От gull
К объект 925
Дата 23.01.2012 22:15:46
Рубрики WWII; ВВС;

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Blitz (-)
От объект 925
К gull (23.01.2012 22:15:46)
Дата 23.01.2012 22:44:47

Всем-всем-всем.;) Лист с Weisungen OKW

http://www.96id.de/geschichte/ixanhang/weisungenfuerdiekriegsfuehrung/index.php
Алеxей
От объект 925
К gull (23.01.2012 22:15:46)
Дата 23.01.2012 22:42:14

Ре: Указивка нр. 17. Не скажете, когда он дал указания по пункту 5?

http://www.96id.de/geschichte/ixanhang/weisungenfuerdiekriegsfuehrung/weisungnr17.php
Алеxей
От gull
К объект 925 (23.01.2012 22:42:14)
Дата 23.01.2012 23:22:57

Возможно никогда. По крайней мере не в период "Блица"

То есть такое желание он высказывал еще до Битвы за Британию - смотрим например Weisung Nr. 13. Но тогда до дела не дошло.

Кстати, а не подскажете какое отношение Terrorangriffe имеют к стратегическим бомбардировкам?

С уважением,

gull
От объект 925
К gull (23.01.2012 23:22:57)
Дата 24.01.2012 10:34:35

Ре: Возможно никогда....

>Кстати, а не подскажете какое отношение Террорангриффе имеют к стратегическим бомбардировкам?
++++
Вы о том что план войны против Германии содержит тактические цели?

Алеxей
От gull
К объект 925 (24.01.2012 10:34:35)
Дата 24.01.2012 18:34:14

Ре: Возможно никогда....

>>Кстати, а не подскажете какое отношение Террорангриффе имеют к стратегическим бомбардировкам?
>++++
>Вы о том что план войны против Германии содержит тактические цели?

Не угадываете. Я о том, что в рамках стратегических бомбардировок могут проводится налеты с целью устрашения вражеского населения. А могут и не проводится. Т.е. что это один из многих возможных компонентов стратегических бомбардировок, причем отнюдь не обязательный.
Интересней другое. Из вашего вопроса следует, что вы таки поняли, что БзБ являлась стратегической операцией Luftwaffe. И что ваш тезис о том, что стратегических бомбардировок немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным.

С уважением,

gull
От объект 925
К gull (24.01.2012 18:34:14)
Дата 24.01.2012 19:03:35

Ре: Возможно никогда....

>И что ваш тезис о том, что стратегических бомбардировок немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным.
++++
стройте логическую лесенку. А то непонятно как вы к етому выводу пришли.
Алеxей
От gull
К объект 925 (24.01.2012 19:03:35)
Дата 24.01.2012 21:06:17

Ре: Возможно никогда....

>>И что ваш тезис о том, что стратегических бомбардировок немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным.
>++++
>стройте логическую лесенку. А то непонятно как вы к етому выводу пришли.
>Алеxей

Если вам что-то непонятно - вы можете попытаться сформулировать вопрос. А строительством, будьте добры, занимайтесь сами.

С уважением,

gull
От объект 925
К gull (24.01.2012 21:06:17)
Дата 24.01.2012 22:34:09

Ре: Возможно никогда....

>Если вам что-то непонятно - вы можете попытаться сформулировать вопрос. А строительством, будьте добры, занимайтесь сами.
++++
с логикой напряженка.:)
Ладно, вопрос простой что говорит "БУ" Люфтваффе в отношении задач а также бомбардировок гражданского населения?
Второй вопрос, отражает ли Боевой Устав Люфтваффе концепцию развития и применения?
Алеxей
От gull
К объект 925 (24.01.2012 22:34:09)
Дата 24.01.2012 23:36:57

Ре: Возможно никогда....


>с логикой напряженка.:)

Меткое замечание;)

>Ладно, вопрос простой что говорит "БУ" Люфтваффе в отношении задач а также бомбардировок гражданского населения?
>Второй вопрос, отражает ли Боевой Устав Люфтваффе концепцию развития и применения?

Не представляю что за документ вы имеете ввиду, соответственно ничем не могу вам помочь. Однако могу сказать, что был бы очень удивлен увидев "боевой устав" каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития", а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения". Был бы чрезвычайно вам признателен если бы вы смогли привести примеры подобных уставов.

В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?

С уважением,

gull
От объект 925
К gull (24.01.2012 23:36:57)
Дата 25.01.2012 01:05:36

Ре: Возможно никогда....

>Не представляю что за документ вы имеете ввиду, соответственно ничем не могу вам помочь. Однако могу сказать, что был бы очень удивлен увидев "боевой устав" каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития", а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения".
+++
ето я уже понял, что могу вас удивить и что Уставов вы не видели.

>Был бы чрезвычайно вам признателен если бы вы смогли привести примеры подобных уставов.
+++
LDv 16 Luftkriegführung

>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?
++++
ето имеет отношение к вашему высказыванию "немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным."


Алеxей
От gull
К объект 925 (25.01.2012 01:05:36)
Дата 25.01.2012 16:13:24

Ре: Возможно никогда....

>>Не представляю что за документ вы имеете ввиду, соответственно ничем не могу вам помочь. Однако могу сказать, что был бы очень удивлен увидев "боевой устав" каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития", а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения".
>+++
>ето я уже понял, что могу вас удивить

Вот тут с вами не поспоришь - удивить вы можете.

> и что Уставов вы не видели.

с логикой напряженка.:) (с) Ваш

>>Был бы чрезвычайно вам признателен если бы вы смогли привести примеры подобных уставов.
>+++
>LDv 16 Luftkriegführung

Спасибо, теперь понятно, что вы имели ввиду. Насколько мне известно в этом документе вопросы "бомбардировок гражданского населения" не освещены. За исключением положения о том, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться. В связи с этим повторю просьбу - приведите пожалуйста пример устава каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития", а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения"

>>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?

>ето имеет отношение к вашему высказыванию "немцы не проводили "потому что у них концепция воздушной войны была совсем другая", является ошибочным."

Давайте сначала, а то я уже запутался в ваших обрывках фраз. Вы написали про немцев: “у них концепция воздушной войны была совсем другая чем у англо-саксов, а именно тактические бомбардировки для поддержки рвущихся вперед танковых и моторизованных соединений.”
Я вам предложил «Блиц» в качестве яркого примера стратегической бомбардировки, надеясь, что Вам этого хватит, чтобы понять что то, что вы назвали “тактическими бомбардировками” являлось далеко не единственной формой боевых действий Люфтваффе.
Вы все еще настаиваете, что немецкая «концепция воздушной войны» не предусматривала проведение стратегических бомбардировок? А что по этому поводу сказано в документе, название которого вы привели?

С уважением,

gull
От объект 925
К gull (25.01.2012 16:13:24)
Дата 25.01.2012 16:37:30

Ре: Возможно никогда....

>Спасибо, теперь понятно, что вы имели ввиду. Насколько мне известно в этом документе вопросы "бомбардировок гражданского населения" не освещены. За исключением положения о том, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться.
++++
вы определитесь- не освещены или есть положения?

>>>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?
++++
сравнение проводится.

>В связи с этим повторю просьбу - приведите пожалуйста пример устава каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития",
+++
Боевой устав разрабатывается на основе опыта войн и военных конфликтов, положений военной доктрины страны и военно-теоретической мысли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D1%8B

>а так же освещал бы вопросы "бомбардировок гражданского населения"
++++
§ 186
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2282337.htm

>Вы все еще настаиваете, что немецкая «концепция воздушной войны» не предусматривала проведение стратегических бомбардировок? А что по этому поводу сказано в документе, название которого вы привели?
++++
У немцев не было стратегической (дальнего действия) авиации которая могла бы вести самостоятельные БД с стратегическими целями. Имеющаяся тактическая и оперативная авиация, могла быть привлечена к бомбардировкам имеющим стратегическое значение при выполнении указанных
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2282337.htm
здесь предпосылок.
Алеxей
От gull
К объект 925 (25.01.2012 16:37:30)
Дата 25.01.2012 21:15:01

Ре: Возможно никогда....

>>Спасибо, теперь понятно, что вы имели ввиду. Насколько мне известно в этом документе вопросы "бомбардировок гражданского населения" не освещены. За исключением положения о том, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться.
>++++
>вы определитесь- не освещены или есть положения?

Разъясняю. В LDv 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий. Поскольку он указывает, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться, освещение этого вопроса не требуется. Другие вопросы связанные с "бомбардировками гражданского населения" в LDv 16 так же не рассматриваются.
Однако не будем забывать, что LDv 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в LDv 16 его почему то не останавливает.
Чтобы вам было легче понять приведу пример с другой стороны. В Боевом уставе Королевских ВВС 1940 года редакции много сказано о видах целей для стратегического наступления и их выборе, при этом о "бомбардировках гражданского населения" там ничего не сказано. В то же время с февраля 1942 по январь 1943 главной целью Бомбардировочного командования были промышленные города Рура и Рейнской области - с задачей подрыва морального состояния гражданского населения, прежде всего промышленных рабочих. Как вы наверное догадываетесь, никаких изменений в устав для этого вносить не потребовалось.

>>>>В свою очередь позволю себе полюбопытствовать - какое отношение имеют ваши вопросы к возможностям Люфтваффе по проведению стратегических бомбардировок и к собственно стратегическим бомбардировкам, которые оно проводило?
>++++
>сравнение проводится.

Чего с чем?

>>В связи с этим повторю просьбу - приведите пожалуйста пример устава каких бы то ни было ВВС, который бы "отражал их концепцию развития",
>+++
>Боевой устав разрабатывается на основе опыта войн и военных конфликтов, положений военной доктрины страны и военно-теоретической мысли.
>

Можно было бы еще вас потроллить по этому вопросу, но мне, честно, лень - боевой устав рассматривает вопросы использования вооруженных сил. А концепция развития вооруженных сил отражается совсем другими документами.

>>Вы все еще настаиваете, что немецкая «концепция воздушной войны» не предусматривала проведение стратегических бомбардировок? А что по этому поводу сказано в документе, название которого вы привели?
>++++
>У немцев не было стратегической (дальнего действия) авиации которая могла бы вести самостоятельные БД с стратегическими целями.

У немцев были независимые Люфтваффе, организованные в Воздушные флоты, предназначенные для ведения как самостоятельных операций, так и боевых действий во взаимодействии с другими видами вооруженных сил. Никаких дополнительных формирований для ведения стратегических операций им не требовалось.

>Имеющаяся тактическая и оперативная авиация, могла быть привлечена к бомбардировкам имеющим стратегическое значение при выполнении указанных
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2282337.htm
>здесь предпосылок.

Это не предпосылки, а четыре вида наступательных задач решаемых Люфтваффе по мысли авторов LDv 16. И что же это за задачи:

>- завоевание господства в воздухе

Это стратегическая задача. Основной целью союзных бомбардировок Германии с лета 1943 по весну 1944 было уничтожение Люфтваффе - как с помощью ударов по объектам авиационной и смежных отраслей промышленности, так и в ходе воздушных боев.

>- поддержка Армии и Флота

Это то самое, что вы назвали “тактическими бомбардировками”.

>- отрезание путей снабжения

Борьба с транспортом является одним из видов стратегических бомбардировок, причем по оценке союзных аналитиков одним из наиболее эффективных. Одной из двух основных задач союзных стратегических бомбардировок на завершающей стадии войны, с осени 1944, было разрушение немецкой транспортной системы. Разумеется, в борьбе с транспортом можно выделить и оперативно-тактическую составляющую - а именно изоляцию ТВД.

>- бомбардировка центров производства,

Тут мне кажется и так все ясно. Союзники, правда, предпочитали более общую формулировку “жизненно важные центры”.

> когда выполнены первые задачи

А вот это уже ваша отсебятина.

Ну так вот, в ходе БзБ, например, Люфтваффе выполняли все три вышеуказанные стратегические задачи, и с большим эффектом. А вот четвертую, единственную, указанную в вашем исходном тезисе - не выполняли.

С уважением,

gull
От gull
К gull (25.01.2012 21:15:01)
Дата 26.01.2012 12:12:23

Поправлюсь


>Разъясняю. В LDv 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий. Поскольку он указывает, что атаки на города с целью террора против гражданского населения не должны производиться, освещение этого вопроса не требуется. Другие вопросы связанные с "бомбардировками гражданского населения" в LDv 16 так же не рассматриваются.
>Однако не будем забывать, что LDv 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в LDv 16 его почему то не останавливает.

Заинтересовался вопросом и нашел более подробный пересказ LDv 16, в том числе полный текст параграфа о террористических ударах. Оказалось, что в тех описаниях, что я видел ранее, некоторые моменты не раскрывались. Вот текст параграфа (перевод мой):

“Удары по городам с целью террора гражданского населения не должны производиться. Однако если враг предпримет террористические удары на необороняемые и незащищенные открытые города, удары возмездия могут оказаться единственным средством побудить врага отказаться от этого жестокого вида воздушной войны. Решение о том, когда произвести такой удар, будет принято исходя из предшествующего вражеского террористического удара. Должно быть явно показано, что этот удар предпринят в целях возмездия. Организация ударов возмездия требует детальных знаний и интуитивного понимания образа мышления и морального состояния вражеского населения. Выбор неправильного времени и ошибочная оценка эффекта произведенного на противника может усилить его волю к сопротивлению, вместо того, чтобы подавить ее.”

Оказывается, удары для подавления морали гражданского населения были для Люфтваффе вполне уставными, хотя и с определенными оговорками. Удивлен. Судя по всему, немцы были первыми, кто отразил этот вопрос в руководящем документе.
Соответственно и п.5 Директивы № 17, оказывается вполне в русле этого документа.
От объект 925
К gull (25.01.2012 21:15:01)
Дата 25.01.2012 21:36:56

Ре: Возможно никогда....

>Разъясняю. В ЛДв 16 освещены предполагаемые формы и методы ведения боевых действий.
+++
не предполагаемые, а уставные, т.е. обязательные.

>Однако не будем забывать, что ЛДв 16 писался в 1935 году. А в августе 1940 Гитлер в приведенной вами же директиве 17 указывает о возможности проведения (по специальному указанию) террористических налетов. Запрет изложенный в ЛДв 16 его почему то не останавливает.
++++
"почему-то" потому что он диктатор. "По глобусу воевал", в смысле военного образования не имел. Дилетант.

>Как вы наверное догадываетесь, никаких изменений в устав для этого вносить не потребовалось.
+++
а чего вносить. Запрета то не было. Сами же написали.

>>сравнение проводится.

>Чего с чем?
++++
смотрите мой самый первый пост в данной теме.

>Можно было бы еще вас потроллить по этому вопросу, но мне, честно, лень - боевой устав рассматривает вопросы использования вооруженных сил. А концепция развития вооруженных сил отражается совсем другими документами.
+++
Концепция в прошедшем времени (была и ее реализовали в виде БУ). И будьте добры подтвердите ваш постинг какой-нибудь цитатой.

>У немцев были независимые Люфтваффе, организованные в Воздушные флоты, предназначенные для ведения как самостоятельных операций, так и боевых действий во взаимодействии с другими видами вооруженных сил. Никаких дополнительных формирований для ведения стратегических операций им не требовалось.
+++
Немцы применяют для своих ВВС термин "кооперативные", т.е. _обязанные_ кооперировать с СВ и ВМФ.

>Это не предпосылки, а четыре вида наступательных задач решаемых Люфтваффе по мысли авторов ЛДв 16. И что же это за задачи:
+++
Правильно, но переход к террорангрифам был возможне только после выполнения предыдущих задач, расположенных в порядки важности. Таким образом ето можно назвать предпосылкой.

>А вот это уже ваша отсебятина.
+++
Нет. Читайте Устав дальше.

Алеxей
От gull
К объект 925 (25.01.2012 21:36:56)
Дата 25.01.2012 22:13:47

Ре: Возможно никогда....


>Правильно, но переход к террорангрифам был возможне только после выполнения предыдущих задач, расположенных в порядки важности. Таким образом ето можно назвать предпосылкой.

1)Где вы у меня увидели слово террорангриф?
2)Первая же задача - разгром ВВС противника и завоевание превосходства в воздухе является стратегической.
3)Что можно назвать предпосылкой я не понял.

Остальное поскипал - скучно.

До свидания,

gull
От объект 925
К объект 925 (24.01.2012 10:34:35)
Дата 24.01.2012 14:35:16

против Англии конечно же. (-)