбачий,23 УР, были обычные полевые укрепления -вырубленные в камнях ДЗОТ,СПС и окопы
> http://liniastalina.narod.ru/library/1.4.htm

в вашей ссылке написано про долговременную фортификацию, а вырубленные в камнях дзоты и окопы обычные полевые укрепления, ага

>То что фашистское командование послало своих егерей прерывать снабжение СССР по "пути ленд-лиза" без артилерии -плохо его характериузет, даже советское командование допетрило два года тому, в 1939, что в наступлении нужен наряд артилерии,даже и в тайге или тундре. А фашитское -не смогло додуматься. Советское явно лучше выглядит в этой ситуации.

главная задача немцев был захват Петсамо и его защита, мурманск оставался опцией на случай если предоставится тактическая возможность.
Немцы да, переоценили свои силы и недооценили советскии.

>>некто там ненаваливался, немцы штурмовали укреплённый район, советских дивизий было 2
>см .выше. Укрепленного района -не было. Это его обершарфурер Шмидт придумал после войны в своей книге. А дивизия -была одна, вы почему то в упор не видите финских подкерплений в Соумослами, зато сразу начали считать две дивизии у Мурманска. Так вот - там было одна дивизия,14-я,
>извольте ознакомится
> http://kolamap.ru/img/1941/07_10/1941_07_10_08.html

как небыл когда был, когда была одна немцы наступали а советскии войска отступали

>а 52-я подошла позднее -из глубины,постепенно,по мере подхода сил,всутпая в бой.

ага, вот когда застряли у Ура и столкнулись с 52той тогда остановились

>Советское командование лучше немецкого оказалось -оно успешно маневрировало резервами в этой бедной коммуникациями местности,не боясь нарастить силы на важном направлении.В дальнейшим было орагнизовано снабжение группировки войск,действующее отдельно на п-ов Рыбачий.

у советского командования под рукой была структура другого уровня, лучшесть здесь непричём

>не знаю чего тут спорить,ведь совершенно очевидно сказывалось мастерство управления 14-й армиии, и опыт наработанный в ходе ведения боевых действий в сложных условиях заполярья штабом данного объединения.

качество управления 14-й армии не тема обсуждения поэтому некто это не оспаривал

> А немцкое командование на такой сложный поступок оказалось очевидно неспособным. Помимо этого высшее командование мало того что проштрафилось с разведкой,выделяя малый наряд сил и артилерии усиления (в Лексиокне по 19 гск в графе артилерия на 3.09.41 стоит -унбеканнт, есть повод восклинкуть - неумелые командиры послали на советские пулеметы немецких егерей без артподдержки, ха-ха-ха),пренебрегнув резервами, распылив силы между Мурманским и Канадалкшским направлениями, так еще и оказалось неспосбынм наладить снабжение своих войск в условиях заполярья,что полвело лишения и жертвы войск от мороза и болезней, о чем совершенно прямо упоминает П. Карель в своей книжке.

то что наступление на мурманск было ошибкой сегодня очевидно, я тщетно пытаюсь вам указать на разницу, несмотря на все проблемы эти егеря чуть не достигли своей цели в самых неблагоприятных условиях.
На другой стороне мы имеем советское наступление где небыло бетонных оборонительных сооружений, окопов вырубленных в камнях, береговой артиллерии и флота с десантом, противник был плохо вооружонная финнская армия, чем это закончилось для 163 и 44 дивизий вы знаете.

Еслибы егерей после Петсамо разгромили тады можно проводить какието паралели, а так они там ещё в 44м торчали

>"Проба Карелией" -советское конмадование прошло "удовлетврительно", как в 1939,и "хорошо" и в 1941. Выполнив,не без труда, поставленные задачи -насутпательные в 1939, и оборонительные в 1941. А вот немецкое командование,будучи пославенным даже в более легкие условия и ведя насутпление летом, задачи то свои сорвало. Как тут не смеятся. Кто лучше ,кто хуже -совершенно ведь очевидно.

ну да, блокада ленинграда и немцы под москвой это несомненный успех, война 39-40го в конце концов оказалась ошибкой, во многом из за слабостей РККА
От Alek
К АМ (26.01.2012 21:37:56)
Дата 26.01.2012 22:33:56

Ре: Это "Так...

у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..
у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..
РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...
у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.
красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь
От АМ
К Alek (26.01.2012 22:33:56)
Дата 27.01.2012 18:10:42

Ре: Это "Так...

>у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
>Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..

ах, карэль для вас всётаки авторитет, смотрите weisung 21

>у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
>Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..

я сравниваю то что следует сравнивать, инфраструктуру немецких сил наступающих на мурманск и инфраструтуру им противостоящих советских сил, смотрю на соства сил, их задачи, советскии и немецкии войска на мурманском направление действовали примерно в одинаковых погодных условиях.
Точно также смотрю на сражение советских сил с финнами, у кого было больше сил, вооружения, были ли марозы и заносы когда действовали финнскии части, или быть может родная земля повышала на 10 градусов температуру а заносы таяли там где ступали финнскии солдаты.

А всё другое это сравнение тёплого с мягким.

>РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...

да, жизнь штука сложная

>у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
>у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
>у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.

кокое непойми что

>красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
>что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь

красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы
У американцев было года 4 на создание массовой армии, у немцев примерно 6 лет.

Прежде чем пойдут доводы про богатства американцев, бедная финнская армия и её командиры тоже готовились к войне в сравнимый с советскими командирами срок.
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:38:44

По поводу Кареля

и планов немцев
см фельдмаршала Маннергейма, главнокмандующего финской армии,стр 386-387:
"В соответствии с директивой, отданной германской Ставкой, Лапландская армия должна была захватить Мурманск и перерезать мурманскую железную дорогу.Благодаря недавно проложенной дороге, главный удар в наступлении мог быть направлен на населенный пункт Салла, откуда немцы намеревались прорваться в Кандалакшу, расположенную на Мурманской железной дороге. Эта задача была поставлена 36-му армейскому корпусу...."

что и подвержадется директивой барабросса:
"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.
От АМ
К Alek (27.01.2012 19:38:44)
Дата 27.01.2012 21:45:44

Ре: По поводу...

>что и подвержадется директивой барабросса:
>"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками <б>продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
>в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.

так где про захват?

Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
От Alek
К АМ (27.01.2012 21:45:44)
Дата 27.01.2012 23:59:24

Ре: По поводу...

>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах
Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,PZ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))
От АМ
К Alek (27.01.2012 23:59:24)
Дата 28.01.2012 01:00:25

Ре: По поводу...

>>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
>Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах

речь шла о подготовке, именно так изначально планировались действия егерей

тут мне подсказали ссылку:

http://www.scribd.com/haraoi_conal/d/28655333-Dapam-20-271-The-German-Northern-Theater-of-Operations-1940-1945-1959

>Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,ПЗ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))

вы разумеется правы, КА оказалась в 45м в Берлине
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:37:15

Ре: Это "Так...

15 на подготовку армейскйо операции -это нонсенс. Не гвооря уже о том что 15 лет и 1939 год - это 1924 , год смерти Ленина,когда РККА в прицнипе не могли и не имела сил что-то ам готовить.
А то что немцам не хватило полгода на организацию операции - так это проблема немцев... вполне логично что они в той же местности что и РККА -добиться удачного завершения не смогла,ведь я уже выше упомянул -что руководство от армии и выше у красной армии было вполне себе по уровню.
Оданко доводы мои -впутсю. По количестов передергов ("Уры" из дзотов, "у немцев другие условия","увеличили армию без качества" и т.п. извиняюсь муть мозга) - вам собсвтенно и неинтерсно разибраться

ибо начали с "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время, судя по конфликтам 1939-40 они плохо справились со своей работой"...
а через пару постов перешли к тому что
"качество управления 14-й армии не тема обсуждения"
РККА свою армию подготовило атк -что и не без труда -в трудных условиях северной зимы - победило в войне (операции),а немцы свою армию подготовили так -что в том же месте,через два года, добиться победы не смогли. Мороз, дороги, кменны ландшафт,тундра,тайга - это лишь подробности ведения операций, превходящие элементы, не более.
Советские военначальники эти элементы перебороли, немецкие - нет.
Чего тут спорить.
Вы лучше подтяните уроки географии чтобы не писать очевидной залепухи вида:
"красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы"
дело в том что Карельский перешеек (где кстати фины не смогли ничего коружить,и как пишет Маннергейм - потеряли к концу войны 40% пехоты),и и Мурманск,Кадалакша,где дейстовали немцы,и окружение Сумоусалми, которые вы приплели разделяет примерно 700-900 и 600км соответсвенно.