ВИФ2 NE : Ветка : Кто первый начал бомбить гражданские объекты

От	kirill111
К	All
Дата	23.01.2012 17:20:05
Рубрики	WWII; ВВС;

Кто первый начал бомбить гражданские объекты - АиФ или Германия?

Во время ВМВ на Западном фронте?

От	Slon-76
К	kirill111 (23.01.2012 17:20:05)
Дата	24.01.2012 17:27:07

А мы в расчет не идем?

Только западный фронт интересует?

http://slon-76.livejournal.com

От	Дм. Журко
К	kirill111 (23.01.2012 17:20:05)
Дата	23.01.2012 23:18:42

Обычно отсчитывают от Герники 1937. (-)

От	Исаев Алексей
К	Дм. Журко (23.01.2012 23:18:42)
Дата	24.01.2012 10:09:43

Есть мнение(Корума), что Герника была просто узлом дорог (-)

От	Дм. Журко
К	Исаев Алексей (24.01.2012 10:09:43)
Дата	24.01.2012 12:54:38

Применение оружия массового поражения. Важен случай.

Также как с химическим и биологическим. Несколько случаев -- систематическое применение, иной уровень международного ответа.

От	kirill111
К	kirill111 (23.01.2012 17:20:05)
Дата	23.01.2012 21:05:50

Re: Кто первый...

А когда была первая бомбардировка гражданских объектов на ЗФ?

От	Vyacheslav
К	kirill111 (23.01.2012 21:05:50)
Дата	24.01.2012 10:23:00

Вообще-то в ПМВ цеппелины бомбили Лондон и Париж.

Первый рейд Цеппелинов на Англию состоялся 19 января 1915 г. В налёте участвовали L-3, L-4 и L-6. L-6 был вынужден вернуться на базу Норхольт из-за поломки двигателя. В 15 часов 30 минут Цеппелины достигли пригородов Ярмута, где располагались военные заводы. Но из-за облачности бомбы были сброшены практически вслепую. 15 фугасных бомб весом по 50 кг. и 18 зажигательных бомб упали практически на центр города. Погибло 4 человека, 16 ранены. Разрушены небольшие здания. Страховые компании оценили ущерб в 100 000 фунтов.
21 января 1915 года газета «Кельнише цайтунг» писала: «...наши Цеппелины вознесли огненную десницу возмездия над Британией. Надменная Англия трепещет, с ужасом ожидая новых неотразимых ударов. Самое совершенное оружие, созданное гением немецких инженеров, — дирижабль — способно поражать нашего врага в самое сердце! Око за око, кровь за кровь — только так будем обращаться с неприятелем. Это самый быстрый способ победно завершить войну, а значит, и самый гуманный. Сегодня Германия поздравляет графа Цеппелина, увидевшего триумф своего детища, и благодарит его за то, что своим талантом и верой он подарил нашей стране чудо-оружие, подобного которому нет и не будет у англичан».
12 февраля 1915 г. кайзер Вильгельм III выразил надежду, что "воздушная война против Англии начнётся с величайшей энергией".
В мае 1915 г. Высшее командование Германии приняло стратегическое решение начать воздушные бомбардировки Англии.
Первый налёт Цеппелинов на Лондон состоялся 31 мая 1915 г.

От	ZaReznik
К	Vyacheslav (24.01.2012 10:23:00)
Дата	25.01.2012 11:27:55

Немцы считали, что это "ответка" за то что французы разбомбили какой-то праздник

...там погибло несколько десятков гражданских (в т.ч. много детей)

Кстати, австрийцы бомбили Белград уже в июле 1914, практически сразу после покушения

От	Kimsky
К	ZaReznik (25.01.2012 11:27:55)
Дата	26.01.2012 08:32:38

Ну так они в в Первую мировую так же считали.

Атаковали Францию потому что французы сбросили бомбы на территорию Германии. Удивительное постоянство.

От	ZaReznik
К	Kimsky (26.01.2012 08:32:38)
Дата	26.01.2012 15:33:30

Речь как раз об историческом опыте Первой мировой (-)

От	Nachtwolf
К	ZaReznik (25.01.2012 11:27:55)
Дата	25.01.2012 18:57:41

"Бомбили" - в смысле подвергли артобстрелу? Тогда уж бомбардировали. (-)

От	ZaReznik
К	Nachtwolf (25.01.2012 18:57:41)
Дата	25.01.2012 20:56:47

Нет, именно что нанесли авиаудар бомбами (но не могу название городка вспомнить)

Хотя пересечения с корабельной тематикой заставляют задать простой вопрос: а почему собственно говоря "клин" исключительно на авианалетах?

Разве в военно-морской практике отсутствовали случаи обстрела заведомо гражданских городов и поселений?

От	ZaReznik
К	ZaReznik (25.01.2012 20:56:47)
Дата	26.01.2012 15:30:48

Вот небольшой кусочек из Хёпнера (Война Германии в воздухе)

Другое дело Франция: 4 декабря 1914 года французские летчики предприняли воздушное нападение на совершенно беззащитный город Оренбург. Таким образом, Франция первой из воюющих держав решилась на вести ужас воздушной войны на мирные районы неприятельской территории.

http://militera.lib.ru/h/hoeppner_ew01/text.html

Но более подробный разбор этого или подобного эпизода попадался в какой-то книге, посвященной работе пропаганды в Мировых войнах.

От	Белаш
К	Vyacheslav (24.01.2012 10:23:00)
Дата	24.01.2012 12:24:18

И первые попытки огненного шторма плюс массированные налеты - тогда же. (-)

От	Дм. Журко
К	Белаш (24.01.2012 12:24:18)
Дата	24.01.2012 12:56:01

Империалистическая война должна была стать уроком. И даже стала в химоружии. (-)

От	Maxim
К	kirill111 (23.01.2012 17:20:05)
Дата	23.01.2012 21:05:10

Re: Кто первый...

>Во время ВМВ на Западном фронте?

Естественно Германия - Польские города в 1939.

Что касается Англии, то есть версия, что во время одного из налетов на Англию немцы по ошибке сбросили бомбы на Лондон. Затем RAF в ответ нанесла удар по Берлину. После этого немцы начали налеты на Лондон.

От	Skvortsov
К	kirill111 (23.01.2012 17:20:05)
Дата	23.01.2012 20:31:52

Германия бомбила Варшаву, столицу союзника АиФ. (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (23.01.2012 20:31:52)
Дата	23.01.2012 20:35:18

Ето не "западный" фронт. Думаю. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (23.01.2012 20:35:18)
Дата	23.01.2012 21:07:29

А Нюбергсунд в Норвегии - "западный" фронт? (-)

От	объект 925
К	Skvortsov (23.01.2012 21:07:29)
Дата	23.01.2012 21:09:35

Да. (-)

От	DmitryGR
К	Skvortsov (23.01.2012 20:31:52)
Дата	23.01.2012 20:34:19

А поляки не пытались бомбить Германию?

Теоретически, "Лосями" можно было попробовать.

Тяжело в учении, тяжело в бою.

От	И.Пыхалов
К	DmitryGR (23.01.2012 20:34:19)
Дата	24.01.2012 19:59:45

Если верить тогдашней польской пропаганде, поляки успешно бомбили Берлин

[140K]

Но это неправда

От	Alex Bullet
К	И.Пыхалов (24.01.2012 19:59:45)
Дата	25.01.2012 02:03:06

Ну там вообще круто

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Линия Зигфрида прорвана в 7 пунктах, немцы удирают в панике и т.д.

С уважением, Александр.

От	AFirsov
К	kirill111 (23.01.2012 17:20:05)
Дата	23.01.2012 17:36:44

Англичане в ответ на бомбежку Роттердама немцам (-)

От	Begletz
К	AFirsov (23.01.2012 17:36:44)
Дата	23.01.2012 20:39:07

После или вследстве? (-)

От	объект 925
К	AFirsov (23.01.2012 17:36:44)
Дата	23.01.2012 17:42:15

ето неважно как я понимаю, т.к. стратегия террора гражд. населения ето

англо-саксы. Т.е. они бы все равно нашли бы повод для применения своих стр. бомбардировщиков с радиусом точности попадания "5 км".
Алеxей

От	AFirsov
К	объект 925 (23.01.2012 17:42:15)
Дата	23.01.2012 17:44:31

Роттердам был именно акцией устрашения,как и бомбежки англичан по "путеводителю" (-)

От	объект 925
К	AFirsov (23.01.2012 17:44:31)
Дата	23.01.2012 17:47:20

С тактической целью. (-)

От	AFirsov
К	объект 925 (23.01.2012 17:47:20)
Дата	23.01.2012 17:52:28

Не совсем - цель капитуляция Голландии. В принципе те же цели преследовали и

последующие массированные бомбардировки обеих сторон. Просто англичане уже больно конкретно ставили задачу "набомбить" как можно больше "гунов", пока те не капитулируют, чем собственно и выделялись.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'

От	объект 925
К	AFirsov (23.01.2012 17:52:28)
Дата	23.01.2012 17:58:33

Ре: Не совсем - цель капитуляция Голландии. - Уверены что не Ротердама?

И документы есть?

>последующие массированные бомбардировки обеих сторон. Просто англичане уже больно конкретно ставили задачу "набомбить" как можно больше "гунов", пока те не капитулируют, чем собственно и выделялись.
+++
дело опять же не в етом. У немцев просто не было стр. авиации как вида. Т.е. они бы если и хотели то не смогли. Ну там чего то пытались "из того что было", с известным результатом.
Алеxей

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (23.01.2012 17:58:33)
Дата	23.01.2012 19:27:41

а "битву за британию" мы вычеркиваем? (-)

От	объект 925
К	Коля-Анархия (23.01.2012 19:27:41)
Дата	23.01.2012 19:30:28

Как ето отменяет тезис об отсутствии дальнего стр. бомбардировщика у немцем? (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (23.01.2012 19:30:28)
Дата	23.01.2012 19:36:16

никак... и что? (-)

От	объект 925
К	Коля-Анархия (23.01.2012 19:36:16)
Дата	23.01.2012 19:45:06

Ну и разговор.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281895.htm
прочитайте еще раз.
Немцы не имели тяжелых бомбардировщиков потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая чем у англо-саксов, а именно тактические бомбардировки для поддержки рвущихся вперед танковых и моторизованных соединений.
В битве за Англию первоочередная задача ето завоевание господства в воздухе.

Алеxей

От	gull
К	объект 925 (23.01.2012 19:45:06)
Дата	23.01.2012 21:55:44

Про "Блиц" слышали что-нибудь?(-)

От	объект 925
К	gull (23.01.2012 21:55:44)
Дата	23.01.2012 22:00:56

Блиц ето молния. Вы о чем? (-)

От	gull
К	объект 925 (23.01.2012 22:00:56)
Дата	23.01.2012 22:15:46

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz (-)

От	объект 925
К	gull (23.01.2012 22:15:46)
Дата	23.01.2012 22:44:47

Всем-всем-всем.;) Лист с Weisungen OKW

http://www.96id.de/geschichte/ixanhang/weisungenfuerdiekriegsfuehrung/index.php
Алеxей

От	объект 925
К	gull (23.01.2012 22:15:46)
Дата	23.01.2012 22:42:14

Ре: Указивка нр. 17. Не скажете, когда он дал указания по пункту 5?

http://www.96id.de/geschichte/ixanhang/weisungenfuerdiekriegsfuehrung/weisungnr17.php
Алеxей

От	gull
К	объект 925 (23.01.2012 22:42:14)
Дата	23.01.2012 23:22:57

Возможно никогда. По крайней мере не в период "Блица"

То есть такое желание он высказывал еще до Битвы за Британию - смотрим например Weisung Nr. 13. Но тогда до дела не дошло.

Кстати, а не подскажете какое отношение Terrorangriffe имеют к стратегическим бомбардировкам?

С уважением,

gull

От	объект 925
К	gull (23.01.2012 23:22:57)
Дата	24.01.2012 10:34:35

Ре: Возможно никогда....

>Кстати, а не подскажете какое отношение Террорангриффе имеют к стратегическим бомбардировкам?
++++
Вы о том что план войны против Германии содержит тактические цели?

Алеxей

От	gull
К	объект 925 (24.01.2012 10:34:35)
Дата	24.01.2012 18:34:14

Ре: Возможно никогда....

>>Кстати, а не подскажете какое отношение Террорангриффе имеют к стратегическим бомбардировкам?
>++++
>Вы о том что план войны против Германии содержит тактические цели?

Не угадываете. Я о том, что в рамках стратегических бомбардировок могут проводится налеты с целью устрашения вражеского населения. А могут и не проводится. Т.е. что это один из многих возможных компонентов стратегических бомбардировок, причем отнюдь не обязательный.
Интересней другое. Из вашего вопроса следует, что вы таки поняли, что БзБ являлась стратегической операцией Luftwaffe. И что ваш тезис о том, что стратегических бомбардировок немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным.

С уважением,

gull

От	объект 925
К	gull (24.01.2012 18:34:14)
Дата	24.01.2012 19:03:35

Ре: Возможно никогда....

>И что ваш тезис о том, что стратегических бомбардировок немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным.
++++
стройте логическую лесенку. А то непонятно как вы к етому выводу пришли.
Алеxей

От	gull
К	объект 925 (24.01.2012 19:03:35)
Дата	24.01.2012 21:06:17

Ре: Возможно никогда....

>>И что ваш тезис о том, что стратегических бомбардировок немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным.
>++++
>стройте логическую лесенку. А то непонятно как вы к етому выводу пришли.
>Алеxей

Если вам что-то непонятно - вы можете попытаться сформулировать вопрос. А строительством, будьте добры, занимайтесь сами.

С уважением,

gull

От	объект 925
К	gull (24.01.2012 21:06:17)
Дата	24.01.2012 22:34:09

Ре: Возможно никогда....

>Если вам что-то непонятно - вы можете попытаться сформулировать вопрос. А строительством, будьте добры, занимайтесь сами.
++++
с логикой напряженка.:)
Ладно, вопрос простой что говорит "БУ" Люфтваффе в отношении задач а также бомбардировок гражданского населения?
Второй вопрос, отражает ли Боевой Устав Люфтваффе концепцию развития и применения?
Алеxей

От	gull
К	объект 925 (24.01.2012 22:34:09)
Дата	24.01.2012 23:36:57

Ре: Возможно никогда....

>с логикой напряженка.:)

Меткое замечание;)

>Ладно, вопрос простой что говорит "БУ" Люфтваффе в отношении задач а также бомбардировок гражданского населения?
>Второй вопрос, отражает ли Боевой Устав Люфтваффе концепцию развития и применения?

Не представляю что за документ вы имеете ввиду, соответственно ничем не могу вам помочь. Однако могу сказать, что был бы очень удивлен увидев "боевой устав" каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития", а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения". Был бы чрезвычайно вам признателен если бы вы смогли привести примеры подобных уставов.

В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?

С уважением,

gull

От	объект 925
К	gull (24.01.2012 23:36:57)
Дата	25.01.2012 01:05:36

Ре: Возможно никогда....

>Не представляю что за документ вы имеете ввиду, соответственно ничем не могу вам помочь. Однако могу сказать, что был бы очень удивлен увидев "боевой устав" каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития", а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения".
+++
ето я уже понял, что могу вас удивить и что Уставов вы не видели.

>Был бы чрезвычайно вам признателен если бы вы смогли привести примеры подобных уставов.
+++
LDv 16 Luftkriegführung

>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?
++++
ето имеет отношение к вашему высказыванию "немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным."

Алеxей

От	gull
К	объект 925 (25.01.2012 01:05:36)
Дата	25.01.2012 16:13:24

Ре: Возможно никогда....

От	объект 925
К	gull (25.01.2012 16:13:24)
Дата	25.01.2012 16:37:30

Ре: Возможно никогда....

>Спасибо, теперь понятно, что вы имели ввиду. Насколько мне известно в этом документе вопросы "бомбардировок гражданского населения" не освещены. За исключением положения о том, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться.
++++
вы определитесь- не освещены или есть положения?

>>>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?
++++
сравнение проводится.

>В связи с этим повторю просьбу - приведите пожалуйста пример устава каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития",
+++
Боевой устав разрабатывается на основе опыта войн и военных конфликтов, положений военной доктрины страны и военно-теоретической мысли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%8B

>а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения"
++++
§ 186
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2282337.htm

>Вы все еще настаиваете, что немецкая «концепция воздушной войны» не предусматривала проведение стратегических бомбардировок? А что по этому поводу сказано в документе, название которого вы привели?
++++
У немцев не было стратегической (дальнего действия) авиации которая могла бы вести самостоятельные БД с стратегическими целями. Имеющаяся тактическая и оперативная авиация, могла быть привлечена к бомбардировкам имеющим стратегическое значение при выполнении указанных
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2282337.htm
здесь предпосылок.
Алеxей

От	gull
К	объект 925 (25.01.2012 16:37:30)
Дата	25.01.2012 21:15:01

Ре: Возможно никогда....

От	gull
К	gull (25.01.2012 21:15:01)
Дата	26.01.2012 12:12:23

Поправлюсь

>Разъясняю. В LDv 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий. Поскольку он указывает, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться, освещение этого вопроса не требуется. Другие вопросы связанные с "бомбардировками гражданского населения" в LDv 16 так же не рассматриваются.
>Однако не будем забывать, что LDv 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в LDv 16 его почему то не останавливает.

Заинтересовался вопросом и нашел более подробный пересказ LDv 16, в том числе полный текст параграфа о террористических ударах. Оказалось, что в тех описаниях, что я видел ранее, некоторые моменты не раскрывались. Вот текст параграфа (перевод мой):

“Удары по городам с целью террора гражданского населения не должны производиться. Однако если враг предпримет террористические удары на необороняемые и незащищенные открытые города, удары возмездия могут оказаться единственным средством побудить врага отказаться от этого жестокого вида воздушной войны. Решение о том, когда произвести такой удар, будет принято исходя из предшествующего вражеского террористического удара. Должно быть явно показано, что этот удар предпринят в целях возмездия. Организация ударов возмездия требует детальных знаний и интуитивного понимания образа мышления и морального состояния вражеского населения. Выбор неправильного времени и ошибочная оценка эффекта произведенного на противника может усилить его волю к сопротивлению, вместо того, чтобы подавить ее.”

Оказывается, удары для подавления морали гражданского населения были для Люфтваффе вполне уставными, хотя и с определенными оговорками. Удивлен. Судя по всему, немцы были первыми, кто отразил этот вопрос в руководящем документе.
Соответственно и п.5 Директивы № 17, оказывается вполне в русле этого документа.

От	объект 925
К	gull (25.01.2012 21:15:01)
Дата	25.01.2012 21:36:56

Ре: Возможно никогда....

>Разъясняю. В ЛДв 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий.
+++
не предполагаемые, а уставные, т.е. обязательные.

>Однако не будем забывать, что ЛДв 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в ЛДв 16 его почему то не останавливает.
++++
"почему-то" потому что он диктатор. "По глобусу воевал", в смысле военного образования не имел. Дилетант.

>Как вы наверное догадываетесь, никаких изменений в устав для этого вносить не потребовалось.
+++
а чего вносить. Запрета то не было. Сами же написали.

>>сравнение проводится.

>Чего с чем?
++++
смотрите мой самый первый пост в данной теме.

>Можно было бы еще вас потроллить по этому вопросу, но мне, честно, лень - боевой устав рассматривает вопросы использования вооруженных сил. А концепция развития вооруженных сил отражается совсем другими документами.
+++
Концепция в прошедшем времени (была и ее реализовали в виде БУ). И будьте добры подтвердите ваш постинг какой-нибудь цитатой.

>У немцев были независимые Люфтваффе, организованные в Воздушные флоты, предназначенные для ведения как самостоятельных операций, так и боевых действий во взаимодействии с другими видами вооруженных сил. Никаких дополнительных формирований для ведения стратегических операций им не требовалось.
+++
Немцы применяют для своих ВВС термин "кооперативные", т.е. _обязанные_ кооперировать с СВ и ВМФ.

>Это не предпосылки, а четыре вида наступательных задач решаемых Люфтваффе по мысли авторов ЛДв 16. И что же это за задачи:
+++
Правильно, но переход к террорангрифам был возможне только после выполнения предыдущих задач, расположенных в порядки важности. Таким образом ето можно назвать предпосылкой.

>А вот это уже ваша отсебятина.
+++
Нет. Читайте Устав дальше.

Алеxей

От	gull
К	объект 925 (25.01.2012 21:36:56)
Дата	25.01.2012 22:13:47

Ре: Возможно никогда....

>Правильно, но переход к террорангрифам был возможне только после выполнения предыдущих задач, расположенных в порядки важности. Таким образом ето можно назвать предпосылкой.

1)Где вы у меня увидели слово террорангриф?
2)Первая же задача - разгром ВВС противника и завоевание превосходства в воздухе является стратегической.
3)Что можно назвать предпосылкой я не понял.

Остальное поскипал - скучно.

До свидания,

gull

От	объект 925
К	объект 925 (24.01.2012 10:34:35)
Дата	24.01.2012 14:35:16

против Англии конечно же. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.01.2012 19:45:06)
Дата	23.01.2012 21:32:35

Re: Ну и...

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281895.htm
>прочитайте еще раз.
>Немцы не имели тяжелых бомбардировщиков потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая чем у англо-саксов, а именно тактические бомбардировки для поддержки рвущихся вперед танковых и моторизованных соединений.

Это не совсем верно. Немцы не отрицали необходимости выполнять стратегические задачи. Просто считали, что в рамках ЕТВД их способны выполнить средние бомбардировщики, которых можно иметь больше на те же деньги.
Собственно He-111 не тактический, а фронтовой бомбардировщик.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.01.2012 21:32:35)
Дата	23.01.2012 21:58:18

Ре: Ну и...

>Это не совсем верно. Немцы не отрицали необходимости выполнять стратегические задачи.
++++
подавить волю народа путем бомбардировок стран не являлось стратегической задачей для немецких ВВС.
Алеxей

От	Дм. Журко
К	объект 925 (23.01.2012 21:58:18)
Дата	23.01.2012 23:18:03

Одной из задач являлось. (-)

От	объект 925
К	Дм. Журко (23.01.2012 23:18:03)
Дата	24.01.2012 14:33:14

Воля народа как один из стратегических факторов конечно же влияет на цели

и задачи.
НО, теория Блицкрига на такой долгоиграющий фактор как воля поправку не брала.
Алеxей

От	Bronevik
К	объект 925 (24.01.2012 14:33:14)
Дата	24.01.2012 21:05:12

Деморализация населения противника и слом воли была одной из целью блицкрига. (-)

От	объект 925
К	Bronevik (24.01.2012 21:05:12)
Дата	25.01.2012 13:22:08

Цель войны ето навязать противнику _свою_ волю (Клаузевиц)

"Слом воли противника" ето одна из "задач", а не целей.
Конкретно же § 186 запрещал бомбардировку городов с целью террора.
Указанная ниже по ветке цитата ето _преамбула_.
Сам же "Устав" распределяет задачи так:
- завоевание господства в воздухе
- поддержка Армии и Флота
- отрезание путей снабжения
- бомбардировка центров производства, когда выполнены первые задачи

Алеxей

От	Дмитрий Козырев
К	Bronevik (24.01.2012 21:05:12)
Дата	24.01.2012 21:07:36

А когда и кем формулировалась такая цель? (-)

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (24.01.2012 21:07:36)
Дата	25.01.2012 01:32:07

Говорят, в БУ Люфтваффе LDv 16:Luftkriegführung эта задача прямо прописана:

Nevertheless, the Luftwaffe-regulations on air warfare (LDv 16:Luftkriegführung), first issued in 1936, requested air attacks to be directed against the fighting strength of the enemy as well as against the “roots of the adversary's will to resists”.

http://www.belliludi.com/maier_english.html

От	Bronevik
К	Дмитрий Козырев (24.01.2012 21:07:36)
Дата	25.01.2012 01:30:32

В неявной форме - присутствовала у Людендорфа. А так это говорил Геббельс. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (23.01.2012 21:58:18)
Дата	23.01.2012 22:16:07

Ре: Ну и...

>>Это не совсем верно. Немцы не отрицали необходимости выполнять стратегические задачи.
>++++
>подавить волю народа путем бомбардировок стран не являлось стратегической задачей для немецких ВВС.

Это отнюдь не единственная задача стратегических бомбардировок.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (23.01.2012 22:16:07)
Дата	23.01.2012 22:36:07

Ре: Ну и...

>Это отнюдь не единственная задача стратегических бомбардировок.
+++
Нет, не единственная.
Алеxей

От	инженегр
К	объект 925 (23.01.2012 19:45:06)
Дата	23.01.2012 20:50:31

Re: Ну и...

>Немцы не имели тяжелых бомбардировщиков потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая чем у англо-саксов, а именно тактические бомбардировки для поддержки рвущихся вперед танковых и моторизованных соединений.

Утверждение спорное, особливо в свете наличия программы "урал-бомбера", почему она накрылась - отдельный разговор. Другое дело, что просто экономически не потянули, поэтому приходилось ограничиваться тактическими задачами. Да и то, буде обстановка позволяла - старались бомбить вполне себе стратегические цели (Лондон, Москва, Горький etc.), а уж планировали-то вообще Нью-Йорк бомбит... Но - бомбилка не случилась. :-)

>В битве за Англию первоочередная задача ето завоевание господства в воздухе.

Что в общем-то не мешало и рейды на Скапа-Флой проводить, в частности.
С ув.
Алексей Андреев

От	объект 925
К	инженегр (23.01.2012 20:50:31)
Дата	23.01.2012 22:00:06

Ре: Ну и...

>Утверждение спорное, особливо в свете наличия программы "урал-бомбера", почему она накрылась - отдельный разговор.
+++
не спорное. А фактическое. Сравнивайте наличее т.бомберов у наглов и немцев.

>Что в общем-то не мешало и рейды на Скапа-Флой проводить, в частности.
++++
ето все в рамках подготовки к вторжению, а не в рамках "сломления воли британцев".
Алеxей

От	Дм. Журко
К	объект 925 (23.01.2012 22:00:06)
Дата	23.01.2012 23:20:03

В каком году? Сравнить в ответ число ракет для обстрела городов не желаете? (-)

От	Коля-Анархия
К	объект 925 (23.01.2012 19:45:06)
Дата	23.01.2012 19:52:58

Re: Ну и...

Приветствую.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2281895.htm
>прочитайте еще раз.
>Немцы не имели тяжелых бомбардировщиков потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая чем у англо-саксов, а именно тактические бомбардировки для поддержки рвущихся вперед танковых и моторизованных соединений.
>В битве за Англию первоочередная задача ето завоевание господства в воздухе.

особенно при бомбежке лондона...

и про лозунг "выбомбить англию из войны" мы совсем забыли...

а концепция использования люфтов у гансов часто менялась...

С уважением, Коля-Анархия.

От	объект 925
К	Коля-Анархия (23.01.2012 19:52:58)
Дата	23.01.2012 20:04:33

Ре: Ну и...

>особенно при бомбежке лондона...

>и про лозунг "выбомбить англию из войны" мы совсем забыли...
++++
а. Доклад о намерениях, главного командования военно-воздушных сил{21}:
Конечная цель: Разгромить авиацию противника, подорвать снабжение, разрушить промышленность. Эти задачи резко не разделять (наряду с этим — нанести урон морскому флоту противника). Следует использовать каждую предоставляющуюся возможность для нападения на противника в воздухе и на земле. При этом, однако, учитывать необходимость сохранения своих сил на длительное время для выполнения этих задач.
http://militera.lib.ru/db/halder/1940_07.html

>а концепция использования люфтов у гансов часто менялась...
++++
Прямо в 1940-м и поменялась?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (23.01.2012 20:04:33)
Дата	23.01.2012 21:28:47

Ре: Ну и...

>>а концепция использования люфтов у гансов часто менялась...

Отказ от Зеелове мотивировался возможностью принудить Англию к подписанию мирного соглашения путем бомбардировок и блокадных действий подводных лодок.

Наличие авиабаз в Северной Франции, Бельгии, Голландии позволяли использовать имеющиеся бомбардировщики.

От	объект 925
К	Skvortsov (23.01.2012 21:28:47)
Дата	23.01.2012 22:59:39

Ре: Ну и...

>Отказ от Зеелове мотивировался возможностью принудить Англию
++++
именно отказ мотивировался тем, что Кригсмарине "не шмогла".

Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (23.01.2012 22:59:39)
Дата	23.01.2012 23:52:09

Ре: Ну и...

>>Отказ от Зеелове мотивировался возможностью принудить Англию
>++++
>именно отказ мотивировался тем, что Кригсмарине "не шмогла".

198 ОЦЕНКА ЙОДЛЕМ ОБСТАНОВКИ ДЛЯ ВЫСАДКИ ДЕСАНТА В АНГЛИИ

Начальник штаба
оперативного руководства. Берлин, 13 августа 1940 г.

......
Если, однако, военно-морские силы не в состоянии выполнить требования пунктов а, б, в, что следует точно установить уже теперь, то высадка, по моему мнению, является сомнительной операцией, на которую можно было бы решиться в безнадежной обстановке, но нет никаких причин предпринимать сейчас.

3. Англию нужно заставить капитулировать и другим путем. Но для этого, по-моему, необходимо значительно более тесное военное сотрудничество держав оси, чем то, какое было до сих пор. Этого можно добиться следующим образом:

а) продолжать воздушную войну до ликвидации в Южной Англии военно-промышленной базы страны. Все итальянские военно-воздушные силы, не введенные в настоящее время в эти воздушные бои, должны быть использованы в них;

б) расширить подводную войну, ведущуюся с французских баз, введя в действие половину всех итальянских подводных лодок;

в) захватить Египет, если потребуется, с немецкой помощью и

г) овладеть Гибралтаром по согласовании с испанцами и итальянцами;

д) отказаться от проведения операций, без которых можно обойтись для достижения победы над Англией и которые преследуют лишь военные цели, легко достижимые после победы над Англией (Югославия).

Нужно добиваться не отдельных военных успехов, а бороться за победу. Необходимо сломить волю англичан к сопротивлению до весны. Если этого не удастся сделать в результате проведения операции по высадке, то мы должны добиться этого другим путем. Это — первейшая, самая важная задача.

Йодль
[Написано от руки] Согласен! К[ейтель] 13.8.
Фюреру доложено начальником штаба ОКВ в общих чертах.

От	объект 925
К	Skvortsov (23.01.2012 23:52:09)
Дата	24.01.2012 10:32:54

Ре: Ну и...

>>>Отказ от Зеелове мотивировался возможностью принудить Англию
>>++++
>>именно отказ мотивировался тем, что Кригсмарине "не шмогла".

>Если, однако, военно-морские силы не в состоянии выполнить требования пунктов а, б, в,
++++
вы где-то увидели противоречие или вы в подтверждение моего тезиса?
Алеxей

От	Skvortsov
К	объект 925 (24.01.2012 10:32:54)
Дата	24.01.2012 10:42:52

Ре: Ну и...

>вы где-то увидели противоречие или вы в подтверждение моего тезиса?

С точки зрения Йодля, есть два альтернативных варианта:

1) высадка в Англии

2) продолжать воздушную войну и расширить подводную войну

Второй вариант возникает не как результат отказа от первого. Это альтернатива первого варианта.

От	объект 925
К	Skvortsov (24.01.2012 10:42:52)
Дата	24.01.2012 14:28:52

Ре: Ну и...

>Второй вариант возникает не как результат отказа от первого. Это альтернатива первого варианта.
++++
а силлогизм выстройте для етого утверждения пжалуйста. А то пока бездоказательное утверждение.
Алеxей

От	объект 925
К	kirill111 (23.01.2012 17:20:05)
Дата	23.01.2012 17:24:16

Стратегия тотальных бомбардировок ето англичане и американцы. (-)

От	kirill111
К	объект 925 (23.01.2012 17:24:16)
Дата	23.01.2012 17:38:05

Re: Стратегия тотальных...

насколько можно в этом доверчять ВИКИ.
ведь многие франковские бомберы были именно что ночные

От	объект 925
К	kirill111 (23.01.2012 17:38:05)
Дата	23.01.2012 18:00:03

Ре: Стратегия тотальных...

>насколько можно в этом доверчять ВИКИ.
>ведь многие франковские бомберы были именно что ночные
++++
ето тактическая, т.е. с соответствующей грузоподьемностью и дальностью.
Алеxей