От АМ
К Alek
Дата 27.01.2012 18:10:42
Рубрики WWII;

Ре: Это "Так...

>у американцев -вообще нет армии, у англов - колоинальные войска (те же самые австрллийцы ,из других бригад, Роммеля побивали в пустыне)
>Захват Мурманска- лишь опция..хотя у того же п.Карэля и вообще -во всех где можно описаниях -написано совсем другое..

ах, карэль для вас всётаки авторитет, смотрите weisung 21

>у РККА -отличное снабжение,по просекам среди леса, а у немцев- нету,снабжения лишь грунтовки среди тундры
>Снег и тяжелые условия -мешают насутпать лишь немцам, командование коорых "ну да,действительно не дооценилои ошиблось"..а советским войскам пморозо и заносы соврешенно не мешнают двигать колонны, поэтому и командование -неумелое..

я сравниваю то что следует сравнивать, инфраструктуру немецких сил наступающих на мурманск и инфраструтуру им противостоящих советских сил, смотрю на соства сил, их задачи, советскии и немецкии войска на мурманском направление действовали примерно в одинаковых погодных условиях.
Точно также смотрю на сражение советских сил с финнами, у кого было больше сил, вооружения, были ли марозы и заносы когда действовали финнскии части, или быть может родная земля повышала на 10 градусов температуру а заносы таяли там где ступали финнскии солдаты.

А всё другое это сравнение тёплого с мягким.

>РККА -воевала плохо в 39/40и у Халкин-гола разгромила всех японцев что были, финов победили в зимней войне..а немцы воевали в тех же местах летом 41 отлично,потому что целей наступления Мурманска и Канлалакши - не достигли...

да, жизнь штука сложная

>у РККА УРы из окопов и дзотов, а у финов -нет укреплений -лишь окопы и дзоты ,
>у РККА- есть танки и артиллери: аж Т-37 -мощнейшее средство боя и 122-мм гаубицы, а у немцев нету ничего -лишь два танковых батальона в 36 АК, и 105-мм артилерия в дивизиях...
>у РККА были побиты малочисленными частями, всего лишь 9-й дивизией с усилением...на дивизию каждый раз за разом,а немцы- были отражены крупными силами -аж целыми двумя дивизиями,введными в бой поочередно, против двух немецких -сразу.

кокое непойми что

>красные командиры -сделал иошибку -что увличили численность армии, без качества,.. тот фтка что на дооубчение нужно время -м его с октбяря по ноябрь мягко гояр ненмого -поух дым.хоть кол на голове чеши..видимо надо было как следует все приготовить и в 1944 году вступать в войну,как сделали американцы..на приказния правителсьтва -положить болт. а немцев и проч. надо было вежливо попросить -ничего не делать и подождать "достижения у нас должного качества"
>что уж тут.. где ж мне доказать что черное это белое и наоборот.я извиняюсь

красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы
У американцев было года 4 на создание массовой армии, у немцев примерно 6 лет.

Прежде чем пойдут доводы про богатства американцев, бедная финнская армия и её командиры тоже готовились к войне в сравнимый с советскими командирами срок.
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:38:44

По поводу Кареля

и планов немцев
см фельдмаршала Маннергейма, главнокмандующего финской армии,стр 386-387:
"В соответствии с директивой, отданной германской Ставкой, Лапландская армия должна была захватить Мурманск и перерезать мурманскую железную дорогу.Благодаря недавно проложенной дороге, главный удар в наступлении мог быть направлен на населенный пункт Салла, откуда немцы намеревались прорваться в Кандалакшу, расположенную на Мурманской железной дороге. Эта задача была поставлена 36-му армейскому корпусу...."

что и подвержадется директивой барабросса:
"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.
От АМ
К Alek (27.01.2012 19:38:44)
Дата 27.01.2012 21:45:44

Ре: По поводу...

>что и подвержадется директивой барабросса:
>"Имеющиеся сверх этого силы (горный корпус) следует использовать на Севере прежде всего для обороны области Петсамо и ее рудных шахт, а также трассы Северного Ледовитого океана. Затем эти силы должны совместно с финскими войсками <б>продвинуться к Мурманской железной дороге, чтобы нарушить снабжение Мурманской области по сухопутным коммуникациям."
>в общем,я вынужден признать, что знание матчасти у Вас не соответствует с апломбом и напористостью, с которой Вы остиваете свою точку зрения и приводите аргументы.

так где про захват?

Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
От Alek
К АМ (27.01.2012 21:45:44)
Дата 27.01.2012 23:59:24

Ре: По поводу...

>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах
Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,PZ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))
От АМ
К Alek (27.01.2012 23:59:24)
Дата 28.01.2012 01:00:25

Ре: По поводу...

>>Первоначально горнострелковый корпус должен был пробится к кольскому заливу и локировать его, атака на мурманск если предоставится возможность. Уже потом, после успеха под Кандалакша Мурманск.
>Это где Вы так прочитали.. В плане Брабаросса? так там только этот абзац, причем Барбаросса это директивный документ,а не оперативный приказ. А помимо него, от Кареля до Маннергейма, пишут про захват мурманска как задачу операции. Итоолько Вы переиначиваете ход истории, придумыая по пути каие то "опции" в военном исскустве. Вот немцы бы уивились,узнав что вместо задачи (ближашей,последующей и т.п.) у них были "опции",хах

речь шла о подготовке, именно так изначально планировались действия егерей

тут мне подсказали ссылку:

http://www.scribd.com/haraoi_conal/d/28655333-Dapam-20-271-The-German-Northern-Theater-of-Operations-1940-1945-1959

>Насчет Кандалакши - так атм тоже отбили насутпление. У манергейма прямо так и написано - "захватив пустыннй район Салла ничего потом не вышло".. при том чтоу немцев было две дивизии (169 и сс-овская "Норд") и части 6-й дивзиии финов,а так же егереские части и танковые подразделения 40й и 211 батальон (с танками хочкис,Самуа,ПЗ-1,-2,-3).. А у советских -всего то две.. 122 и 104 (без одного полка, специально замечу что из танков -пулеметные танкетки т-37).. так что и тут у немце-финов получалось похужее наступать ))

вы разумеется правы, КА оказалась в 45м в Берлине
От Alek
К АМ (27.01.2012 18:10:42)
Дата 27.01.2012 19:37:15

Ре: Это "Так...

15 на подготовку армейскйо операции -это нонсенс. Не гвооря уже о том что 15 лет и 1939 год - это 1924 , год смерти Ленина,когда РККА в прицнипе не могли и не имела сил что-то ам готовить.
А то что немцам не хватило полгода на организацию операции - так это проблема немцев... вполне логично что они в той же местности что и РККА -добиться удачного завершения не смогла,ведь я уже выше упомянул -что руководство от армии и выше у красной армии было вполне себе по уровню.
Оданко доводы мои -впутсю. По количестов передергов ("Уры" из дзотов, "у немцев другие условия","увеличили армию без качества" и т.п. извиняюсь муть мозга) - вам собсвтенно и неинтерсно разибраться

ибо начали с "грамотность высшего командованого соства определяестя способностью подготовить армию в мирное время, судя по конфликтам 1939-40 они плохо справились со своей работой"...
а через пару постов перешли к тому что
"качество управления 14-й армии не тема обсуждения"
РККА свою армию подготовило атк -что и не без труда -в трудных условиях северной зимы - победило в войне (операции),а немцы свою армию подготовили так -что в том же месте,через два года, добиться победы не смогли. Мороз, дороги, кменны ландшафт,тундра,тайга - это лишь подробности ведения операций, превходящие элементы, не более.
Советские военначальники эти элементы перебороли, немецкие - нет.
Чего тут спорить.
Вы лучше подтяните уроки географии чтобы не писать очевидной залепухи вида:
"красные командиры готовились к войне с финнами в условиях корельского перешейка лет 15, немцы пол года от силы"
дело в том что Карельский перешеек (где кстати фины не смогли ничего коружить,и как пишет Маннергейм - потеряли к концу войны 40% пехоты),и и Мурманск,Кадалакша,где дейстовали немцы,и окружение Сумоусалми, которые вы приплели разделяет примерно 700-900 и 600км соответсвенно.