От Begletz
К All
Дата 24.01.2012 21:58:03
Рубрики WWII;

Гельб на Украине зимой 43-44?

Уважаемые, а что мешало нанести один сильный удар на Украине серпом на сев фланге (т е 1й УФ м б с участием 2го УФ) на Юг, с отсечением всех немецких частей ГА Юг и ГА А? Даже не надо было выходить к морю, достаточно было перерезать 2 ЖД, по которым снабжались немцы. Т е Люблин-Ковель-Шепетовка-Бердичев-Казатин и Львов-Тернополь-Проскуров-Жмеринка. 1му УФ достаточно было взять или Проскуров, или Жмеринку, и немцы летели, как фанера над Парижем.

Ситуация была ИМХО чрезвычайно благоприятная для такого "серпа" т к ГА Юг была растянута сев флангом по самое не могу, между ГА Юг и Центр зияла дыра, армейские корпуса были истощены и растянуты по фронту, половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона, а те, что имелись у Маннштейна были сточены в боях конца ноября, при этом Гитлер и OKW зажимали резервы в Европе ("Директива №51").

Вместо этого у нас 3й и 4й УФ долбились в Никопольский пузырь, 2й УФ наступал на Кировоград, а 1й УФ наступал по всему фронту в целом на запад и ЮЗ, от Коростеня на Ровно и от Фастова-БЦ на Казатин. И еще зачем-то взяли Умань, которая была не более, чем "словом на карте".

1й УФ на Юг таки повернул, но уже в марте 44го. Не лучше ли было в конце декабря сконцентрировать все силы в 1м УФ и повернуть на Юг раньше?
От Исаев Алексей
К Begletz (24.01.2012 21:58:03)
Дата 26.01.2012 00:14:34

Для Гельба нужен противник, неспособный на оперативные контрудары (-)
От Begletz
К Исаев Алексей (26.01.2012 00:14:34)
Дата 26.01.2012 04:27:06

А для Марса какой противник нужен? :))))) (-)
От Пауль
К Begletz (24.01.2012 21:58:03)
Дата 25.01.2012 08:59:50

Re: Гельб на...

Читать Земке нужно менее восторженно.

>Уважаемые, а что мешало нанести один сильный удар на Украине серпом на сев фланге (т е 1й УФ м б с участием 2го УФ) на Юг, с отсечением всех немецких частей ГА Юг и ГА А? Даже не надо было выходить к морю, достаточно было перерезать 2 ЖД, по которым снабжались немцы. Т е Люблин-Ковель-Шепетовка-Бердичев-Казатин и Львов-Тернополь-Проскуров-Жмеринка. 1му УФ достаточно было взять или Проскуров, или Жмеринку, и немцы летели, как фанера над Парижем.

Напомню, что 1-я танковая армия Катукова вышла к Жмеринке 12 января и ей там настучали и вынудили отойти.

>Ситуация была ИМХО чрезвычайно благоприятная для такого "серпа" т к ГА Юг была растянута сев флангом по самое не могу, между ГА Юг и Центр зияла дыра,

Эта дыра упиралась в Припятские болота.

>армейские корпуса были истощены и растянуты по фронту, половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона,

Смотрим ситуацию на 1 января. В излучине Днепра в подчинении 6-й армии находятся 3 СС, 9, 13, 23, 24 танковые дивизии, «Великая Германия» и 16 танко-гренадерская дивизия. Что-то не тянет на половину, это меньше трети. А вот в 4-й танковой была именно половина - 1 СС, 2 СС, 1, 6, 7, 8, 16, 17, 19, 25 танковые и 20 танко-гренадерская дивизии.

>Вместо этого у нас 3й и 4й УФ долбились в Никопольский пузырь, 2й УФ наступал на Кировоград, а 1й УФ наступал по всему фронту в целом на запад и ЮЗ, от Коростеня на Ровно и от Фастова-БЦ на Казатин. И еще зачем-то взяли Умань, которая была не более, чем "словом на карте".

Все в соответствии с планами.

"- на юго-западном направлении четырем Украинским фронтам предстояло разгромить войска вражеских групп армий "Юг" и "А". Главные удары должны были нанести 1-й Украинский фронт на Житомир, Жмеринку и 2-й Украинский - на Кировоград, Первомайск. Задачей 3-го и 4-го Украинского фронтов являлось окружение группировки противника в районе Кривого Рога и Никополя".

В дальнейшем "1-й и 2-й Украинские фронты должны были ударами по сходящимся направлениям на Уманьи Христиновку сомкнуть фланги и окружить в каневском выступе до 10 дивизий 8-й немецкой армии".

Умань была взята вообще в марте.

>1й УФ на Юг таки повернул, но уже в марте 44го. Не лучше ли было в конце декабря сконцентрировать все силы в 1м УФ и повернуть на Юг раньше?

А когда их перебрасывать?

С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.01.2012 08:59:50)
Дата 25.01.2012 20:49:42

Re: Гельб на...

>Напомню, что 1-я танковая армия Катукова вышла к Жмеринке 12 января и ей там настучали и вынудили отойти.

Дык, сил не хватило. Согласно Зимке (ИМХО таки Зимке, а не Земке) там была не вся 1я ТА, а два корпуса из ее состава.

>>Ситуация была ИМХО чрезвычайно благоприятная для такого "серпа" т к ГА Юг была растянута сев флангом по самое не могу, между ГА Юг и Центр зияла дыра,
>
>Эта дыра упиралась в Припятские болота.

Да. Которые прикрывали фланг 1го УФ, т е в нашу пользу.

>>армейские корпуса были истощены и растянуты по фронту, половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона,
>
>Смотрим ситуацию на 1 января. В излучине Днепра в подчинении 6-й армии находятся 3 СС, 9, 13, 23, 24 танковые дивизии, «Великая Германия» и 16 танко-гренадерская дивизия. Что-то не тянет на половину, это меньше трети. А вот в 4-й танковой была именно половина - 1 СС, 2 СС, 1, 6, 7, 8, 16, 17, 19, 25 танковые и 20 танко-гренадерская дивизии.

А куда у вас делась 14я Панцер? 16я и 17я, это III ПцК т е
8я А на декабрь (переданы в 1ю ПцА 1 янв). XXIV ПцК был передан 4й ПцА одновременно. 6я Панцер также числилась в 1й ПцА. Т е на конец декабря в 4й ПцА наличествовал только XXXXVIII ПцК. Дас Райх числился в ее же XLII AK, но являл собой полковую кампфгруппу около 5 тыс чел, т к половина дивизии уже убыла на переформирование. В ее танковом полку оставалось две роты. 7я Панцер также была не более чем кампфгруппой и вскоре осталась без танков. Т е учтите, что я рассматриваю конец декабря, а не 1е января, когда Маннштейн уже начал реорганизации.

>>Вместо этого у нас 3й и 4й УФ долбились в Никопольский пузырь, 2й УФ наступал на Кировоград, а 1й УФ наступал по всему фронту в целом на запад и ЮЗ, от Коростеня на Ровно и от Фастова-БЦ на Казатин. И еще зачем-то взяли Умань, которая была не более, чем "словом на карте".
>
>Все в соответствии с планами.

Вот я и спрашиваю, почему планы были такими.

>"- на юго-западном направлении четырем Украинским фронтам предстояло разгромить войска вражеских групп армий "Юг" и "А". Главные удары должны были нанести 1-й Украинский фронт на Житомир, Жмеринку и 2-й Украинский - на Кировоград, Первомайск. Задачей 3-го и 4-го Украинского фронтов являлось окружение группировки противника в районе Кривого Рога и Никополя".

>В дальнейшем "1-й и 2-й Украинские фронты должны были ударами по сходящимся направлениям на Уманьи Христиновку сомкнуть фланги и окружить в каневском выступе до 10 дивизий 8-й немецкой армии".

>Умань была взята вообще в марте.

Я к тому, что 2й УФ наступал на нее своим правым флангом--зачем?

>>1й УФ на Юг таки повернул, но уже в марте 44го. Не лучше ли было в конце декабря сконцентрировать все силы в 1м УФ и повернуть на Юг раньше?
>
>А когда их перебрасывать?

"В соответствии с планами" (с)

>С уважением, Пауль.

Взаимно.
От Пауль
К Begletz (25.01.2012 20:49:42)
Дата 25.01.2012 21:40:34

Re: Гельб на...

>>Напомню, что 1-я танковая армия Катукова вышла к Жмеринке 12 января и ей там настучали и вынудили отойти.
>
>Дык, сил не хватило. Согласно Зимке (ИМХО таки Зимке, а не Земке)

Я по русскому переводу называю.

>там была не вся 1я ТА, а два корпуса из ее состава.

Стало даже интересно, какого корпуса не было ;) Житомирско-Бердичевскую операцию армия Катукова проводила в двухкорпусном составе (11 гв. танковый и 8-й гв. механизированный).

>>>Ситуация была ИМХО чрезвычайно благоприятная для такого "серпа" т к ГА Юг была растянута сев флангом по самое не могу, между ГА Юг и Центр зияла дыра,
>>
>>Эта дыра упиралась в Припятские болота.
>
>Да. Которые прикрывали фланг 1го УФ, т е в нашу пользу.

При чем здесь это? Наступление на юг, юго-запад открывает фланг советской наступающей группировки.

>>>армейские корпуса были истощены и растянуты по фронту, половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона,
>>
>>Смотрим ситуацию на 1 января. В излучине Днепра в подчинении 6-й армии находятся 3 СС, 9, 13, 23, 24 танковые дивизии, «Великая Германия» и 16 танко-гренадерская дивизия. Что-то не тянет на половину, это меньше трети. А вот в 4-й танковой была именно половина - 1 СС, 2 СС, 1, 6, 7, 8, 16, 17, 19, 25 танковые и 20 танко-гренадерская дивизии.
>
>А куда у вас делась 14я Панцер?

В 8-й армии.

>16я и 17я, это III ПцК т е
>8я А на декабрь (переданы в 1ю ПцА 1 янв). XXIV ПцК был передан 4й ПцА одновременно.

8-я армия это не излучина Днепра.

>Т е учтите, что я рассматриваю конец декабря, а не 1е января, когда Маннштейн уже начал реорганизации.

Это практически одно и то же время и в то же время показывает динамику тасования подвижными соединениями в ответ на возникшую угрозу. И именно этими соединениями обстановка была стабилизирована.

>>>Вместо этого у нас 3й и 4й УФ долбились в Никопольский пузырь, 2й УФ наступал на Кировоград, а 1й УФ наступал по всему фронту в целом на запад и ЮЗ, от Коростеня на Ровно и от Фастова-БЦ на Казатин. И еще зачем-то взяли Умань, которая была не более, чем "словом на карте".
>>
>>Все в соответствии с планами.
>
>Вот я и спрашиваю, почему планы были такими.

Потому что менее рискованные. Более того "Следует отметить, что операция планировалась на небольшую глубину - всего лишь 60-70 км. Известное влияние на это оказали: усталость войск, которые длительное время вели напряженные бои, недостаточное материально-техническое обеспечение соединений, а также ограниченные сроки подготовки операции и наличие крупной танковой группировки врага на киевском направлении". (Колтунов Г. "Удар войск 1-го Украинского фронта на житомирском направлении зимой 1943/44 года" // Военно-исторический журнал. 1967. №2. С. 16.)

>>Умань была взята вообще в марте.
>
>Я к тому, что 2й УФ наступал на нее своим правым флангом--зачем?

Я же написал:

В дальнейшем "1-й и 2-й Украинские фронты должны были ударами по сходящимся направлениям на Умань и Христиновку сомкнуть фланги и окружить в каневском выступе до 10 дивизий 8-й немецкой армии".

>>>1й УФ на Юг таки повернул, но уже в марте 44го. Не лучше ли было в конце декабря сконцентрировать все силы в 1м УФ и повернуть на Юг раньше?
>>
>>А когда их перебрасывать?
>
>"В соответствии с планами" (с)

Так когда?

>Взаимно.
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (25.01.2012 21:40:34)
Дата 26.01.2012 04:26:23

Re: Гельб на...


>Я по русскому переводу называю.

Т к он американец, то должен быть Зимке. Помойму, там единственное исключение есть, это friend. Хотя нем. Krieg тоже "криг".

>>там была не вся 1я ТА, а два корпуса из ее состава.
>
>Стало даже интересно, какого корпуса не было ;) Житомирско-Бердичевскую операцию армия Катукова проводила в двухкорпусном составе (11 гв. танковый и 8-й гв. механизированный).

Зимке просто констатирует, что было 2 корпуса. Но за уточнение спасибо. Впрочем, это только подтверждает факт распыления сил.

>>>>Ситуация была ИМХО чрезвычайно благоприятная для такого "серпа" т к ГА Юг была растянута сев флангом по самое не могу, между ГА Юг и Центр зияла дыра,
>>>
>>>Эта дыра упиралась в Припятские болота.
>>
>>Да. Которые прикрывали фланг 1го УФ, т е в нашу пользу.
>
>При чем здесь это? Наступление на юг, юго-запад открывает фланг советской наступающей группировки.

ДЛЯ КОГО открывает? 2я А за болотом, на переброску стратегических резервов нужна минимум неделя.

>>>>армейские корпуса были истощены и растянуты по фронту, половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона,
>>>
>>>Смотрим ситуацию на 1 января. В излучине Днепра в подчинении 6-й армии находятся 3 СС, 9, 13, 23, 24 танковые дивизии, «Великая Германия» и 16 танко-гренадерская дивизия. Что-то не тянет на половину, это меньше трети. А вот в 4-й танковой была именно половина - 1 СС, 2 СС, 1, 6, 7, 8, 16, 17, 19, 25 танковые и 20 танко-гренадерская дивизии.
>>
>>А куда у вас делась 14я Панцер?
>
>В 8-й армии.

>>16я и 17я, это III ПцК т е
>>8я А на декабрь (переданы в 1ю ПцА 1 янв). XXIV ПцК был передан 4й ПцА одновременно.
>
>8-я армия это не излучина Днепра.
Вер но, но тоже в 200 км восточнее.

>>Т е учтите, что я рассматриваю конец декабря, а не 1е января, когда Маннштейн уже начал реорганизации.
>
>Это практически одно и то же время и в то же время показывает динамику тасования подвижными соединениями в ответ на возникшую угрозу. И именно этими соединениями обстановка была стабилизирована.

Так усилие было не ахти какое, вот и стабилизировали Кроме того, всесилен ли был немецкий мобильный резерв? В активе: взяли назад Житомир и Брусилов; наваляли Коневу под Кривым Рогом. В пассиве: не смогли взять Фастов, в январе не пробились в корсуньский котел.

>>>>Вместо этого у нас 3й и 4й УФ долбились в Никопольский пузырь, 2й УФ наступал на Кировоград, а 1й УФ наступал по всему фронту в целом на запад и ЮЗ, от Коростеня на Ровно и от Фастова-БЦ на Казатин. И еще зачем-то взяли Умань, которая была не более, чем "словом на карте".
>>>
>>>Все в соответствии с планами.
>>
>>Вот я и спрашиваю, почему планы были такими.
>
>Потому что менее рискованные. Более того "Следует отметить, что операция планировалась на небольшую глубину - всего лишь 60-70 км. Известное влияние на это оказали: усталость войск, которые длительное время вели напряженные бои, недостаточное материально-техническое обеспечение соединений, а также ограниченные сроки подготовки операции и наличие крупной танковой группировки врага на киевском направлении". (Колтунов Г. "Удар войск 1-го Украинского фронта на житомирском направлении зимой 1943/44 года" // Военно-исторический журнал. 1967. №2. С. 16.)

Такое впечатление, что это про ноябрь-43 :) Впрочем, я понял, что синицу в руках предпочли.

>>>Умань была взята вообще в марте.
>>
>>Я к тому, что 2й УФ наступал на нее своим правым флангом--зачем?
>
>Я же написал:

>В дальнейшем "1-й и 2-й Украинские фронты должны были ударами по сходящимся направлениям на Умань и Христиновку сомкнуть фланги и окружить в каневском выступе до 10 дивизий 8-й немецкой армии".

Ну и нафига это надо было? Опять придумали очередной Марс, много маленьких ударов. Только масштаб побольше, вся разница.

>>>>1й УФ на Юг таки повернул, но уже в марте 44го. Не лучше ли было в конце декабря сконцентрировать все силы в 1м УФ и повернуть на Юг раньше?
>>>
>>>А когда их перебрасывать?
>>
>>"В соответствии с планами" (с)
>
>Так когда?

Вы почему-то предполагаете, что немцы перебрасывают свои резервы молниеносно. Не надо было копить где не надо--зачем Малиновскому вообще дали танковую армию?

>>Взаимно.
От Пауль
К Begletz (26.01.2012 04:26:23)
Дата 26.01.2012 08:11:45

Re: Гельб на...

>>Стало даже интересно, какого корпуса не было ;) Житомирско-Бердичевскую операцию армия Катукова проводила в двухкорпусном составе (11 гв. танковый и 8-й гв. механизированный).
>
>Зимке просто констатирует, что было 2 корпуса. Но за уточнение спасибо. Впрочем, это только подтверждает факт распыления сил.

Где тут факт распыления сил?

>>При чем здесь это? Наступление на юг, юго-запад открывает фланг советской наступающей группировки.
>
>ДЛЯ КОГО открывает? 2я А за болотом, на переброску стратегических резервов нужна минимум неделя.

Для немцев, естественно. Если 13-я и 60-я армии находятся в позиции "постоим, потупим", то немцы собирают группировку в р-не Новоград-Волынского и стучат по флангам советских войск, рвущихся к Проскурову/Жмеринке. За неделю-полторы, как видим, немцы вполне наперебрасывали войск (в т.ч. 16-я тд прибыла из-за болот, из ГА "Центр").

>>8-я армия это не излучина Днепра.
>Вер но, но тоже в 200 км восточнее.

Из нее войска тоже можно натащить на раз. 200 км это тьфу и растереть.

>>Это практически одно и то же время и в то же время показывает динамику тасования подвижными соединениями в ответ на возникшую угрозу. И именно этими соединениями обстановка была стабилизирована.
>
>Так усилие было не ахти какое, вот и стабилизировали Кроме того, всесилен ли был немецкий мобильный резерв? В активе: взяли назад Житомир и Брусилов; наваляли Коневу под Кривым Рогом. В пассиве: не смогли взять Фастов, в январе не пробились в корсуньский котел.

В январе предварительно наваляли Катукову, в феврале эта же группировка максимально пробилась навстречу котлу. А вот подвижные дивизии 8-й армии были потрепаны сначала в ходе Кировоградской операции, потому выступили при деблокировании без огонька.

>>>Вот я и спрашиваю, почему планы были такими.
>>
>>Потому что менее рискованные. Более того "Следует отметить, что операция планировалась на небольшую глубину - всего лишь 60-70 км. Известное влияние на это оказали: усталость войск, которые длительное время вели напряженные бои, недостаточное материально-техническое обеспечение соединений, а также ограниченные сроки подготовки операции и наличие крупной танковой группировки врага на киевском направлении". (Колтунов Г. "Удар войск 1-го Украинского фронта на житомирском направлении зимой 1943/44 года" // Военно-исторический журнал. 1967. №2. С. 16.)
>
>Такое впечатление, что это про ноябрь-43 :)

Откуда такое впечатление?

>Впрочем, я понял, что синицу в руках предпочли.

А журавля, в отличие от вас, никто не видел. Один удар глубину вполне себе парируется.

>>Я же написал:
>
>>В дальнейшем "1-й и 2-й Украинские фронты должны были ударами по сходящимся направлениям на Умань и Христиновку сомкнуть фланги и окружить в каневском выступе до 10 дивизий 8-й немецкой армии".
>
>Ну и нафига это надо было? Опять придумали очередной Марс, много маленьких ударов. Только масштаб побольше, вся разница.

"Багратион" это тоже такой увеличенный "Марс"? Глупое сравнение.

>>>
>>>"В соответствии с планами" (с)
>>
>>Так когда?
>
>Вы почему-то предполагаете, что немцы перебрасывают свои резервы молниеносно.

"А в Киеве дядька". Повторяю вопрос - когда и какие войска перебрасывать в полосу 1-го УФ? Замечу, что немцам не нужно было для переброски дважды пересекать Днепр.

>Не надо было копить где не надо--зачем Малиновскому вообще дали танковую армию?

"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите". Какую танковую армию дали Малиновскому (3-й УФ)? Или очередная трехкорпусная армия Катукова?

>>>Взаимно.
>
С уважением, Пауль.
От Begletz
К Пауль (26.01.2012 08:11:45)
Дата 26.01.2012 19:12:26

Re: Гельб на...

>>Зимке просто констатирует, что было 2 корпуса. Но за уточнение спасибо. Впрочем, это только подтверждает факт распыления сил.
>
>Где тут факт распыления сил?

Факт распыления сил в том, что в 1й ТА было лишь 2 корпуса. Другие корпуса и другие ТА были задействованы на других направлениях.

>>>При чем здесь это? Наступление на юг, юго-запад открывает фланг советской наступающей группировки.
>>
>>ДЛЯ КОГО открывает? 2я А за болотом, на переброску стратегических резервов нужна минимум неделя.
>
>Для немцев, естественно. Если 13-я и 60-я армии находятся в позиции "постоим, потупим", то немцы собирают группировку в р-не Новоград-Волынского и стучат по флангам советских войск, рвущихся к Проскурову/Жмеринке. За неделю-полторы, как видим, немцы вполне наперебрасывали войск (в т.ч. 16-я тд прибыла из-за болот, из ГА "Центр").

За неделю вполне можно успеть взять или П или Ж если не оба. Опять таки, если концентрировать силы, то можно и на фланговое обеспечение наскрести.

>>>8-я армия это не излучина Днепра.
>>Вер но, но тоже в 200 км восточнее.
>
>Из нее войска тоже можно натащить на раз. 200 км это тьфу и растереть.

Аха-ха...:) Тут невольно вспоминается наш недавний сталинградский тред, где вы выражали уверенность, что части 11й Панцер никак не могли оказаться в 40-60 км от флажка, обозначавшего ее штаб на карте. Но этим частям было куда удобнее действовать против Конева, который пер прямо на них. Т е если нанести удар, там где их нет, то у них уйдет время на переброску за 200 км, потом надо будет дозаправляться топливом, которое тоже надо подвезти; в общем, время работает на наступающего.

>>>Это практически одно и то же время и в то же время показывает динамику тасования подвижными соединениями в ответ на возникшую угрозу. И именно этими соединениями обстановка была стабилизирована.
>>
>>Так усилие было не ахти какое, вот и стабилизировали Кроме того, всесилен ли был немецкий мобильный резерв? В активе: взяли назад Житомир и Брусилов; наваляли Коневу под Кривым Рогом. В пассиве: не смогли взять Фастов, в январе не пробились в корсуньский котел.
>
>В январе предварительно наваляли Катукову,

Потому что распылили силы

>в феврале эта же группировка максимально пробилась навстречу котлу.

Максимально пробилась, это низачот

>А вот подвижные дивизии 8-й армии были потрепаны сначала в ходе Кировоградской операции, потому выступили при деблокировании без огонька.

Так про них и речь, что были сточены: в 11й Панцер по Вики 27 танков. Т е я не пойму, то вы в панцерах 8й А видите серьезную угрозу, то приводите их как пример изношенности. Перечитайте также у Зимке про эпопею с разворотом 24й Панцер на 180. Кроме того, Кировоградская, это тоже янв-44. Это одна из тех "лишних операций", которые я предложил не проводить.

>>>>Вот я и спрашиваю, почему планы были такими.
>>>
>>>Потому что менее рискованные. Более того "Следует отметить, что операция планировалась на небольшую глубину - всего лишь 60-70 км. Известное влияние на это оказали: усталость войск, которые длительное время вели напряженные бои, недостаточное материально-техническое обеспечение соединений, а также ограниченные сроки подготовки операции и наличие крупной танковой группировки врага на киевском направлении". (Колтунов Г. "Удар войск 1-го Украинского фронта на житомирском направлении зимой 1943/44 года" // Военно-исторический журнал. 1967. №2. С. 16.)
>>
>>Такое впечатление, что это про ноябрь-43 :)
>
>Откуда такое впечатление?

Из слов "Киевское направление". Кроме того, и немцы ведь не отдыхали. "Исаевщина какая-то", как говорит один наш общий знакомый.

>>Впрочем, я понял, что синицу в руках предпочли.
>
>А журавля, в отличие от вас, никто не видел. Один удар глубину вполне себе парируется.

Когда париуется, а когда и нет. Вы переходите к некоему СКВ

>>>Я же написал:
>>
>>>В дальнейшем "1-й и 2-й Украинские фронты должны были ударами по сходящимся направлениям на Умань и Христиновку сомкнуть фланги и окружить в каневском выступе до 10 дивизий 8-й немецкой армии".
>>
>>Ну и нафига это надо было? Опять придумали очередной Марс, много маленьких ударов. Только масштаб побольше, вся разница.
>
>"Багратион" это тоже такой увеличенный "Марс"? Глупое сравнение.
Багратион только начался с "Марсов". Потом он БЕЗ ОСТАНОВКИ перешел в более амбициозную фазу.

>>>>
>>>>"В соответствии с планами" (с)
>>>
>>>Так когда?
>>
>>Вы почему-то предполагаете, что немцы перебрасывают свои резервы молниеносно.
>
>"А в Киеве дядька". Повторяю вопрос - когда и какие войска перебрасывать в полосу 1-го УФ? Замечу, что немцам не нужно было для переброски дважды пересекать Днепр.

Если брать из 3го УФ, то дважды тоже не надо. 5я ГвТА, 5й и 7й МК во 2м УФ. 4й ГвМК в 3м УФ; 2й ГвМК в 4м УФ. Возм что-то еще было.

>>Не надо было копить где не надо--зачем Малиновскому вообще дали танковую армию?
>
>"Когда Вы говорите, Иван Васильевич, впечатление такое, что вы бредите". Какую танковую армию дали Малиновскому (3-й УФ)? Или очередная трехкорпусная армия Катукова?

Да, пардон, бес попутал.
Взаимно.
.
От Пауль
К Begletz (26.01.2012 19:12:26)
Дата 29.01.2012 14:46:59

Re: Гельб на...

>>>Зимке просто констатирует, что было 2 корпуса. Но за уточнение спасибо. Впрочем, это только подтверждает факт распыления сил.
>>
>>Где тут факт распыления сил?
>
>Факт распыления сил в том, что в 1й ТА было лишь 2 корпуса. Другие корпуса и другие ТА были задействованы на других направлениях.

Другие корпуса и другие ТА чего? Фронта или фронтов?

>>Для немцев, естественно. Если 13-я и 60-я армии находятся в позиции "постоим, потупим", то немцы собирают группировку в р-не Новоград-Волынского и стучат по флангам советских войск, рвущихся к Проскурову/Жмеринке. За неделю-полторы, как видим, немцы вполне наперебрасывали войск (в т.ч. 16-я тд прибыла из-за болот, из ГА "Центр").
>
>За неделю вполне можно успеть взять или П или Ж если не оба.

Не вижу условий для быстрого взятия.

>Опять таки, если концентрировать силы, то можно и на фланговое обеспечение наскрести.

Можэно, правда вы так и не сообщили какие силы и в какое время концентрируются.

>>Из нее войска тоже можно натащить на раз. 200 км это тьфу и растереть.
>
>Аха-ха...:)

Смех без причины...

>Тут невольно вспоминается наш недавний сталинградский тред, где вы выражали уверенность, что части 11й Панцер никак не могли оказаться в 40-60 км от флажка, обозначавшего ее штаб на карте.

Одновременно не могли. Если вы приведете немецкие свидетельства, что они там были, то я соглашусь.

>Но этим частям было куда удобнее действовать против Конева, который пер прямо на них.

Он пер с определенной целью - окружение немецких войск.

>Т е если нанести удар, там где их нет, то у них уйдет время на переброску за 200 км, потом надо будет дозаправляться топливом, которое тоже надо подвезти; в общем, время работает на наступающего.

Вы про какой удар? 1-го Украинского? Время, конечно, работает на наступающего, но если затягивать с началом наступления, то время будет работать на обороняющегося.

>>В январе предварительно наваляли Катукову,
>
>Потому что распылили силы

Потому что немцы сконцентрировали.

>>в феврале эта же группировка максимально пробилась навстречу котлу.
>
>Максимально пробилась, это низачот

Благодаря этому немцы и прорвались.

>>А вот подвижные дивизии 8-й армии были потрепаны сначала в ходе Кировоградской операции, потому выступили при деблокировании без огонька.
>
>Так про них и речь, что были сточены: в 11й Панцер по Вики 27 танков.

И 34 штурмовых орудия.

>Т е я не пойму, то вы в панцерах 8й А видите серьезную угрозу, то приводите их как пример изношенности.

До Кировоградской операции они были в более приличном виде. Т.е. ситуации, когда на 20 января в 1-м танковом батальоне 11-й тд имеется 8 боеспособных "Пантер" и 39 в ремонте не было бы.

>Перечитайте также у Зимке про эпопею с разворотом 24й Панцер на 180.

Зачем мне Зимке, если я читал Цеттерлинга/Франксона?

>Кроме того, Кировоградская, это тоже янв-44. Это одна из тех "лишних операций", которые я предложил не проводить.

Это не "лишняя операция", а со вполне нормальными целями.

>Из слов "Киевское направление". Кроме того, и немцы ведь не отдыхали. "Исаевщина какая-то", как говорит один наш общий знакомый.

Ну вот чтобы не давать передышки немцам и было принято решение на проведение операции в краткие сроки.

>Когда париуется, а когда и нет. Вы переходите к некоему СКВ

Вы пока ничего не рассказали ни про сроки сосредоточения перебрасываемой группировки (которая насчитывает минимум 7 подвижных соединений), ни про ее обеспечение.

>>"Багратион" это тоже такой увеличенный "Марс"? Глупое сравнение.
>
>Багратион только начался с "Марсов". Потом он БЕЗ ОСТАНОВКИ перешел в более амбициозную фазу.

Т.е. плохо, что "Багратион" имел несколько ударов, нужен был один?

>>"А в Киеве дядька". Повторяю вопрос - когда и какие войска перебрасывать в полосу 1-го УФ? Замечу, что немцам не нужно было для переброски дважды пересекать Днепр.
>
>Если брать из 3го УФ, то дважды тоже не надо.

"Надо, Федя, надо". См. карту, основная масса фронта уже за Днепром.


[102K]



>5я ГвТА, 5й и 7й МК во 2м УФ. 4й ГвМК в 3м УФ; 2й ГвМК в 4м УФ. Возм что-то еще было.

4-й гв. мк был в составе 4-го УФ и на 1 декабря и на 1 января. Вы даже БССА "не асилили".

По сути же вашего предложения можно сказать, что никакого быстрого обвала ГА "Юг" в случае захвата двух или одного пункта не произойдет, а будет очередное крупное танковое месиллово, как под Житомиром или Кривым Рогом в октябре-ноябре 43-го.

>Взаимно.
>.
С уважением, Пауль.
От sas
К Пауль (29.01.2012 14:46:59)
Дата 29.01.2012 15:23:29

Re: Немного в сторону...


Мне лично события зимы 43/44 на Украине напоминают лето 44-го, только в уменьшенном масштабе. Такой же каскад операций, начинающихся "с зазором" друг относительно друга. Утрируя, только панцеры уехали отражать наступление в другое место, как "горячо" стало здесь.

Что Вы скажете по данному поводу?
От sas
К Begletz (26.01.2012 19:12:26)
Дата 26.01.2012 19:54:02

Re: Гельб на...

>
>Факт распыления сил в том, что в 1й ТА было лишь 2 корпуса.
Простите, а с чего Вы взяли, что их должно было быть больше?
>
>Так про них и речь, что были сточены: в 11й Панцер по Вики 27 танков. Т >е я не пойму, то вы в панцерах 8й А видите серьезную угрозу, то >приводите их как пример изношенности. Перечитайте также у Зимке про >эпопею с разворотом 24й Панцер на 180. Кроме того, Кировоградская, это >тоже янв-44. Это одна из тех "лишних операций", которые я предложил не >проводить.
Коллега, простите, а с чего Вы так уверены, что сточены только немецкие подвижные части, а ссоветские бодры, свежи и полностью укомплектованы?


>
>Когда париуется, а когда и нет. Вы переходите к некоему СКВ
А с чего Вы взяли, что данный не парируется?



>
>Если брать из 3го УФ, то дважды тоже не надо. 5я ГвТА, 5й и 7й МК во 2м УФ. 4й ГвМК в 3м УФ; 2й ГвМК в 4м УФ. Возм что-то еще было.

И каково состояние данных соединений на данный период?
От Begletz
К sas (26.01.2012 19:54:02)
Дата 26.01.2012 20:35:45

Re: Гельб на...

>>
>>Факт распыления сил в том, что в 1й ТА было лишь 2 корпуса.
>Простите, а с чего Вы взяли, что их должно было быть больше?

Я это не "взял", а предложил. Если в 1й ТА под Курском было 3 корпуса (6й и 31й ТК, 3й МК), то почему бы не быть трем и на Украине? Это что, табу?
>>
>>Так про них и речь, что были сточены: в 11й Панцер по Вики 27 танков. Т >е я не пойму, то вы в панцерах 8й А видите серьезную угрозу, то >приводите их как пример изношенности. Перечитайте также у Зимке про >эпопею с разворотом 24й Панцер на 180. Кроме того, Кировоградская, это >тоже янв-44. Это одна из тех "лишних операций", которые я предложил не >проводить.
>Коллега, простите, а с чего Вы так уверены, что сточены только немецкие подвижные части, а ссоветские бодры, свежи и полностью укомплектованы?

Я не уверен только насчет 5й ТА. Остальные были достаточно сильны, чтобы участвовать в Кировоградской и КР-Никопольской операциях.


>>
>>Когда париуется, а когда и нет. Вы переходите к некоему СКВ
>А с чего Вы взяли, что данный не парируется?

Я с этого начал. Шансы были вполне better than average (Crocodile Dandi)



>>
>>Если брать из 3го УФ, то дважды тоже не надо. 5я ГвТА, 5й и 7й МК во 2м УФ. 4й ГвМК в 3м УФ; 2й ГвМК в 4м УФ. Возм что-то еще было.
>
>И каково состояние данных соединений на данный период?

См ремарку выше.
От sas
К Begletz (26.01.2012 20:35:45)
Дата 26.01.2012 21:52:42

Re: Гельб на...


>
>Я это не "взял", а предложил. Если в 1й ТА под Курском было 3 корпуса >(6й и 31й ТК, 3й МК), то почему бы не быть трем и на Украине? Это что, >табу?
А почему быть трем? И откуда возьмется этот лишний корпус? Из воздуха?


>>Коллега, простите, а с чего Вы так уверены, что сточены только немецкие подвижные части, а ссоветские бодры, свежи и полностью укомплектованы?
>
>Я не уверен только насчет 5й ТА. Остальные были достаточно сильны, >чтобы участвовать в Кировоградской и КР-Никопольской операциях.
"Достаточно сильны"-это не цифра.Потому как и оплакиваемые Вами немецкие тд тоже можно считать "достаточно сильными"
К примеру, к началу Корсуня в "трехкорпусной" 5 гв. ТА было чуть больше 200 танков, а в 6 ТА - 107.
>
>Я с этого начал. Шансы были вполне better than average (Crocodile >Dandi)
Ну, это Ваше личное мнение. Судя по сообщениям других участников, оно не сильно поддерживается...

>>>Если брать из 3го УФ, то дважды тоже не надо. 5я ГвТА, 5й и 7й МК во 2м УФ. 4й ГвМК в 3м УФ; 2й ГвМК в 4м УФ. Возм что-то еще было.
>>
>>И каково состояние данных соединений на данный период?
>
>См ремарку выше.
В той ремарке об их состоянии ничего нет.
От Begletz
К sas (26.01.2012 21:52:42)
Дата 27.01.2012 03:54:16

Re: Гельб на...

>>Я это не "взял", а предложил. Если в 1й ТА под Курском было 3 корпуса >(6й и 31й ТК, 3й МК), то почему бы не быть трем и на Украине? Это что, >табу?
>А почему быть трем? И откуда возьмется этот лишний корпус? Из воздуха?.

Трем, чтобы удар был сильнее. Вы не интересовались, зачем в Гельбе в XIX Корпусе было 3 Панцер дивизии и полк ВГ? Так поинтересуйтесь, это познавательно. А на вопрос "откуда" я уже ответил.


>>>Коллега, простите, а с чего Вы так уверены, что сточены только немецкие подвижные части, а ссоветские бодры, свежи и полностью укомплектованы?
>>
>>Я не уверен только насчет 5й ТА. Остальные были достаточно сильны, >чтобы участвовать в Кировоградской и КР-Никопольской операциях.
>"Достаточно сильны"-это не цифра.Потому как и оплакиваемые Вами немецкие тд тоже можно считать "достаточно сильными"
>К примеру, к началу Корсуня в "трехкорпусной" 5 гв. ТА было чуть больше 200 танков, а в 6 ТА - 107.

Достаточно сильны, это показатель. Если были достаточно сильны, чтобы участвовать в 3х мелких промежуточных операциях, то были и достаточно сильны, чтобы участвовать в одной большой.
>>
>>Я с этого начал. Шансы были вполне better than average (Crocodile >Dandi)
>Ну, это Ваше личное мнение. Судя по сообщениям других участников, оно не сильно поддерживается...

Мотто этого форума заключается в том, что можно обсуждать любые альтернативки ВОВ и ВМВ, за исключением тех, что ставят под сомнение мудрость Великого Вождя и Ставки. Но в целом других участников откликнулось не слишком много, чтобы делать выводы.
От sas
К Begletz (27.01.2012 03:54:16)
Дата 27.01.2012 09:55:55

Re: Гельб на...

>>А почему быть трем? И откуда возьмется этот лишний корпус? Из воздуха?.
>
>Трем, чтобы удар был сильнее. Вы не интересовались, зачем в Гельбе в >XIX Корпусе было 3 Панцер дивизии и полк ВГ? Так поинтересуйтесь, это >познавательно. А на вопрос "откуда" я уже ответил.
1. У нас таки не Гельб.
2. А зачем мне ХIX корпус в 40-м, если нас интересует 1 ТА зимой 43-44. Что по поводу нее говорят источники?
3. На вопрос Вы как раз не ответили.



>>"Достаточно сильны"-это не цифра.Потому как и оплакиваемые Вами немецкие тд тоже можно считать "достаточно сильными"
>>К примеру, к началу Корсуня в "трехкорпусной" 5 гв. ТА было чуть больше 200 танков, а в 6 ТА - 107.
>
>Достаточно сильны, это показатель.
Это-не показатель. Это Ваша личная оценка, дабы подтвердить Вашу же "теорию".
>Если были достаточно сильны, чтобы участвовать в 3х мелких >промежуточных операциях, то были и достаточно сильны, чтобы участвовать >в одной большой.
Аналогично и немецкие тд.


>>Ну, это Ваше личное мнение. Судя по сообщениям других участников, оно не сильно поддерживается...
>
>Мотто этого форума заключается в том, что можно обсуждать любые >альтернативки ВОВ и ВМВ, за исключением тех, что ставят под сомнение >мудрость Великого Вождя и Ставки.
И это опять-таки, Ваше личное мнение.
>Но в целом других участников откликнулось не слишком много, чтобы >делать выводы.
А сколько участников и кто именно должен откликнуться, чтобы Вы начали делать выводы?
От Begletz
К sas (27.01.2012 09:55:55)
Дата 27.01.2012 20:36:30

Re: Гельб на...

>>>А почему быть трем? И откуда возьмется этот лишний корпус? Из воздуха?.
>>
>>Трем, чтобы удар был сильнее. Вы не интересовались, зачем в Гельбе в >XIX Корпусе было 3 Панцер дивизии и полк ВГ? Так поинтересуйтесь, это >познавательно. А на вопрос "откуда" я уже ответил.
>1. У нас таки не Гельб.

Я и интересуюсь, почему не.

>2. А зачем мне ХIX корпус в 40-м, если нас интересует 1 ТА зимой 43-44. Что по поводу нее говорят источники?

Вам лично XIX Корпус в 40м нужен, чтобы вы поняли принцип концентрации сил. Что говорят источники по поводу сокращения числа корпусов конкретно в 1й ТА после Цитадели мне неведомо, скорей всего, это результат понесенных потерь т е издержки восстановления армии. Однако, я могу сделать 2 вывода: (1) 3 корпуса в ТА никак не противоречат теории, это не 5е колесо, и (2) МК и ТК имелись на других направлениях, следовательно, кто-то их туда отправил. Этот "кто-то" мог их отправить и в 1ю ТА, чтобы увеличить ее ударную силу.

>3. На вопрос Вы как раз не ответили.

Забрать лишние МК у 3го УФ в 1ю очередь, частично у 2го УФ. М б даже всю 8ю ГвА или частично.

>>>"Достаточно сильны"-это не цифра.Потому как и оплакиваемые Вами немецкие тд тоже можно считать "достаточно сильными"
>>>К примеру, к началу Корсуня в "трехкорпусной" 5 гв. ТА было чуть больше 200 танков, а в 6 ТА - 107.
>>
>>Достаточно сильны, это показатель.
>Это-не показатель. Это Ваша личная оценка, дабы подтвердить Вашу же "теорию".

А в чем тут противоречие? Если корпус Х мог долбиться в Никопольский плацдарм, он мог наступать и где-то еще. Здравый смысл, нет?

>>Если были достаточно сильны, чтобы участвовать в 3х мелких >промежуточных операциях, то были и достаточно сильны, чтобы участвовать >в одной большой.
>Аналогично и немецкие тд.

Ну это опять "исаевщина". Во-1х, вы забываете, что все 3 операции, которые я предлагаю заменить одной большой, были в той или иной степени успешны, т е мы в общем зачете всяко были сильнее. Во-2х исходная концентрация сил дает дополнительное преимущество наступающим, т к войска противника оказавшиеся на главном ударе несут бОльшие потери, отрезаются коммуникации, а на переброс резервов часто еще требуется разрешение лично Гитлера. На организацию контрмер всяко требуется время, в течении которого мы продолжаем наступать, т е при неожиданном сильном ударе успех выше, чем сумма успехов трех небольших ударов.


>>>Ну, это Ваше личное мнение. Судя по сообщениям других участников, оно не сильно поддерживается...
>>
>>Мотто этого форума заключается в том, что можно обсуждать любые >альтернативки ВОВ и ВМВ, за исключением тех, что ставят под сомнение >мудрость Великого Вождя и Ставки.
>И это опять-таки, Ваше личное мнение.

На основании опыта, коллега.

>>Но в целом других участников откликнулось не слишком много, чтобы >делать выводы.
>А сколько участников и кто именно должен откликнуться, чтобы Вы начали делать выводы?

Ну хотя бы один, но с хорошей аргументацией.
От sas
К Begletz (27.01.2012 20:36:30)
Дата 27.01.2012 21:35:50

Re: Гельб на...


>Я и интересуюсь, почему не.
Если бы! Вы не интересуетесь почему не, Вы заявляете, что тогда делали неправильно, а Вы знаете, как надо было.

>Вам лично XIX Корпус в 40м нужен, чтобы вы поняли принцип концентрации >сил.
Это Вам так кажется. Мне он вообще не нужен.
>Что говорят источники по поводу сокращения числа корпусов конкретно в >1й ТА после Цитадели мне неведомо, скорей всего, это результат >понесенных потерь т е издержки восстановления армии.
Так Вы бы сначала выяснили данный вопрос, а уж потом начинали обличать.
>Однако, я могу сделать 2 вывода: (1) 3 корпуса в ТА никак не >противоречат теории, это не 5е колесо,
Спасибо, кэп.
> и (2) МК и ТК имелись на других направлениях, следовательно, кто-то их >туда отправил. Этот "кто-то" мог их отправить и в 1ю ТА, чтобы >увеличить ее ударную силу.
Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.

>Забрать лишние МК у 3го УФ в 1ю очередь, частично у 2го УФ. М б даже >всю 8ю ГвА или частично.
ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними, а также доказать, что их состояние позволяло совершать операции, подобные той, что Вы предлагаете.

>>Это-не показатель. Это Ваша личная оценка, дабы подтвердить Вашу же "теорию".
>
>А в чем тут противоречие? Если корпус Х мог долбиться в Никопольский >плацдарм, он мог наступать и где-то еще. Здравый смысл, нет?
Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>
>Ну это опять "исаевщина".
Это суровая правда жизни.
>Во-1х, вы забываете, что все 3 операции, которые я предлагаю заменить >одной большой, были в той или иной степени успешны, т е мы в общем >зачете всяко были сильнее.
1. Успех "в той или иной степени" мелких операций вовсе не гарантирует успех одной большой.
2.Что Вам тогда не нравится, если операции были успешны?
>Во-2х исходная концентрация сил дает
>дополнительное преимущество наступающим, т к войска противника >оказавшиеся на главном ударе несут бОльшие потери, отрезаются >коммуникации,
А еще она позволяет противнику сконцентрировать свои резервы в этом же самом месте.

>а на переброс резервов часто еще требуется разрешение лично Гитлера.
Угу, внутри одной ГА, не перебарщивайте, коллега.
>На организацию контрмер всяко требуется время, в течении которого мы >продолжаем наступать, т е при неожиданном сильном ударе успех выше, чем >сумма успехов трех небольших ударов.
На организацию сильного удара, особенно зимой тоже требуется масса времени, что ставит под сомнение его неожиданность.
>На основании опыта, коллега.
Значит, у нас с Вами разный опыт.

>Ну хотя бы один, но с хорошей аргументацией.

Таких уже было два, не считая меня. Вы продолжаете упорствовать.

PS Вы так и не привели цифр, которые позволяют Вам утверждать, что заявленные Вами советские соединения были в состоянии провести запланированную Вами операцию.
От Begletz
К sas (27.01.2012 21:35:50)
Дата 28.01.2012 00:25:58

Re: Гельб на...


>>Я и интересуюсь, почему не.
>Если бы! Вы не интересуетесь почему не, Вы заявляете, что тогда делали неправильно, а Вы знаете, как надо было.

Да, покушаюсь вот на самое святое :)) ИМХО, недооценили свои силы. Бывает, что переоценивали, а бывало и наоборот, наверное.

>>Вам лично XIX Корпус в 40м нужен, чтобы вы поняли принцип концентрации >сил.
>Это Вам так кажется. Мне он вообще не нужен.

Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х-корпусными, то ли еще чего.

>Так Вы бы сначала выяснили данный вопрос, а уж потом начинали обличать.

Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается здесь именно как "обличение".

> >Однако, я могу сделать 2 вывода: (1) 3 корпуса в ТА никак не >противоречат теории, это не 5е колесо,
>Спасибо, кэп.

На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?

>> и (2) МК и ТК имелись на других направлениях, следовательно, кто-то их >туда отправил. Этот "кто-то" мог их отправить и в 1ю ТА, чтобы >увеличить ее ударную силу.
>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.

Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал. Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?


>>Забрать лишние МК у 3го УФ в 1ю очередь, частично у 2го УФ. М б даже >всю 8ю ГвА или частично.
>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,

Это "доказать" нельзя. ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними быть не могли. Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только принимается решение проводить наступление только 1м УФ.

>а также доказать, что их состояние позволяло совершать операции, подобные той, что Вы предлагаете.

Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской операциях. Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в р-не Жмеринки.

>>>Это-не показатель. Это Ваша личная оценка, дабы подтвердить Вашу же "теорию".
>>
>>А в чем тут противоречие? Если корпус Х мог долбиться в Никопольский >плацдарм, он мог наступать и где-то еще. Здравый смысл, нет?
>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.

А вот этого я как раз и не утверждал. Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время (кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР только одна с приличным покрытием). Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся, и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном направлении.

>>Во-1х, вы забываете, что все 3 операции, которые я предлагаю заменить >одной большой, были в той или иной степени успешны, т е мы в общем >зачете всяко были сильнее.
>1. Успех "в той или иной степени" мелких операций вовсе не гарантирует успех одной большой.

Разумеется, но повышает шансы.

>2.Что Вам тогда не нравится, если операции были успешны?
> >Во-2х исходная концентрация сил дает
>>дополнительное преимущество наступающим, т к войска противника >оказавшиеся на главном ударе несут бОльшие потери, отрезаются >коммуникации,
>А еще она позволяет противнику сконцентрировать свои резервы в этом же самом месте.

>>а на переброс резервов часто еще требуется разрешение лично Гитлера.
>Угу, внутри одной ГА, не перебарщивайте, коллега.

Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.

> >На организацию контрмер всяко требуется время, в течении которого мы >продолжаем наступать, т е при неожиданном сильном ударе успех выше, чем >сумма успехов трех небольших ударов.
>На организацию сильного удара, особенно зимой тоже требуется масса времени, что ставит под сомнение его неожиданность.

Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он есть, а не там, где его мало.

>>На основании опыта, коллега.
>Значит, у нас с Вами разный опыт.

>>Ну хотя бы один, но с хорошей аргументацией.
>
>Таких уже было два, не считая меня. Вы продолжаете упорствовать.

Так серьезных аргументов пока не было. Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно. Вы же с Паулем меня отсылаете к субъективщине, типа "раз так решили, значит, оно и правильно".

>PS Вы так и не привели цифр, которые позволяют Вам утверждать, что заявленные Вами советские соединения были в состоянии провести запланированную Вами операцию.

Не считаю цифры здесь необходимыми, по причинам изложенным выше.
От sas
К Begletz (28.01.2012 00:25:58)
Дата 28.01.2012 01:08:53

Re: Гельб на...


>Да, покушаюсь вот на самое святое :))
Нет, пытаетесь свое ЧСВ потешить.
>ИМХО, недооценили свои силы. Бывает, что переоценивали, а бывало и >наоборот, наверное.
Ну, ИМХО, на то и ИМХО, что у каждого свое...

>Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я >таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х->корпусными, то ли еще чего.
Затем, что Вы бы, прежде, чем обличать про отсутствие 3 корпуса, попробовали бы выяснить, куда он делся.
>Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается >здесь именно как "обличение".
Не любая, а подаваемая в таком стиле, как Ваша, с баловством послезнанием и натягиванием совы на глобус.

>На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?
Естественно, нет. Собственно, Вы даже особо не пытались.


>>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.
>
>Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал.
Вы пока ни к чему не подбираетесь, а усиленно педалируете свою теорию про заведомо успешный "Гельб зимой на Украине".
>Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то >пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?
Естественно, согласен. Они даже могли оказаться вообще под Мурманском
Вот только есть пара нюансов:
1. Почему-то "кто-то" "иначе" не решил.
2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.


>>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,
>
>Это "доказать" нельзя.
>ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними >быть не могли.
Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.

> Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих >других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только >принимается решение проводить наступление только 1м УФ.
Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.

>Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской >операциях.
Это из них никак не следует. Другая глубина-другие условия...
>Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер >дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в >р-не Жмеринки.
Неа, это я следую Вашей логике про советские войска. Это у Вас советские и немецкие войска почему-то играют по разным правилам.

>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>
>А вот этого я как раз и не утверждал.
Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?

>Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время >кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР >только одна с приличным покрытием).
И корпусу Х туда надо попасть, причем с дорогами у советских войск тоже не фонтан.
Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся,

> и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке >и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном >направлении.
А еще позволяет противнику сконцентрировать на этом же направлении свои резервы, причем начать это делать еще до начала советского наступления.


>Разумеется, но повышает шансы.
Не факт. В результате "типа отсутствия концентрации" удалось раздергать резервы ГА "Юг", которые перед Корсунем были совсем в другом месте. В Вашем случае они все окажутся там, где нужно.
>
>Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА >Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.
И сколько тд было в 40 ТК все это время? И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?

>Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern >Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он >есть, а не там, где его мало.

Гудериан упрощает :). Т.к. то и дело, противник оказывается как раз там, где нас много.
>Так серьезных аргументов пока не было.
Или Вы их не посчитали таковыми.
> Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, >ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной >дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно.
Коллега, Вы же понимаете, серьезные аргументы не исчерпываются тем списком, который составлен у Вас в мозгу.
>Вы же с Паулем меня отсылаете к субъективщине, типа "раз так решили, >значит, оно и правильно".
Нет, мы намекаем, что принятые решение не возникли из воздуха, а были на чем-то основаны. Вы же изучить данные основания, перед тем как альтернативить, не желаете.

>Не считаю цифры здесь необходимыми, по причинам изложенным выше.
Тогда о чем вообще разговаривать?
От Begletz
К sas (28.01.2012 01:08:53)
Дата 28.01.2012 03:01:48

Re: Гельб на...

>>Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я >таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х->корпусными, то ли еще чего.
>Затем, что Вы бы, прежде, чем обличать про отсутствие 3 корпуса, попробовали бы выяснить, куда он делся.

Ну узнал, если вы про 31й ТК; дальше что? Был в резерве, потом опять всплыл на Украине, только уже не у Катукова.

>>Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается >здесь именно как "обличение".
>Не любая, а подаваемая в таком стиле, как Ваша, с баловством послезнанием и натягиванием совы на глобус.

Вы когда нибудь видели альтернативки без послезнания?

>>На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?
>Естественно, нет. Собственно, Вы даже особо не пытались.

Я в растерянности. На вопрос зачем ответил, на вопрос где взять тоже....


>>>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.
>>
>>Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал.
>Вы пока ни к чему не подбираетесь, а усиленно педалируете свою теорию про заведомо успешный "Гельб зимой на Украине".

Я не говорил, что "заведомо успешный". Я говорил, что шансы были хорошие.

>>Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то >пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?
>Естественно, согласен. Они даже могли оказаться вообще под Мурманском
>Вот только есть пара нюансов:
>1. Почему-то "кто-то" "иначе" не решил.

Это опять, "раз решили, значит это правильно". Вариации на ту же тему.

>2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.

См выше.


>>>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,
>>
>>Это "доказать" нельзя.
>>ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними >быть не могли.
>Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.

???? Я предлагаю вместо этих операций запланировать другие.

>> Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих >других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только >принимается решение проводить наступление только 1м УФ.
>Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.

См мой аргумент про время на переброску.

>>Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской >операциях.
>Это из них никак не следует. Другая глубина-другие условия...

Глубина, это головная боль для снабженцев и штабистов. Для самого МК или ТК это без разницы.

> >Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер >дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в >р-не Жмеринки.
>Неа, это я следую Вашей логике про советские войска. Это у Вас советские и немецкие войска почему-то играют по разным правилам.

Потому что преимущество у того, кто силы сконцентрировал.

>>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>>
>>А вот этого я как раз и не утверждал.
>Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?

Извольте.

>>Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время >кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР >только одна с приличным покрытием).
>И корпусу Х туда надо попасть, причем с дорогами у советских войск тоже не фонтан.
> Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся,

>> и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке >и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном >направлении.
>А еще позволяет противнику сконцентрировать на этом же направлении свои резервы, причем начать это делать еще до начала советского наступления.

Это при идеальной разведке и отзывчивости командования на разведданные. Как-то ни Сталинград, ни Багратион сюда не вписываются. Да и Пр-В операцию немцы наполовину прошляпили (Маннштейн учуял, Гитлер и OKW нет)


>>Разумеется, но повышает шансы.
>Не факт. В результате "типа отсутствия концентрации" удалось раздергать резервы ГА "Юг", которые перед Корсунем были совсем в другом месте.

Это тоже метод; вопрос лишь в том, лучший ли?

>В Вашем случае они все окажутся там, где нужно.

Почему такая убежденность? Гитлер не даст оголить Никополь, хоть трава не расти. Насколько Маннштейн захочет оголять кировоградское направление--неизвестно.


>>
>>Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА >Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.
>И сколько тд было в 40 ТК все это время?

3 шт в собственно ХХХХм. Всего в р-не Никополя 4 Панцер + 1 МД

И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?

Вики дает 238 танков, чего для успеха было достаточно.

>>Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern >Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он >есть, а не там, где его мало.
>
>Гудериан упрощает :). Т.к. то и дело, противник оказывается как раз там, где нас много.

Ну значить надо пересматривать военное искусство :)

>>Так серьезных аргументов пока не было.
>Или Вы их не посчитали таковыми.
>> Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, >ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной >дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно.
>Коллега, Вы же понимаете, серьезные аргументы не исчерпываются тем списком, который составлен у Вас в мозгу.

Так добавляйте, кто ж вам не дает. Пока у вас 2 аргумента: (1) Раз так решили, значит, для того были основания и (2) вы аппелируете к принципу арифметики, что от перестановки слагаемых сумма не меняется.

От sas
К Begletz (28.01.2012 03:01:48)
Дата 28.01.2012 11:18:46

Re: Гельб на...

>Ну узнал, если вы про 31й ТК; дальше что? Был в резерве, потом опять >всплыл на Украине, только уже не у Катукова.
Вот и попробуйте понять, почему он оказался на Украине намного позже, чем 1 ТА.

>Вы когда нибудь видели альтернативки без послезнания?
Естественно. Кстати, если Вы не в курсе, послезнание-оно разным бывает.

>
>Я в растерянности. На вопрос зачем ответил, на вопрос где взять >тоже....
А Вам задавали не эти вопросы, а другой: "почему их сразу не было три".
Да и про где взять ВЫ особо не ответили.

>Я не говорил, что "заведомо успешный". Я говорил, что шансы были >хорошие.
Это Вы так считаете. Пока что это не подтверждается.

>Это опять, "раз решили, значит это правильно". Вариации на ту же тему.
Нет, это всего лишь намек, что Вам, прежде чем сову на глобус натягивать, стоило попытаться разобраться, почему было принято именно такое решение, а не иное.

>>2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.

>См выше.
И что там Выше? Вы привели какие-то новые доказательства? Нет.

>>Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.

>???? Я предлагаю вместо этих операций запланировать другие.
Вы предлагаете не "другие", а "другую".

>>Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.
>
>См мой аргумент про время на переброску.
См. мой контраргумент.

>Глубина, это головная боль для снабженцев и штабистов. Для самого МК >или ТК это без разницы.
Хех, Вы уже в полемическом задоре договорились до того, что подвижным соединениям снабжение не нужно. :) О каком тогда "стремлении разобраться" с Вашей стороны может вообще идти речь?

>
>Потому что преимущество у того, кто силы сконцентрировал.
Так их в Вашем варианте сконцентрируют обе стороны. Причем немцам этот вариант даже выгоднее-не надо дергать подвижные резервы "туда-сюда".

>>>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>>>
>>>А вот этого я как раз и не утверждал.
>>Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?
>
>Извольте.
Не вопрос:
"половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона, а те, что имелись у Маннштейна были сточены в боях конца ноября"
Почему-то Вы считаете, что изменение распределения советских подвижных соединений не вызовет изменения распределения немецких. Более того, Вы почему-то считаете, что в ноябрьских боях потери несли исключительно немцы.

>Это при идеальной разведке и отзывчивости командования на разведданные. >Как-то ни Сталинград, ни Багратион сюда не вписываются.
1. Покажите мне румынов в первой линии на Украине зимой 43/44?
2. Багратион сюда как раз вполне вписывается. Немецкие тд находились там, где было максимальное количество советских танковых армий.

>Да и Пр-В операцию немцы наполовину прошляпили (Маннштейн учуял, >Гитлер и OKW нет)
Простите, "Пр-В"-это что такое?

>Это тоже метод; вопрос лишь в том, лучший ли?
Этим жеметодом фактически работали и летом 44-го, только в более глобальном масштабе.

>Почему такая убежденность? Гитлер не даст оголить Никополь, хоть трава >не расти.
Так если на Никополь нет давления, то почему бы оттуда часть сил не снять? ВЫ же советское наступление там отменили.
>Насколько Маннштейн захочет оголять кировоградское направление-->неизвестно.
МАнштейн хорошо известен своей манерой оголять спокойные участки фронта, длясбора ударной группировки.


>
>3 шт в собственно ХХХХм. Всего в р-не Никополя 4 Панцер + 1 МД

>И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?

>Вики дает 238 танков, чего для успеха было достаточно.
Простите, коллега, я Вас пока не про количество танков спрашиваю, а про количество советских подвижных соединений.
Впрочем, вот Вам ответ: на 1.02.44 в составе 3 УФ и 4 УФ было 2 ТК и 2 МК. Ничего не напоминает?
>
>Ну значить надо пересматривать военное искусство :)
Пересматривать ничего не надо. Надо просто помнить две вещи:
1. Основной разрушитель планов - это противник.
2. Не стоит надеяться, что слонопотам будет смотреть на небо.

>Так добавляйте, кто ж вам не дает. Пока у вас 2 аргумента: (1) Раз так >решили, значит, для того были основания
А Вы считаете, что оснований не было? "Какие Ваши доказательства?"
>(2) вы аппелируете к принципу арифметики, что от перестановки слагаемых >сумма не меняется.
Это все же честнее, чем использовать двойные стандарты, как Вы.
От sas
К Begletz (25.01.2012 20:49:42)
Дата 25.01.2012 21:37:44

Re: Гельб на...

>
>Дык, сил не хватило. Согласно Зимке (ИМХО таки Зимке, а не Земке) там >была не вся 1я ТА, а два корпуса из ее состава.
Коллега, попробуйте угадать, сколько корпусов было в составе 1 ТА по состоянию на 1 января 1944 года? ;)

>
>"В соответствии с планами" (с)

Что и было сделано.
От mpolikar
К Begletz (24.01.2012 21:58:03)
Дата 24.01.2012 22:10:22

Re: Гельб на...


>половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона,

зимой 43-44?
От Begletz
К mpolikar (24.01.2012 22:10:22)
Дата 24.01.2012 22:25:15

Еще 9я и 23я (возможно) (-)
От Begletz
К mpolikar (24.01.2012 22:10:22)
Дата 24.01.2012 22:16:44

Re: Гельб на...


>>половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона,
>
>зимой 43-44?

Да, весь ХХХХй ПцК (14, 24я и ТК)
От Samsv
К Begletz (24.01.2012 22:16:44)
Дата 24.01.2012 22:50:28

Вы Днепр с Доном перепутали. (-)
От Паршев
К Samsv (24.01.2012 22:50:28)
Дата 26.01.2012 19:05:32

Слава богу, хоть что-то стало понятно (-)
От Begletz
К Паршев (26.01.2012 19:05:32)
Дата 26.01.2012 19:45:39

Как же на ВИФе любят цепляться к мелочам. Ясно же, что оговорка

При этом местным аффторитетам ничего не стоит нарисовать гексан с 7ю углеродами.
От Leopan
К Begletz (26.01.2012 19:45:39)
Дата 28.01.2012 09:45:58

Re: Как же...

Вы все-таки сами написали "излучина", может подскажите где у Днепра "излучина"?
От Пауль
К Leopan (28.01.2012 09:45:58)
Дата 28.01.2012 16:38:23

Re: Как же...

>Вы все-таки сами написали "излучина", может подскажите где у Днепра "излучина"?

Проведите линию от Черкасс до Херсона, восточнее нее будет большая излучина Днепра.

С уважением, Пауль.
От Leopan
К Пауль (28.01.2012 16:38:23)
Дата 28.01.2012 23:21:57

Re: Как же...

>Проведите линию от Черкасс до Херсона, восточнее нее будет большая излучина Днепра.
Спасибо, просто не обращал внимания, про излучину Дона пишут часто, а в отношении Днепра редко употребляется.
От Samsv
К Begletz (26.01.2012 19:45:39)
Дата 26.01.2012 19:57:56

Действительно, мелочь, какая разница: Москва или Киев? :) (-)
От Begletz
К Samsv (26.01.2012 19:57:56)
Дата 26.01.2012 20:36:38

Идите в курилку, проржитесь :) (-)
От Samsv
К Begletz (26.01.2012 20:36:38)
Дата 26.01.2012 21:56:15

Кому в курилку, а кому географию учить. :) (-)
От Begletz
К Samsv (26.01.2012 21:56:15)
Дата 27.01.2012 03:56:37

Вы разницу между ошибкой и оговоркой не понимаете? Тогда лечиться. (-)
От Администрация (Виктор Крестинин)
К Begletz (27.01.2012 03:56:37)
Дата 27.01.2012 10:04:41

Прошу вести дискуссию корректно. (-)
От Begletz
К Администрация (Виктор Крестинин) (27.01.2012 10:04:41)
Дата 27.01.2012 20:37:57

Тысяча извинений! (-)
От Begletz
К Samsv (24.01.2012 22:50:28)
Дата 25.01.2012 00:42:06

А, ну да. Но понятно, о чем речь. (-)
От Begletz
К Samsv (24.01.2012 22:50:28)
Дата 25.01.2012 00:41:06

Чего? (-)