>>в контрбатарейной борьбе они были очень сильны, а наши уступали вплоть до конца войны, и часто видимо из-за субъективных причин... вот например:
>Дело в том что АИР – артиллерийской инструментальной разведки (средства наблюдения, засечки, звукометрии, фотограмметриии) объективно показывают уровень развития страны.
Да АИР было сильное оружие немцев и вначале сильно им помогала. Но это так сказать артиллеристы против артиллеристов. Но тем не менее они благодаря высокой радиофикации и самое главное грамотному отлаженному использованию радиосвязи могли осуществлять управление огнем артиллерии практически в низшем тактическом звене можно сказать в режиме реального времени именно во время пехотного штурма нашей обороны. Т.е. ситуация когда они просто выводили пехоту в цепи по полю против пулеметов была для них редка. Обычно штурмовые группа за огненным валом. "Нет движения без огня, нет огня без движения".
>А в РККА такие подразделения еле-еле появились в 1942..43. Было несколько отдельных дивизионов (в пределах 3-4), а так же роты/батальоны небольшого состава в составе корпусов или дивизий (!!!!) РГК. Солженицын в таком подразделении кстати служил.
на него и намекал:))
>Ну как нет смысла вспоминать. См. топик – отчего не взяли Холм….в том числе из-за снабжения и не взяли.))
я с этим и не спорю
>>>Чье управление будет лучше?
>>в реалиях 41-44 годов - немецкое
>Не скажите ))) Например в зоне боевой работы артподготовки (от 150 стволов на км) советское управление становилось лучше. Немецкие мемуары пишут про сильный огонь артиллерии –азметьте лишь в 1941..42..реже в 43 году. А те кто попадал под молот советского Бога войны в 1943(уже много случаев) и далее –те мемуары не оставили...или легли прямо в траншенях, или в лагерях в Сибири было не досуг…была какая то книжка автор на Ш... фамилие взят в плен под Данцигом, так интересная вещь –он за службу 43..44 года под артподготовку нормальную ни разу не попал и в «манёвренной войне» (попросту отступлении) смог выжить.
ну все-таки сохранился один минус, это при продвижении вперед и занятии первых линий обороны, дальше управление огнем ухудшалось, и время переноса огня и точность, да и с целеуказаниями проблемы сохранились, вплоть до конца войны - "Артиллерия отстает"
>>просто надо трезво оценить факты, хотя бы даже на основе сравнений "окопных" воспоминаний ветеранов и признать, что уровень личной мотивации, исполнительности, строгости соблюдения уставных требований и вообще отношения к войне (то что называют мораль) - у немцев был выше - отсюда и субъективный +-фактор к более качественному управлению в бою.
>Нет, мотивация у советских солдат была выше.
цифры сдавшихся в плен у них и у нас как то об обратном говорят... к сожалению... да и вообще глядя на то как сейчас "наши люди" живут что в России, что заграницей, на ум только и приходит "русские русских БРОСАЮТ"
у немцев все-таки их "феодальная местечковость" характера как-то больше сплоченности способствовала
>из уважения к ветерану я готов согласится что он стал свидетеле неудачной атаки, где может быть не 3000 моряков, а 200-300 (батальон) скосили
ну здесь понятно преувеличил для драматизма. Тем более у него много где по тексту очень много мыслей явно послевоенных, не мог он их тогда думать и говорить
>>немцы такого не делали, а если и попадали в такие ситуации, то приказ отменяли
>Не.. делали они так…когда припирало –атаковать надо, а огневое поражение нечем делать…
> В 1944 году ЗАД (зенитную дивизию) атаковали на мосту на Березине у Бобруйска с криками ура (хох)… под Витебском тоже было… это только что я по нашей Беларуси знаю…
ну отдельные эпизоды много где какие-были. Где то читал, что немецкие моряки снятые с кораблей тоже с "какой-то своей немецкой Полундрой на нас бежали"
Просто для них атака цепью на неподавленные огневые точки - это исключение. Они всегда старались и находили способы подавления. За счет того, что у них скорость реакции в штабах на изменение боевой обстановки была выше, то и получалось чаще.
>Вот эти сетования над тем что кадровая армия легла на западе страны, над котоырми иногда насмехаются современники наши, на деле они ,сетования, имели ужасную подоплеку. Кадровый состав армии, буде он уцелел бы в бойне приграничных сражений, это сотни тысяч сержантов и солдат, которые могли бы стать отличными взводными (лучше чем мальчишки и запасники обр осени 1941..42 года),это десятки тысяч взводных и ротных, которые могил бы стать ротными, и далее- комбатами и офицерами управления батальонов, это тысячи офицеров управления полков, батальонов, комбатов и комдивзионов, которые могил стать неоценимым подспорьем в формировании штабов новых полков и дивизий –как собственно персонал управления, так и подтягивая на короткой ноге - до хорошего уровня призванных из запаса. В этом случае дивзиии 300-х номеров и стрелковые бригады 41 года –были бы качественно другими (неосклько лучшими) воинскими организмами, чем они были в начале при вступлении в бой. Уже потом эти дивизии бригады, ближе к 1943 году обтесались. Но и в социальном плане из за негативного отбора начального периода войны (когда немцы сносили все на передке) - они превратились в ужасные инструменты «прокачки пополнений»… и миллионы потерь, удар по мужскому населению, по деревне –пехотному пополнению, и по 50 и по 80 и по 100 тысяч человек за войну- за каждую дивизию –часть вины лежит именно на черствой непродуманности этих «скелетов прокачки пополнения» -которых было в среднем до 500 ..
ну так другого пути то не было, к сожалению.
Не смог бы СССР иметь суперкачественную кадровую и при этом большую армию. Против немцев в реалиях развития того времени все равно 1:1 не выступишь.
Вот сейчас то даже РФ не может сделать маленькую-суперкачественную.
>Да АИР было сильное оружие немцев и вначале сильно им помогала. Но это так сказать артиллеристы против артиллеристов. Но тем не менее они благодаря высокой радиофикации и самое главное грамотному отлаженному использованию радиосвязи могли осуществлять управление огнем артиллерии практически в низшем тактическом звене можно сказать в режиме реального времени именно во время пехотного штурма нашей обороны. Т.е. ситуация когда они просто выводили пехоту в цепи по полю против пулеметов была для них редка. Обычно штурмовые группа за огненным валом. "Нет движения без огня, нет огня без движения".
У наших тоже так было… вернее так –стремились… просто в условиях когда у немцев «грамотное отлаженное использованию радиосвязи» а у наших пешие посыльные (которым надо добежать из роты передовой под огнем), у немцев АИР – а у наших нет, то картина боя переворачивалась –наша артиллерия давилась, цепи и танки долбились при помощи быстрой наводки,а из КП –не было видно что втюрится впереди в мешанине боя –не всегда же находился удобный холмик с которого видна картина сражения.
Решалось это –после того как наделали орудий и навезли телефонов –выпихиванием в боевой порядок комбата батареи поддержке, что бежал позади вместе с пехотным командиром и мел прямую связь на батарею (помимо общей системы связи пехоты) Это кстати объяснение почему у советской армии не было команд COLT.
но досюда дожить надо было еще. Получить орудия в числе чтобы хватило и на поддержку пехоты, и на контрбатарейную борьбу и на огневой вал. И снарядов и телефонов для этих батарей тоже надо было наклепать.
Немцы кстати эти формирования крупные ,артилерии, пытались копировать….но у них разума организовать крупную массу артилерии, расстановку, боевую работу, снабжение без скатывания в подивзионную раздачу двизиям и АРКО как раньше –не хватило в общем
>ну все-таки сохранился один минус, это при продвижении вперед и занятии первых линий обороны, дальше управление огнем ухудшалось, и время переноса огня и точность, да и с целеуказаниями проблемы сохранились, вплоть до конца войны - "Артиллерия отстает"
Ну а что хотеть от буксированной артиллерии –ей надо было проехать через полосу прорыва на небронированных машинках. И проехать в большом числе , это обратный минус многочисленности и легко-калиберности –как плата за огромные мобилизационные поставки советских заводов –лишь простые орудия можно было делать много и много. Адля много-много артиллерии –еще и много-много снарядов , это тоже машинки. Вот и оставали. Найдя путь пробивания обороны (большое число орудий, построенных промышленностью на мобилизованных заводах и станках, мелкого калибра часто и вынос огромной массой огня, компенсировавшей неточности) –имели по цепочке другие проблемы, в глубине. Но и их тоже решали.
>цифры сдавшихся в плен у них и у нас как то об обратном говорят... к сожалению... да и вообще глядя на то как сейчас "наши люди" живут что в России, что заграницей, на ум только и приходит "русские русских БРОСАЮТ"
Я ведь специально написал ,оговорил, про осень-зиму 1941 года когда стала ясна сущность жестокой войны Гитлера. Без мотивации и патриотизма ничего в таких гнилых местах как тот же Холм, без снарядов и патронов, вытянуть было и нельзя.
>у немцев все-таки их "феодальная местечковость" характера как-то больше сплоченности способствовала
>Просто для них атака цепью на неподавленные огневые точки - это исключение. Они всегда старались и находили способы подавления. За счет того, что у них скорость реакции в штабах на изменение боевой обстановки была выше, то и получалось чаще.
Ну так и наши старались. Вон 12 минометов выделили для поддержки бригады. 12 минометов –это может и мало, а поглядишь – одна треть имеющееся на этом оперативном участке тяжелой артиллерии.