>>Я и интересуюсь, почему не.
>Если бы! Вы не интересуетесь почему не, Вы заявляете, что тогда делали неправильно, а Вы знаете, как надо было.
Да, покушаюсь вот на самое святое :)) ИМХО, недооценили свои силы. Бывает, что переоценивали, а бывало и наоборот, наверное.
>>Вам лично XIX Корпус в 40м нужен, чтобы вы поняли принцип концентрации >сил.
>Это Вам так кажется. Мне он вообще не нужен.
Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х-корпусными, то ли еще чего.
>Так Вы бы сначала выяснили данный вопрос, а уж потом начинали обличать.
Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается здесь именно как "обличение".
> >Однако, я могу сделать 2 вывода: (1) 3 корпуса в ТА никак не >противоречат теории, это не 5е колесо,
>Спасибо, кэп.
На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?
>> и (2) МК и ТК имелись на других направлениях, следовательно, кто-то их >туда отправил. Этот "кто-то" мог их отправить и в 1ю ТА, чтобы >увеличить ее ударную силу.
>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.
Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал. Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?
>>Забрать лишние МК у 3го УФ в 1ю очередь, частично у 2го УФ. М б даже >всю 8ю ГвА или частично.
>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,
Это "доказать" нельзя. ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними быть не могли. Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только принимается решение проводить наступление только 1м УФ.
>а также доказать, что их состояние позволяло совершать операции, подобные той, что Вы предлагаете.
Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской операциях. Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в р-не Жмеринки.
>>>Это-не показатель. Это Ваша личная оценка, дабы подтвердить Вашу же "теорию".
>>
>>А в чем тут противоречие? Если корпус Х мог долбиться в Никопольский >плацдарм, он мог наступать и где-то еще. Здравый смысл, нет?
>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
А вот этого я как раз и не утверждал. Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время (кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР только одна с приличным покрытием). Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся, и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном направлении.
>>Во-1х, вы забываете, что все 3 операции, которые я предлагаю заменить >одной большой, были в той или иной степени успешны, т е мы в общем >зачете всяко были сильнее.
>1. Успех "в той или иной степени" мелких операций вовсе не гарантирует успех одной большой.
Разумеется, но повышает шансы.
>2.Что Вам тогда не нравится, если операции были успешны?
> >Во-2х исходная концентрация сил дает
>>дополнительное преимущество наступающим, т к войска противника >оказавшиеся на главном ударе несут бОльшие потери, отрезаются >коммуникации,
>А еще она позволяет противнику сконцентрировать свои резервы в этом же самом месте.
>>а на переброс резервов часто еще требуется разрешение лично Гитлера.
>Угу, внутри одной ГА, не перебарщивайте, коллега.
Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.
> >На организацию контрмер всяко требуется время, в течении которого мы >продолжаем наступать, т е при неожиданном сильном ударе успех выше, чем >сумма успехов трех небольших ударов.
>На организацию сильного удара, особенно зимой тоже требуется масса времени, что ставит под сомнение его неожиданность.
Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он есть, а не там, где его мало.
>>На основании опыта, коллега.
>Значит, у нас с Вами разный опыт.
>>Ну хотя бы один, но с хорошей аргументацией.
>
>Таких уже было два, не считая меня. Вы продолжаете упорствовать.
Так серьезных аргументов пока не было. Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно. Вы же с Паулем меня отсылаете к субъективщине, типа "раз так решили, значит, оно и правильно".
>PS Вы так и не привели цифр, которые позволяют Вам утверждать, что заявленные Вами советские соединения были в состоянии провести запланированную Вами операцию.
Не считаю цифры здесь необходимыми, по причинам изложенным выше.
>Да, покушаюсь вот на самое святое :))
Нет, пытаетесь свое ЧСВ потешить.
>ИМХО, недооценили свои силы. Бывает, что переоценивали, а бывало и >наоборот, наверное.
Ну, ИМХО, на то и ИМХО, что у каждого свое...
>Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я >таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х->корпусными, то ли еще чего.
Затем, что Вы бы, прежде, чем обличать про отсутствие 3 корпуса, попробовали бы выяснить, куда он делся.
>Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается >здесь именно как "обличение".
Не любая, а подаваемая в таком стиле, как Ваша, с баловством послезнанием и натягиванием совы на глобус.
>На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?
Естественно, нет. Собственно, Вы даже особо не пытались.
>>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.
>
>Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал.
Вы пока ни к чему не подбираетесь, а усиленно педалируете свою теорию про заведомо успешный "Гельб зимой на Украине".
>Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то >пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?
Естественно, согласен. Они даже могли оказаться вообще под Мурманском
Вот только есть пара нюансов:
1. Почему-то "кто-то" "иначе" не решил.
2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.
>>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,
>
>Это "доказать" нельзя.
>ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними >быть не могли.
Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.
> Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих >других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только >принимается решение проводить наступление только 1м УФ.
Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.
>Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской >операциях.
Это из них никак не следует. Другая глубина-другие условия...
>Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер >дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в >р-не Жмеринки.
Неа, это я следую Вашей логике про советские войска. Это у Вас советские и немецкие войска почему-то играют по разным правилам.
>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>
>А вот этого я как раз и не утверждал.
Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?
>Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время >кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР >только одна с приличным покрытием).
И корпусу Х туда надо попасть, причем с дорогами у советских войск тоже не фонтан.
Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся,
> и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке >и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном >направлении.
А еще позволяет противнику сконцентрировать на этом же направлении свои резервы, причем начать это делать еще до начала советского наступления.
>Разумеется, но повышает шансы.
Не факт. В результате "типа отсутствия концентрации" удалось раздергать резервы ГА "Юг", которые перед Корсунем были совсем в другом месте. В Вашем случае они все окажутся там, где нужно.
>
>Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА >Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.
И сколько тд было в 40 ТК все это время? И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?
>Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern >Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он >есть, а не там, где его мало.
Гудериан упрощает :). Т.к. то и дело, противник оказывается как раз там, где нас много.
>Так серьезных аргументов пока не было.
Или Вы их не посчитали таковыми.
> Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, >ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной >дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно.
Коллега, Вы же понимаете, серьезные аргументы не исчерпываются тем списком, который составлен у Вас в мозгу.
>Вы же с Паулем меня отсылаете к субъективщине, типа "раз так решили, >значит, оно и правильно".
Нет, мы намекаем, что принятые решение не возникли из воздуха, а были на чем-то основаны. Вы же изучить данные основания, перед тем как альтернативить, не желаете.
>Не считаю цифры здесь необходимыми, по причинам изложенным выше.
Тогда о чем вообще разговаривать?
>>Но зачем вы тогда так настойчиво меня спрашивали про 3й корпус??? Я >таки не понял суть вопросов, то ли в ТА вообще не должны быть 3х->корпусными, то ли еще чего.
>Затем, что Вы бы, прежде, чем обличать про отсутствие 3 корпуса, попробовали бы выяснить, куда он делся.
Ну узнал, если вы про 31й ТК; дальше что? Был в резерве, потом опять всплыл на Украине, только уже не у Катукова.
>>Вот-вот, коллега. Любая альтернативка подобного рода воспринимается >здесь именно как "обличение".
>Не любая, а подаваемая в таком стиле, как Ваша, с баловством послезнанием и натягиванием совы на глобус.
Вы когда нибудь видели альтернативки без послезнания?
>>На здоровье. Так я ответил на ваш вопрос про 3й корпус или нет?
>Естественно, нет. Собственно, Вы даже особо не пытались.
Я в растерянности. На вопрос зачем ответил, на вопрос где взять тоже....
>>>Значит этот "кто-то" считал, что на других направлениях они нужнее.
>>
>>Ну я к тому и подбираюсь, правильно ли "кто-то" считал.
>Вы пока ни к чему не подбираетесь, а усиленно педалируете свою теорию про заведомо успешный "Гельб зимой на Украине".
Я не говорил, что "заведомо успешный". Я говорил, что шансы были хорошие.
>>Но вы, похоже, согласны, что если бы этот "кто-то" решил иначе, то >пара-тройка мехкорпусов могли оказаться в 1м УФ, а не во 2м-3м?
>Естественно, согласен. Они даже могли оказаться вообще под Мурманском
>Вот только есть пара нюансов:
>1. Почему-то "кто-то" "иначе" не решил.
Это опять, "раз решили, значит это правильно". Вариации на ту же тему.
>2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.
См выше.
>>>ВАм осталось доказать, что данные МК являются лишними,
>>
>>Это "доказать" нельзя.
>>ДЛя тех операций, в которых их участие было запланированно, они лишними >быть не могли.
>Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.
???? Я предлагаю вместо этих операций запланировать другие.
>> Если запланировать другие операции, тогда они будут нелишними в этих >других операциях. Т е они становятся лишними во 2м и 3м УФ как только >принимается решение проводить наступление только 1м УФ.
>Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.
См мой аргумент про время на переброску.
>>Это априори следует из их участия в КР-Никопольской и Кировоградской >операциях.
>Это из них никак не следует. Другая глубина-другие условия...
Глубина, это головная боль для снабженцев и штабистов. Для самого МК или ТК это без разницы.
> >Почему-то для противника у вас это правило априорно, т е если панцер >дивизия Х контратаковала в р-не Никополя, она могла контратаковать и в >р-не Жмеринки.
>Неа, это я следую Вашей логике про советские войска. Это у Вас советские и немецкие войска почему-то играют по разным правилам.
Потому что преимущество у того, кто силы сконцентрировал.
>>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>>
>>А вот этого я как раз и не утверждал.
>Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?
Извольте.
>>Но, панцердивизии У еще надо туда попасть, а на это уходит время >кстати, вспомним, что с дорогами у немцев напряженка, напр вокруг КР >только одна с приличным покрытием).
>И корпусу Х туда надо попасть, причем с дорогами у советских войск тоже не фонтан.
> Т о у Маннштейна есть выбор, либо вводить свои резервы в бой по частям, и тогда ПцД У будет действовать не только против мехкорпуса Х, но и против танкового корпуса Z и кучи нашей пехоты; либо ждать, пока резервы накопятся,
>> и тогда мы успеваем перерезать коммуникации в Проскурове или Жмеринке >и занять оборону. В этом и преимущество концентрации сил на одном >направлении.
>А еще позволяет противнику сконцентрировать на этом же направлении свои резервы, причем начать это делать еще до начала советского наступления.
Это при идеальной разведке и отзывчивости командования на разведданные. Как-то ни Сталинград, ни Багратион сюда не вписываются. Да и Пр-В операцию немцы наполовину прошляпили (Маннштейн учуял, Гитлер и OKW нет)
>>Разумеется, но повышает шансы.
>Не факт. В результате "типа отсутствия концентрации" удалось раздергать резервы ГА "Юг", которые перед Корсунем были совсем в другом месте.
Это тоже метод; вопрос лишь в том, лучший ли?
>В Вашем случае они все окажутся там, где нужно.
Почему такая убежденность? Гитлер не даст оголить Никополь, хоть трава не расти. Насколько Маннштейн захочет оголять кировоградское направление--неизвестно.
>>
>>Ну напр ХХХХй Панцер корпус ушел в излучину еще когда 6я А входила в ГА >Юг, и Гитлер запретил Маннштейну его оттуда убирать.
>И сколько тд было в 40 ТК все это время?
3 шт в собственно ХХХХм. Всего в р-не Никополя 4 Панцер + 1 МД
И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?
Вики дает 238 танков, чего для успеха было достаточно.
>>Ну значит Гудериан был неправ, повторяя свое Nicht Kleckern sondern >Klotzen! Вы ж облегчаете противнику задачу, атакуя его там, где он >есть, а не там, где его мало.
>
>Гудериан упрощает :). Т.к. то и дело, противник оказывается как раз там, где нас много.
Ну значить надо пересматривать военное искусство :)
>>Так серьезных аргументов пока не было.
>Или Вы их не посчитали таковыми.
>> Я бы отнес к таким напр трудности с коммуникациями на участке 1го УФ, >ну типа как в Маркет Гардене англичане наступали вдоль единственной >дороги, или аналогично СС-мены в Арденнах; это крайне неудобно.
>Коллега, Вы же понимаете, серьезные аргументы не исчерпываются тем списком, который составлен у Вас в мозгу.
Так добавляйте, кто ж вам не дает. Пока у вас 2 аргумента: (1) Раз так решили, значит, для того были основания и (2) вы аппелируете к принципу арифметики, что от перестановки слагаемых сумма не меняется.
>Ну узнал, если вы про 31й ТК; дальше что? Был в резерве, потом опять >всплыл на Украине, только уже не у Катукова.
Вот и попробуйте понять, почему он оказался на Украине намного позже, чем 1 ТА.
>Вы когда нибудь видели альтернативки без послезнания?
Естественно. Кстати, если Вы не в курсе, послезнание-оно разным бывает.
>
>Я в растерянности. На вопрос зачем ответил, на вопрос где взять >тоже....
А Вам задавали не эти вопросы, а другой: "почему их сразу не было три".
Да и про где взять ВЫ особо не ответили.
>Я не говорил, что "заведомо успешный". Я говорил, что шансы были >хорошие.
Это Вы так считаете. Пока что это не подтверждается.
>Это опять, "раз решили, значит это правильно". Вариации на ту же тему.
Нет, это всего лишь намек, что Вам, прежде чем сову на глобус натягивать, стоило попытаться разобраться, почему было принято именно такое решение, а не иное.
>>2. Далеко не факт, что "Гельб на Украине" получился бы.
>См выше.
И что там Выше? Вы привели какие-то новые доказательства? Нет.
>>Тогда, простите, но Вашу теорию надо выбросить в мусорное ведро.
>???? Я предлагаю вместо этих операций запланировать другие.
Вы предлагаете не "другие", а "другую".
>>Соответтсвенно, становятся "лишними" противостоящие им немецкие тд.
>
>См мой аргумент про время на переброску.
См. мой контраргумент.
>Глубина, это головная боль для снабженцев и штабистов. Для самого МК >или ТК это без разницы.
Хех, Вы уже в полемическом задоре договорились до того, что подвижным соединениям снабжение не нужно. :) О каком тогда "стремлении разобраться" с Вашей стороны может вообще идти речь?
>
>Потому что преимущество у того, кто силы сконцентрировал.
Так их в Вашем варианте сконцентрируют обе стороны. Причем немцам этот вариант даже выгоднее-не надо дергать подвижные резервы "туда-сюда".
>>>>Противоречие в том, что Вы почему-то считаете, что тд Y, остановившая корпус Х на Никопольском плацдарме не сможет остановить его и "где-то еще". А это совсем не так.
>>>
>>>А вот этого я как раз и не утверждал.
>>Да Вы что! Мне цитаты привести или сами вспомните?
>
>Извольте.
Не вопрос:
"половина Панцердивизий сидела без дела в излучине Дона, а те, что имелись у Маннштейна были сточены в боях конца ноября"
Почему-то Вы считаете, что изменение распределения советских подвижных соединений не вызовет изменения распределения немецких. Более того, Вы почему-то считаете, что в ноябрьских боях потери несли исключительно немцы.
>Это при идеальной разведке и отзывчивости командования на разведданные. >Как-то ни Сталинград, ни Багратион сюда не вписываются.
1. Покажите мне румынов в первой линии на Украине зимой 43/44?
2. Багратион сюда как раз вполне вписывается. Немецкие тд находились там, где было максимальное количество советских танковых армий.
>Да и Пр-В операцию немцы наполовину прошляпили (Маннштейн учуял, >Гитлер и OKW нет)
Простите, "Пр-В"-это что такое?
>Это тоже метод; вопрос лишь в том, лучший ли?
Этим жеметодом фактически работали и летом 44-го, только в более глобальном масштабе.
>Почему такая убежденность? Гитлер не даст оголить Никополь, хоть трава >не расти.
Так если на Никополь нет давления, то почему бы оттуда часть сил не снять? ВЫ же советское наступление там отменили.
>Насколько Маннштейн захочет оголять кировоградское направление-->неизвестно.
МАнштейн хорошо известен своей манерой оголять спокойные участки фронта, длясбора ударной группировки.
>
>3 шт в собственно ХХХХм. Всего в р-не Никополя 4 Панцер + 1 МД
>И, до кучи, сколько в этом районе находилось советских ТК и МК?
>Вики дает 238 танков, чего для успеха было достаточно.
Простите, коллега, я Вас пока не про количество танков спрашиваю, а про количество советских подвижных соединений.
Впрочем, вот Вам ответ: на 1.02.44 в составе 3 УФ и 4 УФ было 2 ТК и 2 МК. Ничего не напоминает?
>
>Ну значить надо пересматривать военное искусство :)
Пересматривать ничего не надо. Надо просто помнить две вещи:
1. Основной разрушитель планов - это противник.
2. Не стоит надеяться, что слонопотам будет смотреть на небо.
>Так добавляйте, кто ж вам не дает. Пока у вас 2 аргумента: (1) Раз так >решили, значит, для того были основания
А Вы считаете, что оснований не было? "Какие Ваши доказательства?"
>(2) вы аппелируете к принципу арифметики, что от перестановки слагаемых >сумма не меняется.
Это все же честнее, чем использовать двойные стандарты, как Вы.