От alexio
К All
Дата 30.01.2012 20:45:16
Рубрики Современность; Военные игры; Локальные конфликты;

Сопротивление при господстве противника в воздухе

Оно вообще - реально ?

Для примера прошу уважаемых участников дать свои версии ответов на вопросы ниже. Вводная - США воюют с Ираном, иранцы без боя не сдаются, амеры опережают в маневре, иран пытается парировать удар и перебрасывает резервные дивизии на 200-250 км по десяти дорогам в холмисто-гористой местности. Состав дивизий - 1500 бронецелей и 5-6 тысяч грузовиков, автобусов и т.д. Мобильное ПВО ирана сохранилось хорошо (80% от мирного времени), из этих сил на прикрытие марша выделяется процентов 60 (решающее сражение) плюс вся оставшаяся авиация (осталось ее процентов 90 - пряталась). Американцы могут выделить на штурмовку до 1000 вылетов в сутки. Руководство переброской и силами обеспечения осуществляется по двум вариантам - идеальный и средний на ваш взгляд уровень для ирана.

Вопросы :
1) Сколько бронемашин доедет до цели ? И сколько грузовиков ? При идеальном (1.1) и реалистичном (1.2) руководстве.
2) Сколь большими силами удастся нанести удар после переброски при условии очевидного желания амеров устроить иранцам артиллерийскую баню и натравить на них максимум армейской авиации (апачи). Варианты при идеальном (2.1) и реалистичном (2.2) развертывании.

3) И если нереально - какие силы обеспечения нужны ?
От Роман Алымов
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 31.01.2012 19:31:34

Нисколько не доедет (+)

Доброе время суток!
Даже без ударов по собственно технике - достаточно вынести дорожную инфраструктуру (мосты и прочее) чтобы продвижение крупных масс техники стало невозможно или свелось к "проносу машин на руках" в стиле тропы Хошимина.

С уважением, Роман
От Оскар фон Роейнталь
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 31.01.2012 13:01:29

Re: Сопротивление при...

Зачем американцам бомбить какие-то иракские дивизии и бронетехнику? Бомбить будут радары, аэродромы, НПЗ, атомную станцию и жилые кварталы городов. Через неделю другую после начала бомбежек армия скинет прогнивший режим сама либо в стране начнется неуправляемый хаос.
Персы народ отважный, но не стойкий. Прессинга не выдержат.
От mpolikar
К Оскар фон Роейнталь (31.01.2012 13:01:29)
Дата 31.01.2012 13:39:33

"Самые сложные - первые двести лет войны" (с) ираснкяа поговорка


>Персы народ отважный, но не стойкий.

и что, в 80-е они показали свою нестойкость?
От Оскар фон Роейнталь
К mpolikar (31.01.2012 13:39:33)
Дата 31.01.2012 13:42:52

Re: "Самые сложные...


>>Персы народ отважный, но не стойкий.
>
>и что, в 80-е они показали свою нестойкость?
Тогда они воевали с полудикарями + офицерский корпус был нормальной выучки. Сейчас им предстоит противостоять США, с весьма неясной мотивацией.
От Alek
К Оскар фон Роейнталь (31.01.2012 13:42:52)
Дата 31.01.2012 14:13:00

Re: "Самые сложные...

>Тогда они воевали с полудикарями + офицерский корпус был нормальной выучки. Сейчас им предстоит противостоять США, с весьма неясной мотивацией.
Да чего уж -пишите прямо - иракцы копьями воевали ))
От Оскар фон Роейнталь
К Alek (31.01.2012 14:13:00)
Дата 31.01.2012 14:42:00

Re: "Самые сложные...

>>Тогда они воевали с полудикарями + офицерский корпус был нормальной выучки. Сейчас им предстоит противостоять США, с весьма неясной мотивацией.
>Да чего уж -пишите прямо - иракцы копьями воевали ))
Важно не чем они воевали, а как они воевали.
От Alek
К Оскар фон Роейнталь (31.01.2012 14:42:00)
Дата 31.01.2012 15:12:39

Re: "Самые сложные...

>>Да чего уж -пишите прямо - иракцы копьями воевали ))
>Важно не чем они воевали, а как они воевали.
не-а "дикари..полу-дикари" - это ведь уровень соотношения развития сил. Может быт быть дикари,а воевать ухт-охты. Нарпимер индейцы маори на Новой зеландии. Двали такого Джазу - сами допетрили до создания полос заграждания перед обороной,блиндажей для защиты от пушек, дзотов фланкирующего огня и т.п. вещи. в 19-м то веке..
Вьетнамчики в пижамках -опять же.Уж куда затурканый и недалекий народец.. но... "Черную пижаму надо уважать",как сказал один морпех в Дженерейшенс Килл.
А вот иракцы -иракцы кстати воевали нормально. Но пару вещей есть по поводу 1991 года,я так больше 2003 годом интересовался..но 8-10 кратное превосходство в воздухе (4+ ытс саомелтво против 400-500),равенство по земле , плюс качественное превохсодство (ну не было у иракце в бомбардировщиков Спирит,спутниковой группирвоки или крылатхы ракет.ну не было) - их все же поломали в 1991.
И как и югов -ломали прежде всего воздухом.
От Оскар фон Роейнталь
К Alek (31.01.2012 15:12:39)
Дата 31.01.2012 16:01:41

Re: "Самые сложные...


>Вьетнамчики в пижамках -опять же.Уж куда затурканый и недалекий народец.. но... "Черную пижаму надо уважать",как сказал один морпех в Дженерейшенс Килл.

Вьетнамцы все-таки не дикари, хотя и относятся к желтой расе. И опять же, учились у французов и имели советских военных советников.

>А вот иракцы -иракцы кстати воевали нормально. Но пару вещей есть по поводу 1991 года,я так больше 2003 годом интересовался..но 8-10 кратное превосходство в воздухе (4+ ытс саомелтво против 400-500),равенство по земле , плюс качественное превохсодство (ну не было у иракце в бомбардировщиков Спирит,спутниковой группирвоки или крылатхы ракет.ну не было) - их все же поломали в 1991.
Иракцы и в 91-м еще имели часть офицеров получивших европейскую выучку, в 2003-м - просто разбежались.
Понимаете, воевать можно тогда, когда есть шансы на победу. У Ирана их нет в принципе. Самым разумным для него было бы капитулировать заранее, но упертое правительство ортодоксов доведет до войны и обратит страну в руины.

>И как и югов -ломали прежде всего воздухом.
От Alek
К Оскар фон Роейнталь (31.01.2012 16:01:41)
Дата 31.01.2012 16:15:02

Re: "Самые сложные...

>Вьетнамцы все-таки не дикари, хотя и относятся к желтой расе. И опять же, учились у французов и имели советских военных советников.
Ну так и иракцы тоже не дикари,хотьи относятся к арабской расе. Опять же,учились у британцев и имели советских советников,до войны.

>Иракцы и в 91-м еще имели часть офицеров получивших европейскую выучку, в 2003-м - просто разбежались.
А что там за выучка была у них , у офицеров? я не слышал про какую то сколь-нибудь значительную часть офицеров с выучкой в Европе.
В 2003 гоуд -все же сопротивлялись они по суше,дольше чем бло в 1991.

>Понимаете, воевать можно тогда, когда есть шансы на победу. У Ирана их нет в принципе.
у Вьетнама их тоже не было.и у моджиокв Афгана кажется тоже..да и у Союза в 1941 -казалось бы так же..
А сдаться и стать рачком,я не знаю как там у Вас, но в общем то не выход для любого джигита,да и нормального мужчины - чтоб не видеть такое
ru.wikipedia.org/wiki/Убийство_в_Махмудии
А шансов у Ирана - просто нереально много )
От Alek
К Alek (31.01.2012 16:15:02)
Дата 31.01.2012 16:36:26

Re: "Самые сложные...

>>Иракцы и в 91-м еще имели часть офицеров получивших европейскую выучку, в 2003-м - просто разбежались.
>А что там за выучка была у них , у офицеров? я не слышал про какую то сколь-нибудь значительную часть офицеров с выучкой в Европе.
>В 2003 годe -все же сопротивлялись они по суше,дольше чем бло в 1991.
еще и добавлю что в 2003 году все организационные аспекты военной машины Ирака были лучше чем в 1991, структура войск, оборудование позиций, концепуальный подход, организация взаимодействия и концептуальные разработки. С изъянами,и сильными, но лушче. А вот техническая часть увы, 12 лет санкций бесследно не прошли.
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 16:15:02)
Дата 31.01.2012 16:35:51

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий

>В 2003 гоуд -все же сопротивлялись они по суше,дольше чем бло в 1991.
А стояние в окопах под бомбами и артобстрелами в 1991 г. в сопротивление на суше засчитывается?

>>Понимаете, воевать можно тогда, когда есть шансы на победу. У Ирана их нет в принципе.
>у Вьетнама их тоже не было.и у моджиокв Афгана кажется тоже..да и у Союза в 1941 -казалось бы так же..
Северный Вьетнам, афганские моджахеды, да и СССР в 1941-945 гг. имели очень серьезных союзников с недосягаемой для противника работающей промышленностью очень современного уровня.

>А шансов у Ирана - просто нереально много )
Стрелы заслонят солнце, и под поступью слонов дрогнет земля!

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 16:35:51)
Дата 31.01.2012 16:41:08

Re: "Самые сложные...

>А стояние в окопах под бомбами и артобстрелами в 1991 г. в сопротивление на суше засчитывается?
Нет,не засчитывается )) чем они сопротивляться то могли? терпеть разве что.


>Северный Вьетнам, афганские моджахеды, да и СССР в 1941-945 гг. имели очень серьезных союзников с недосягаемой для противника работающей промышленностью очень современного уровня.
И что? союзники за них пошли в клинч с противником? нет,не пошли. Воевать все же пришлось самим -я обращу внимание.что вопрос выше был про дикарей,которые дейскатьи воевать не могут и лушче им из-за этого лапки вверх.И вьетнамцы и моджики и наши -воевали сами. Без этой воли и стермления в борьбе -никакие союзники за три-девять земель не помогли бы, как не помогли франкам в 1940 году сливать континентальную преркасную Францию.

>Стрелы заслонят солнце, и под поступью слонов дрогнет земля!
Ага, типа того. И боевые колесницы забыли еще ;)
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 16:41:08)
Дата 31.01.2012 17:01:46

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий

>>А стояние в окопах под бомбами и артобстрелами в 1991 г. в сопротивление на суше засчитывается?
>Нет,не засчитывается )) чем они сопротивляться то могли? терпеть разве что.
Могли, и даже сунулись на Аль-Хафджи.

>>Северный Вьетнам, афганские моджахеды, да и СССР в 1941-945 гг. имели очень серьезных союзников с недосягаемой для противника работающей промышленностью очень современного уровня.
>И что? союзники за них пошли в клинч с противником? нет,не пошли. Воевать все же пришлось самим
Им обеспечили практически неуязвимый и неисчерпаемый тыл. Поэтому и у наших авиация летала и пушки стреляли, и вьетнамцам было чем воевать, и афганским моджахедам.
Если бы воевать приходилось без снабжения, у вьетнамцев и афганцев боевой дух мог закончиться пораньше, да и развитие событий в 1942 г. пошло бы по иному пути.

>-я обращу внимание.что вопрос выше был про дикарей,которые дейскатьи воевать не могут и лушче им из-за этого лапки вверх.И вьетнамцы и моджики и наши -воевали сами. Без этой воли и стермления в борьбе -никакие союзники за три-девять земель не помогли бы,
Помимо материального фактора есть еще и моральный. Мораль войск среди прочего основывается на надежде победить, а надежда победить основана на представлении бойцов о соотношении возможностей.

>как не помогли франкам в 1940 году сливать континентальную преркасную Францию.
Франция-то тут причем?

>>Стрелы заслонят солнце, и под поступью слонов дрогнет земля!
>Ага, типа того. И боевые колесницы забыли еще ;)
Колесницы - для торжественных выездов падишаха.

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 17:01:46)
Дата 31.01.2012 17:26:50

Re: "Самые сложные...

>Могли, и даже сунулись на Аль-Хафджи.
ДА. потенциал был выше чем в 2003. А вот -сопротивлялись на суше -меньше.Вся операция НАТО уложилась в 4 дня. По ряду причин конечно же. Но любому кто заинтересовано читает разные вещи -очевдино что свой потенциал иракцы гораздо лучше использовали в 2003.

>Им обеспечили практически неуязвимый и неисчерпаемый тыл. Поэтому и у наших авиация летала и пушки стреляли, и вьетнамцам было чем воевать, и афганским моджахедам.
Тоже самое я и про франков скажу. Но франки слили, а моджики и афганцы, или там, корейцы северные -нет.
Воюет не моугчий дядя за моярми-горами, а вот здесь кокретные стороны.

>Помимо материального фактора есть еще и моральный. Мораль войск среди прочего основывается на надежде победить, а надежда победить основана на представлении бойцов о соотношении возможностей.
тоже самое.
Соотношение возомжностей моджаехов Афганистана и Союза, это пьять.

>>как не помогли франкам в 1940 году сливать континентальную преркасную Францию.
>Франция-то тут причем?
А причем тут могущественные союзники?
Воевали то не союзники,а конкертные стороны. Вот коертные стороны, например французы в 1940 - проиграли, а какие нибудь вьетнамцы - победили,не без труда,но все же. Чего бы стоили все возможные поставки и прочее, будет вьетнамцы вместо войны -лапки вверх и не чирикай,как тут предлагали. Или не могли бы в тяжелой борьбе формировать и улучшать свои вооруженные отряды,совершенствовать технику боя и так далее.
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 17:26:50)
Дата 31.01.2012 17:38:15

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий

>>Могли, и даже сунулись на Аль-Хафджи.
>ДА. потенциал был выше чем в 2003. А вот -сопротивлялись на суше -меньше.Вся операция НАТО уложилась в 4 дня. По ряду причин конечно же. Но любому кто заинтересовано читает разные вещи -очевдино что свой потенциал иракцы гораздо лучше использовали в 2003.
В 1991 г. американцы не брали Басру и не пошли на Багдад, а ограничились разгромом в пустыне.
Так что этот срок определялся временем, которые американцы отвели на решение своих задач.

>>Им обеспечили практически неуязвимый и неисчерпаемый тыл. Поэтому и у наших авиация летала и пушки стреляли, и вьетнамцам было чем воевать, и афганским моджахедам.
>Тоже самое я и про франков скажу. Но франки слили, а моджики и афганцы, или там, корейцы северные -нет.
>Воюет не моугчий дядя за моярми-горами, а вот здесь кокретные стороны.
Конкретные стороны воюют в конкретном месте конкретным оружием. Без этого оружия война кончится быстро.

>>Помимо материального фактора есть еще и моральный. Мораль войск среди прочего основывается на надежде победить, а надежда победить основана на представлении бойцов о соотношении возможностей.
>тоже самое.
>Соотношение возомжностей моджаехов Афганистана и Союза, это пьять.
Вопрос в том, как моджахеды эти возможности оценивали и как это влияло на их мораль. За их спиной были КНР и Запад - отчего бы не потягаться?

>>>как не помогли франкам в 1940 году сливать континентальную преркасную Францию.
>>Франция-то тут причем?
>А причем тут могущественные союзники?
>Воевали то не союзники,а конкертные стороны. Вот коертные стороны, например французы в 1940 - проиграли,
Французы в 1940 г. упорно сопротивлялись и потерпели поражение в войне. Дальше надо было сдаваться или переходить к партизанщине с оккупационным террором против населения.

>а какие нибудь вьетнамцы - победили,не без труда,но все же. Чего бы стоили все возможные поставки и прочее, будет вьетнамцы вместо войны -лапки вверх и не чирикай,как тут предлагали. Или не могли бы в тяжелой борьбе формировать и улучшать свои вооруженные отряды,совершенствовать технику боя и так далее.
Для начала, без союзника за спиной северовьетнамцы не смогли бы вообще противостоять американцам. Вся 10-летняя эпопея строилась на невозможности вторжения в ДРВ. Быстрый разгром в открытом противостоянии, оккупация, стратегические деревни и отлов немногочисленных отрядов по лесам и горам.

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 17:38:15)
Дата 31.01.2012 18:00:56

Re: "Самые сложные...

>В 1991 г. американцы не брали Басру и не пошли на Багдад, а ограничились разгромом в пустыне.
>Так что этот срок определялся временем, которые американцы отвели на решение своих задач.
Да ну.. ну хоть бы глянули на карту что ли ,на положение сил и сторон и т.п.
Там такой темп вначале задали, уже к исходу первых суток выйдя к Ас-Сама и Ан-Насирии, перерезав дорогу номер 8 и де-факто отрезав всю группировку иракцев от остальной страны. А в той группировке было порядка 80% дивизий.причем самых лучших (подвижные и гвардейские) -100%.

>Конкретные стороны воюют в конкретном месте конкретным оружием. Без этого оружия война кончится быстро.
Оно и видно, как у афганцево оно быстро кончилось. Всего то 12-й год воюют.

>Вопрос в том, как моджахеды эти возможности оценивали и как это влияло на их мораль. За их спиной были КНР и Запад - отчего бы не потягаться?
Ну а за спиной Ирана -исламский мир фундаменталистов, тоже много народу.

>Французы в 1940 г. упорно сопротивлялись и потерпели поражение в войне. Дальше надо было сдаваться или переходить к партизанщине с оккупационным террором против населения.
Чето не видно у них упорства, лапки вверх подняли раньше чем страну оккупировали. Не говоря уже про исскусность и решительность. Были такие упорные- атаковали в 1939 уже сразу ))
И кстати -а как же огромный союзник то? Британской содружество.. взяли бы да и "эти возможности оценивали и как это влияло на их мораль" так сказать )))

>Для начала, без союзника за спиной северовьетнамцы не смогли бы вообще противостоять американцам. Вся 10-летняя эпопея строилась на невозможности вторжения в ДРВ. Быстрый разгром в открытом противостоянии, оккупация, стратегические деревни и отлов немногочисленных отрядов по лесам и горам.
Вот и вторглись бы американцы -тогда во Вьетнам,а сейчас в Иран. Объявили бы мобилизацию, развернули бы армию до 11 млн как в 1944 году и вторглись.. правда франкам показали было за 15 лет до того,что не слабо...ну так то "полудикари-франки,дескать глядите как воевали"...
а тут великие США..И китаю по рогам бы дали, если б впрягся...чего уж им,слабо что ли?
а раз слабо оказалось -то значиться и сдаваться ..ну не стоит спешить.
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 18:00:56)
Дата 31.01.2012 18:14:46

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий

>>В 1991 г. американцы не брали Басру и не пошли на Багдад, а ограничились разгромом в пустыне.
>>Так что этот срок определялся временем, которые американцы отвели на решение своих задач.
>Да ну.. ну хоть бы глянули на карту что ли ,на положение сил и сторон и т.п.
>Там такой темп вначале задали, уже к исходу первых суток выйдя к Ас-Сама и Ан-Насирии, перерезав дорогу номер 8 и де-факто отрезав всю группировку иракцев от остальной страны. А в той группировке было порядка 80% дивизий.причем самых лучших (подвижные и гвардейские) -100%.
И что? Это как-то отменяет необходимость ехать и брать под контроль города?

>>Конкретные стороны воюют в конкретном месте конкретным оружием. Без этого оружия война кончится быстро.
>Оно и видно, как у афганцево оно быстро кончилось. Всего то 12-й год воюют.
А с ними и не воюют по большому счету, а обозначают присутствие.

>>Вопрос в том, как моджахеды эти возможности оценивали и как это влияло на их мораль. За их спиной были КНР и Запад - отчего бы не потягаться?
>Ну а за спиной Ирана -исламский мир фундаменталистов, тоже много народу.
А умма обеспечит поставки вооружения, техники, материалов и продовольствия?

>>Французы в 1940 г. упорно сопротивлялись и потерпели поражение в войне. Дальше надо было сдаваться или переходить к партизанщине с оккупационным террором против населения.
>Чето не видно у них упорства, лапки вверх подняли раньше чем страну оккупировали. Не говоря уже про исскусность и решительность. Были такие упорные- атаковали в 1939 уже сразу ))
А упорство и решительность в чем измеряется? Маневренное сражение проиграно, армия уничтожена - что дальше? СССР последовательно построил за полгода 3 Западных фронта. У французов такой глубины территории не было.

>И кстати -а как же огромный союзник то? Британской содружество.. взяли бы да и "эти возможности оценивали и как это влияло на их мораль" так сказать )))
Вы еще США не назвали - оттуда тоже были поставки техники.

>>Для начала, без союзника за спиной северовьетнамцы не смогли бы вообще противостоять американцам. Вся 10-летняя эпопея строилась на невозможности вторжения в ДРВ. Быстрый разгром в открытом противостоянии, оккупация, стратегические деревни и отлов немногочисленных отрядов по лесам и горам.
>Вот и вторглись бы американцы -тогда во Вьетнам,а сейчас в Иран. Объявили бы мобилизацию, развернули бы армию до 11 млн как в 1944 году и вторглись..
Они не собирались - на том и погорели. Пример вторжения - Корея. Там, кстати, им помешала только необходимость воевать еще и с КНР.

>правда франкам показали было за 15 лет до того,что не слабо...ну так то "полудикари-франки,дескать глядите как воевали"...
Вот как раз опыт войны с откровенно слабыми силами французов и породил у северовьетнамцев шапкозакидательские настроения.

>а тут великие США..И китаю по рогам бы дали, если б впрягся...чего уж им,слабо что ли?
См. Корею.

>а раз слабо оказалось -то значиться и сдаваться ..ну не стоит спешить.
Вот только ограниченный со стороны США характер войны и спас ДРВ

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 18:14:46)
Дата 31.01.2012 18:31:54

Re: "Самые сложные...

>И что? Это как-то отменяет необходимость ехать и брать под контроль города?
И то что иракцы свой потенциал в 1991 году ипользовали хужее чем в 2003. Разница просто была очень большая поч асти потенциала.
>А с ними и не воюют по большому счету, а обозначают присутствие.
Угу нагнали 132 тыс уже, обозначить. Млрд долларей -несоклько сотен потратили . )) даже вот доктрину счас меняют уже, на одну вону вместо двух.
Это видимо с самого начала -так и задумывалось, спецально повоевать подольше ))

>А умма обеспечит поставки вооружения, техники, материалов и продовольствия?
Обеспечивает же она как-то поставки вооружений в Ливан,Судан,Сомали или Нигерию.

>А упорство и решительность в чем измеряется? Маневренное сражение проиграно, армия уничтожена - что дальше? СССР последовательно построил за полгода 3 Западных фронта. У французов такой глубины территории не было.
Как же так? А какая глубина территории была у Вьетнама?
не было? ай-ай ай.. прос...ли две операции подряд и пришлось сдаваться, а какже про "просто у них был могущественный союзник"? неужели не помогло? неужели кроме союзника надо еще и воевать,и держаться и сцепив зубы воспонлять потери...

>Они не собирались - на том и погорели. Пример вторжения - Корея. Там, кстати, им помешала только необходимость воевать еще и с КНР.
Чего это не собирались? подумаешь еще 40 млн оккупировать надо... всего то..поудмаешь..Надо было 400 тыс в Юж.Вьетнам (вдобавок к 1млн армии Юж.Вьетнама), ну еще 1-1.5 млн в Северный ..всего то делов...какие-то пустяки. объявим мобилизацию,экономику на военные рельсы и вперед...что? какие то воленния? кризис в экономике? даже странно....какие право мелочи..

а в Иране вон всего то 80 ...тоже,тьфу и растереть,мелочь. Увеличим "деплоймент-реди" контингенты еще на 200-300 тыс челвоек (а всю численность по приницпу "1-1-1" - значится на 600-800 тыс.) и оккупируем. Что? денюшек не хтватает? дефицит бюджета? сокращение? это странно даже...

>Вот как раз опыт войны с откровенно слабыми силами французов и породил у северовьетнамцев шапкозакидательские настроения.
И блин, закидали же, ну не редиски,а?

>>а раз слабо оказалось -то значиться и сдаваться ..ну не стоит спешить.
>Вот только ограниченный со стороны США характер войны и спас ДРВ
Ну а пока "неограниченную войну" у агрессоров пупка\воли/денег не хватате вести, то и сдаваться не стоит. Вот когда риторика в США дойдет до "дядя сэм вонт ю, мобилизуемся же все чтобы сломить иранскую заразу" -то и будем считать по другому, а пока что силов на оккупацию и БД чето малость не хватате (не забудем,что в Ираке и Афгане население вместе взятые поменьше чем в Иране). А на "силов побольше", чето денюшек не хтвает..
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 18:31:54)
Дата 31.01.2012 19:04:24

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий

>>И что? Это как-то отменяет необходимость ехать и брать под контроль города?
>И то что иракцы свой потенциал в 1991 году ипользовали хужее чем в 2003. Разница просто была очень большая поч асти потенциала.
Результат в обоих случаях для иракцев плачевный.

>>А с ними и не воюют по большому счету, а обозначают присутствие.
>Угу нагнали 132 тыс уже, обозначить. Млрд долларей -несоклько сотен потратили . )) даже вот доктрину счас меняют уже, на одну вону вместо двух.
>Это видимо с самого начала -так и задумывалось, спецально повоевать подольше ))
Разве?

>>А умма обеспечит поставки вооружения, техники, материалов и продовольствия?
>Обеспечивает же она как-то поставки вооружений в Ливан,Судан,Сомали или Нигерию.
Что-то среди этого вооружения ничего серьезного не видно.

>>А упорство и решительность в чем измеряется? Маневренное сражение проиграно, армия уничтожена - что дальше? СССР последовательно построил за полгода 3 Западных фронта. У французов такой глубины территории не было.
>Как же так? А какая глубина территории была у Вьетнама?
У Вьетнама за спиной - Китай, т.е. неуязвимый тыл.

>не было? ай-ай ай.. прос...ли две операции подряд и пришлось сдаваться,
Была альтернатива - партизанщина и оккупационный террор без перспективы победы.

>а какже про "просто у них был могущественный союзник"? неужели не помогло? неужели кроме союзника надо еще и воевать,и держаться и сцепив зубы воспонлять потери...
"Воины должны сражаться, тогда Бог дарует им победу" (с) одна француженка.

>>Они не собирались - на том и погорели. Пример вторжения - Корея. Там, кстати, им помешала только необходимость воевать еще и с КНР.
>Чего это не собирались? подумаешь еще 40 млн оккупировать надо... всего то..поудмаешь..Надо было 400 тыс в Юж.Вьетнам (вдобавок к 1млн армии Юж.Вьетнама), ну еще 1-1.5 млн в Северный ..всего то делов...какие-то пустяки. объявим мобилизацию,экономику на военные рельсы и вперед...что? какие то воленния? кризис в экономике? даже странно....какие право мелочи..
Вообще-то строго наоборот: разгром Северного Вьетнама приводил к затуханию военного противостояния.

>а в Иране вон всего то 80 ...тоже,тьфу и растереть,мелочь. Увеличим "деплоймент-реди" контингенты еще на 200-300 тыс челвоек (а всю численность по приницпу "1-1-1" - значится на 600-800 тыс.) и оккупируем. Что? денюшек не хтватает? дефицит бюджета? сокращение? это странно даже...
А зачем? Его просто введут в каменный век, и иранские военные и политики сами выдвинут тех, кто обсудит с США условия капитуляции.

>>Вот как раз опыт войны с откровенно слабыми силами французов и породил у северовьетнамцев шапкозакидательские настроения.
>И блин, закидали же, ну не редиски,а?
Умылись кровью и пересмотрели свои взгляды.

>>>а раз слабо оказалось -то значиться и сдаваться ..ну не стоит спешить.
>>Вот только ограниченный со стороны США характер войны и спас ДРВ
>Ну а пока "неограниченную войну" у агрессоров пупка\воли/денег не хватате вести, то и сдаваться не стоит. Вот когда риторика в США дойдет до "дядя сэм вонт ю, мобилизуемся же все чтобы сломить иранскую заразу" -то и будем считать по другому, а пока что силов на оккупацию и БД чето малость не хватате (не забудем,что в Ираке и Афгане население вместе взятые поменьше чем в Иране). А на "силов побольше", чето денюшек не хтвает..
Для разгрома Ирана им такое напряжение не понадобится.

С уважением
От СБ
К Гегемон (31.01.2012 19:04:24)
Дата 31.01.2012 20:19:18

Re: "Самые сложные...


>>>Вот как раз опыт войны с откровенно слабыми силами французов и породил у северовьетнамцев шапкозакидательские настроения.
>>И блин, закидали же, ну не редиски,а?
>Умылись кровью и пересмотрели свои взгляды.

Правда что ли? А чего ж после их основного "умывания кровью" американское командование резко потребовало ещё 200 тыс. человек для замирения Вьетнама, что стало решающим моментом для взятия политиками курса на выход из Вьетнама нафиг?
От Chestnut
К СБ (31.01.2012 20:19:18)
Дата 31.01.2012 20:32:28

это Новогоднее Наступление имеется в виду?


>>>>Вот как раз опыт войны с откровенно слабыми силами французов и породил у северовьетнамцев шапкозакидательские настроения.
>>>И блин, закидали же, ну не редиски,а?
>>Умылись кровью и пересмотрели свои взгляды.
>
> Правда что ли? А чего ж после их основного "умывания кровью" американское командование резко потребовало ещё 200 тыс. человек для замирения Вьетнама, что стало решающим моментом для взятия политиками курса на выход из Вьетнама нафиг?

ну так в ходе оного Вьетконг был практически уничтожен, дальше войну вела северовьетнамская армия

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Alek
К Chestnut (31.01.2012 20:32:28)
Дата 31.01.2012 21:51:53

Re: это Новогоднее...

а что типа Свев коммунисты и южыные -это две разные стороны ? южные не из ханоя управлялись?
когда северные коммунисты -это несчетово, типа чит такой вьетнамцы применили ;) так бы конечно США победили... но проклятые вьетнамцы воевали совместно...
и чето неполучалось отмобилизовать допнительно еще полмиллиончика-миллиончик ля захвата северного Вьетнама -даже требования в 200 тыс "сломали верблюду спину"...
И сзади был могучий Китай, очень сильный союзник..правда с ним через несколько лет после войны пришлось воевать самим вьетнамцам..но это тоже несчетово и т.п и т. д.
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 21:51:53)
Дата 31.01.2012 22:09:17

Re: это Новогоднее...

Скажу как гуманитарий

>а что типа Свев коммунисты и южыные -это две разные стороны ? южные не из ханоя управлялись?
> когда северные коммунисты -это несчетово, типа чит такой вьетнамцы применили ;) так бы конечно США победили...
Да, именно такие правила были в 1960-х: есть Южный Вьетнам, и в нем гражданская война, а есть Северный Вьетнам, и на него нельзя нападать по-настоящему, а можно только ограниченно бомбить.

>но проклятые вьетнамцы воевали совместно...
Нет, не совместно. Там были еще южные вьетнамцы, которые были против ВВьетконга и северных вьетнамцев.
Но и это непринципиально: северовьетнамская армия не была угрозой для США.

>и чето неполучалось отмобилизовать допнительно еще полмиллиончика-миллиончик ля захвата северного Вьетнама -даже требования в 200 тыс "сломали верблюду спину"...
Спину сломали внутриполитические ограничения: Джонсон не хотел мобилизовывать резервистов.

>И сзади был могучий Китай, очень сильный союзник..
Китай обеспечивал ДРВ оружием, снаряжением и сырьем, и территорию КНР бомбить было нельзя.

>правда с ним через несколько лет после войны пришлось воевать самим вьетнамцам..но это тоже несчетово и т.п и т. д.
Именно. В 1941-1945 гг. СССР и США были союзники, а через пару-тройку лет уже Берлинский кризис.

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 22:09:17)
Дата 31.01.2012 22:48:38

Re: это Новогоднее...

>Да, именно такие правила были в 1960-х: есть Южный Вьетнам, и в нем гражданская война, а есть Северный Вьетнам, и на него нельзя нападать по-настоящему, а можно только ограниченно бомбить.
>>но проклятые вьетнамцы воевали совместно...
>Нет, не совместно. Там были еще южные вьетнамцы, которые были против ВВьетконга и северных вьетнамцев.
>Но и это непринципиально: северовьетнамская армия не была угрозой для США.

Да ну.. вы же сами пишете по следам американских ислдователей.После Тет вьетконг кончился,и кто воевал? севернй вьетнам. Солдаты которого вели дейсвтия на территории сопредельной страны.Вьетконг то тю-тю! кончился.. не было его. Ага. А армия Юж.Вьетнама и войска США -только и могли что с перменным успехом оборонятся от Армии Северного, неудачно в долгосрочной перспективе. Куда уж им с такими "успехами" на своей территории,где и никакого партизанства то и не было -почти всех же перебили в Тет, сами американцы и пишут, что то делать на чужой, какие насутпления,что вы.


>Спину сломали внутриполитические ограничения: Джонсон не хотел мобилизовывать резервистов.
Так и мобилизовал бы,я ж пишу вверху -отмобилизовали армию,налкепали дивизй,самолетов,кораблей, экномику поднапрягли и победили..ну пголодали может или там женег позаняли у кого-нибудь...но победили же,бы... а если нет? то нефик пытаться изобразить удольствие.. проиграли
И счас уже не могут напрячься.полмировых затрат военных,на порядок больше чем ближайшие сосдеи по размеру бюджета...наоборот- меняют доктрину с 2 войн на 1.. а 2 -не по силам и не по краману.
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 22:48:38)
Дата 01.02.2012 03:35:10

Re: это Новогоднее...

Скажу как гуманитарий

>>Да, именно такие правила были в 1960-х: есть Южный Вьетнам, и в нем гражданская война, а есть Северный Вьетнам, и на него нельзя нападать по-настоящему, а можно только ограниченно бомбить.
>>>но проклятые вьетнамцы воевали совместно...
>>Нет, не совместно. Там были еще южные вьетнамцы, которые были против ВВьетконга и северных вьетнамцев.
>>Но и это непринципиально: северовьетнамская армия не была угрозой для США.
>Да ну.. вы же сами пишете по следам американских ислдователей.После Тет вьетконг кончился,и кто воевал? севернй вьетнам. Солдаты которого вели дейсвтия на территории сопредельной страны.Вьетконг то тю-тю! кончился.. не было его. Ага. А армия Юж.Вьетнама и войска США -только и могли что с перменным успехом оборонятся от Армии Северного, неудачно в долгосрочной перспективе. Куда уж им с такими "успехами" на своей территории,где и никакого партизанства то и не было -почти всех же перебили в Тет, сами американцы и пишут, что то делать на чужой, какие насутпления,что вы.
Серьезно? Прямо вот только оборонялись?

>>Спину сломали внутриполитические ограничения: Джонсон не хотел мобилизовывать резервистов.
>Так и мобилизовал бы,я ж пишу вверху -отмобилизовали армию,налкепали дивизй,самолетов,кораблей, экномику поднапрягли и победили..ну пголодали может или там женег позаняли у кого-нибудь...но победили же,бы... а если нет? то нефик пытаться изобразить удольствие.. проиграли
Не ставили они перед собой такой цели - переводить страну в режим военного времени.

>И счас уже не могут напрячься.полмировых затрат военных,на порядок больше чем ближайшие сосдеи по размеру бюджета...наоборот- меняют доктрину с 2 войн на 1.. а 2 -не по силам и не по краману.
Ну вот видите, какая миролюбивая страна получается.

С уважением
От Alek
К Гегемон (01.02.2012 03:35:10)
Дата 01.02.2012 10:27:34

Re: это Новогоднее...

>Серьезно? Прямо вот только оборонялись?
Почитая американцев, и их "адептов" так сказать -то выходит типа
Вьетконг они успешно победили,их читая, обескровили в ходе Тет.
Типа все в порядке.
И дальше, дескать, по их словам,я подчеркну,воевали почти всю дорогу лишь с северным вьетнамом.И елси бы..то они бы..ого-го... от ракет померкло небо ))
Т.е. армия сев.вьетнама ,после наступленя Тет пуже практически без Вьеконгла,елси верить американскому изложению, вела боевые дейсвтия на территори другой страны,Южного Вьетнама. А вооруженые силы Ю.Вьетнама, вкупе с армией США, получается оборонялись от насутпления вражеской армии, на терртории своей страны. Вьетконга то не было уже после Тет,сами амеры так и пишут прямо,чего им -не верить чтоли ;))). И отразить насутпление Сев.Вьетнама, Вьетконг же перебили в Тет, да? , у них не получлось. Где уж наступать самим то... )))

>Не ставили они перед собой такой цели - переводить страну в режим военного времени.
Ну а если не смогли - обтерлись и пошл-пошли за море.
Значится и Ирану сдаваться можно погодить..ибо миролюбивая страна уже 2 конфликта не может ,переходит на доктрину с 1 конфликтом, расходы урезает и т.п.
От Гегемон
К Alek (01.02.2012 10:27:34)
Дата 01.02.2012 12:01:59

Re: это Новогоднее...

Скажу как гуманитарий

>>Серьезно? Прямо вот только оборонялись?
>Почитая американцев, и их "адептов" так сказать -то выходит типа
>Вьетконг они успешно победили,их читая, обескровили в ходе Тет.
Вьетконг сам себя убил, когда бросился наносить поражение непосредственно американским войскам.

>Типа все в порядке.
>И дальше, дескать, по их словам,я подчеркну,воевали почти всю дорогу лишь с северным вьетнамом.И елси бы..то они бы..ого-го... от ракет померкло небо ))
>Т.е. армия сев.вьетнама ,после наступленя Тет пуже практически без Вьеконгла,елси верить американскому изложению, вела боевые дейсвтия на территори другой страны,Южного Вьетнама. А вооруженые силы Ю.Вьетнама, вкупе с армией США, получается оборонялись от насутпления вражеской армии, на терртории своей страны. Вьетконга то не было уже после Тет,сами амеры так и пишут прямо,чего им -не верить чтоли ;))). И отразить насутпление Сев.Вьетнама, Вьетконг же перебили в Тет, да? , у них не получлось. Где уж наступать самим то... )))
Вообще-то после Новогоднего наступления северовьетнамцам пришлось пересмотреть тактику и перейти к партизанским действиям и развернуть отправку на юг своих регулярных частей и соединений. Потому что остатки Вьетконга теперь были на подхвате. И все равно они еще умылись кровью, когда попытались массированно атаковать южан и попали под американскую авиацию.
Представление о великой мощи северовьетнамской армии происходит из того обстоятельства, что войну вел Северный Вьетнам на территории Южного Вьетнама и снабжался через Лаос и Камбоджу, но вторгнуться в Северный Вьетнам было невозможно по чисто политическим причинам.
Поэтому американцам приходилось бить по хвостам и заниматься "поиском и уничтожением" вместо того, чтобы бить по базам и центрам управления.

>>Не ставили они перед собой такой цели - переводить страну в режим военного времени.
>Ну а если не смогли - обтерлись и пошл-пошли за море.
>Значится и Ирану сдаваться можно погодить..ибо миролюбивая страна уже 2 конфликта не может ,переходит на доктрину с 1 конфликтом, расходы урезает и т.п.
А уж как расписывали могучую поступь слонов одной страны к западу от Ирана...

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 19:04:24)
Дата 31.01.2012 19:26:30

Re: "Самые сложные...

>Результат в обоих случаях для иракцев плачевный.
Речь не об этом была,если вы обратите внимание почитать выше.

>>>А с ними и не воюют по большому счету, а обозначают присутствие.
>>Угу нагнали 132 тыс уже, обозначить. Млрд долларей -несоклько сотен потратили . )) даже вот доктрину счас меняют уже, на одну вону вместо двух.
>>Это видимо с самого начала -так и задумывалось, спецально повоевать подольше ))
>Разве?
ну вас почитаешь -так да, победы видимо и не хотят достигать, раз уж видимо достичь ее -как два пальца.

>>Обеспечивает же она как-то поставки вооружений в Ливан,Судан,Сомали или Нигерию.
>Что-то среди этого вооружения ничего серьезного не видно.
А в афгане моджиков завалили просто ракетами, электорникой,танками,ВТО и т.п. вещами.

>>Как же так? А какая глубина территории была у Вьетнама?
>У Вьетнама за спиной - Китай, т.е. неуязвимый тыл.
С которым пришлос поовевать через 4 года после завршения войны, да уж..вот тыл так тыл..мощща.

>>не было? ай-ай ай.. прос...ли две операции подряд и пришлось сдаваться,
>Была альтернатива - партизанщина и оккупационный террор без перспективы победы.
>>а какже про "просто у них был могущественный союзник"? неужели не помогло? неужели кроме союзника надо еще и воевать,и держаться и сцепив зубы воспонлять потери...
>"Воины должны сражаться, тогда Бог дарует им победу" (с) одна француженка.
А как же "у них был могучий тыл".. "у них блы моугчий союзник"? не? все же надо было сражаться...


>Вообще-то строго наоборот: разгром Северного Вьетнама приводил к затуханию военного противостояния.
ну конечно, а глупые янкесы не додумались просто... дурачки просто.чего ж возьмешь. Один парашютно-десантный полк..ой.. дивзия МП и все, уря..победа, фанфары и раздача зведочек..ведь все просто. как это янкесы не поняли эжтого, а до того -франки там же -чето тоже ворзепались непонятно чего,на ровном месте...против "дикарей каких то"

>А зачем? Его просто введут в каменный век, и иранские военные и политики сами выдвинут тех, кто обсудит с США условия капитуляции.
Че же не ввели то? уже с 2002 года все волынку вертят. взяли бы да и ввели, высослаи из пальца казус-белли (да вон он -ОМП все тоже) и ввели..
неужели денюшек не хвтаает на то и самолето вылеты...
или все дружно поверим в миролюбие самой деморкатической страны ,хаха

>Умылись кровью и пересмотрели свои взгляды.
И закидали. Т-55 в Сайгоне,а не Шерманы в Ханое ,да?

>Для разгрома Ирана им такое напряжение не понадобится.
понадобится,даже еще и большее.
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 19:26:30)
Дата 31.01.2012 21:37:02

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий

>>Результат в обоих случаях для иракцев плачевный.
>Речь не об этом была,если вы обратите внимание почитать выше.
Речь была о продолжительности наземной фазы американской операции в 1991 и 2003 гг.

>>>>А с ними и не воюют по большому счету, а обозначают присутствие.
>>>Угу нагнали 132 тыс уже, обозначить. Млрд долларей -несоклько сотен потратили . )) даже вот доктрину счас меняют уже, на одну вону вместо двух.
>>>Это видимо с самого начала -так и задумывалось, спецально повоевать подольше ))
>>Разве?
>ну вас почитаешь -так да, победы видимо и не хотят достигать, раз уж видимо достичь ее -как два пальца.
Это вы какое-то собственные мысли комментируете.

>>>Обеспечивает же она как-то поставки вооружений в Ливан,Судан,Сомали или Нигерию.
>>Что-то среди этого вооружения ничего серьезного не видно.
>А в афгане моджиков завалили просто ракетами, электорникой,танками,ВТО и т.п. вещами.
Это как-то защитило Афганистан от оккупации силами США и союзников?

>>>Как же так? А какая глубина территории была у Вьетнама?
>>У Вьетнама за спиной - Китай, т.е. неуязвимый тыл.
>С которым пришлос поовевать через 4 года после завршения войны, да уж..вот тыл так тыл..мощща.
Да, так у союзников случается. СССР и США рассорились через полгода после разгрома Германии и Японии.

>>>не было? ай-ай ай.. прос...ли две операции подряд и пришлось сдаваться,
>>Была альтернатива - партизанщина и оккупационный террор без перспективы победы.
>>>а какже про "просто у них был могущественный союзник"? неужели не помогло? неужели кроме союзника надо еще и воевать,и держаться и сцепив зубы воспонлять потери...
>>"Воины должны сражаться, тогда Бог дарует им победу" (с) одна француженка.
>А как же "у них был могучий тыл".. "у них блы моугчий союзник"? не? все же надо было сражаться...
Да, сражаться надо. Впрочем, одно желание сражаться еще ничего не дает.

>>Вообще-то строго наоборот: разгром Северного Вьетнама приводил к затуханию военного противостояния.
>ну конечно, а глупые янкесы не додумались просто... дурачки просто.чего ж возьмешь. Один парашютно-десантный полк..ой.. дивзия МП и все, уря..победа, фанфары и раздача зведочек..ведь все просто. как это янкесы не поняли эжтого, а до того -франки там же -чето тоже ворзепались непонятно чего,на ровном месте...против "дикарей каких то"
Американцы вообще-то очень даже это поняли и после Вьетнама взяли себе за правило воевать только по-настоящему.

>>А зачем? Его просто введут в каменный век, и иранские военные и политики сами выдвинут тех, кто обсудит с США условия капитуляции.
>Че же не ввели то? уже с 2002 года все волынку вертят. взяли бы да и ввели, высослаи из пальца казус-белли (да вон он -ОМП все тоже) и ввели..
>неужели денюшек не хвтаает на то и самолето вылеты...
>или все дружно поверим в миролюбие самой деморкатической страны ,хаха
Для начала хорошо бы выяснить, ставили ли они перед собой ближайшую цель разгромить Иран.

>>Умылись кровью и пересмотрели свои взгляды.
>И закидали. Т-55 в Сайгоне,а не Шерманы в Ханое ,да?
Нет, разумеется. Для начала у них кончились партизаны и воевать стала северовьетнамская армия, приходившая воевать из Северного Вьетнама, который нельзя было оккупировать. Убедившись в невозможности достигнуть победы без разгрома ДРВ, американцы перешли к политике вьетнамизации войны, а заодно пробомбили Северный Вьетнам, чтобы принудить ЦК ПТВ к переговорам.
Потом американцы ушли, а южане слили противостояние северянам.

>>Для разгрома Ирана им такое напряжение не понадобится.
>понадобится,даже еще и большее.
От поступи слонов дрогнет земля!

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 21:37:02)
Дата 31.01.2012 22:06:39

Re: "Самые сложные...



>>>>>А с ними и не воюют по большому счету, а обозначают присутствие.
>>>>Это видимо с самого начала -так и задумывалось, спецально повоевать подольше ))
>>>Разве?
>>ну вас почитаешь -так да, победы видимо и не хотят достигать, раз уж видимо достичь ее -как два пальца.
>Это вы какое-то собственные мысли комментируете.
Не-а -это ваши собственные слова - про то что дескать там типа только тренируются или десктаь только присутсвуют, вот я и вижу -что побеждатьи не охота побеждать..понятно что поебдить свосем легко,а не побеждают -так лишь потому что не хотят )))


>>>Что-то среди этого вооружения ничего серьезного не видно.
>>А в афгане моджиков завалили просто ракетами, электорникой,танками,ВТО и т.п. вещами.
>Это как-то защитило Афганистан от оккупации силами США и союзников?
Так вопрос был не про оккупацию а про войну. Поставки вооружения изСША -от оккупации СА ДРА не защитило.. по по итогу получлиось не айс.
>Да, так у союзников случается. СССР и США рассорились через полгода после разгрома Германии и Японии.
Это вы избыточную приводите аналогию, разумеется вьетнам и китай никакими союзниками и не были...


>Американцы вообще-то очень даже это поняли и после Вьетнама взяли себе за правило воевать только по-настоящему.
Ага..а выше вы же и пишите -что дескать в агфане лишь проявляют присутсвтие...лишь тренируются...
Вы уж трусы оденьте или крестик снимите, а то толи "тренируются" или "обозначают" -то ли " взяли себе за правило воевать только по-настоящему"..тка присутсвие и тренируются? или по настоящему?

страны ,хаха
>Для начала хорошо бы выяснить, ставили ли они перед собой ближайшую цель разгромить Иран.
Да уж, и на 3-й день зоркий глаз заметил что у сарая нету стены -так мы и сбежали от проклятых бледнолициых...
что? неужели даже у вас закрались какие то подозрения, в отношении миролюбивых Соединных Штатов?

>Нет, разумеется. Для начала у них кончились партизаны и воевать стала северовьетнамская армия, приходившая воевать из Северного Вьетнама, который нельзя было оккупировать.
Умышвись,это как вам ниже написали -после того как умы, янексы потребовали еще и еще войск..а потом и война кончилась?
У кого кончились? у вьетнамцев что ли? а кто с американцами воевал? пришельцы из космоса видимо...
>Потом американцы ушли, а южане слили противостояние северянам.
да да.сами американцы часто уверены что победили во вьетнаме...
а то что целей противобосртва не достигли ...ну так что же..не очень то и хотелось, как обычно поясняется..

>>>Для разгрома Ирана им такое напряжение не понадобится.
>>понадобится,даже еще и большее.
>От поступи слонов дрогнет земля!
или черную пижаму будут уважать и дальше
От Bronevik
К Alek (31.01.2012 22:06:39)
Дата 01.02.2012 02:48:04

"Папа, где море?"(С)
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 22:06:39)
Дата 31.01.2012 22:22:18

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий


>>>>>>А с ними и не воюют по большому счету, а обозначают присутствие.
>>>>>Это видимо с самого начала -так и задумывалось, спецально повоевать подольше ))
>>>>Разве?
>>>ну вас почитаешь -так да, победы видимо и не хотят достигать, раз уж видимо достичь ее -как два пальца.
>>Это вы какое-то собственные мысли комментируете.
>Не-а -это ваши собственные слова - про то что дескать там типа только тренируются или десктаь только присутсвуют, вот я и вижу -что побеждатьи не охота побеждать..понятно что поебдить свосем легко,а не побеждают -так лишь потому что не хотят )))
А они ставили перед собой цель убить или пленить всех врагов? или какую-то другую?

>>>>Что-то среди этого вооружения ничего серьезного не видно.
>>>А в афгане моджиков завалили просто ракетами, электорникой,танками,ВТО и т.п. вещами.
>>Это как-то защитило Афганистан от оккупации силами США и союзников?
>Так вопрос был не про оккупацию а про войну. Поставки вооружения изСША -от оккупации СА ДРА не защитило.. по по итогу получлиось не айс.
Сначала была оккупация, а потом уже поставки антисоветскому сопротивлению. СССР отказался от оккупации, поскольку не желал воевать по-настоящему, потому моджахеды и победили. Но цена такой победы - превращение страны в руины.

>>Да, так у союзников случается. СССР и США рассорились через полгода после разгрома Германии и Японии.
>Это вы избыточную приводите аналогию, разумеется вьетнам и китай никакими союзниками и не были...
Разумеется, Вьетнам и Китай были тесными партнерами. Вьетнамцы получали из КНР вооружение вплоть до истребителей, технику, горючее.

>>Американцы вообще-то очень даже это поняли и после Вьетнама взяли себе за правило воевать только по-настоящему.
>Ага..а выше вы же и пишите -что дескать в агфане лишь проявляют присутсвтие...лишь тренируются...
>Вы уж трусы оденьте или крестик снимите, а то толи "тренируются" или "обозначают" -то ли " взяли себе за правило воевать только по-настоящему"..тка присутсвие и тренируются? или по настоящему?
Именно. Нет там ситуации, которая требовала бы идти зачищать каждое ущелье.

> страны ,хаха
>>Для начала хорошо бы выяснить, ставили ли они перед собой ближайшую цель разгромить Иран.
>Да уж, и на 3-й день зоркий глаз заметил что у сарая нету стены -так мы и сбежали от проклятых бледнолициых...
>что? неужели даже у вас закрались какие то подозрения, в отношении миролюбивых Соединных Штатов?
Кто вам сказал, что США миролюбивые? США решают свои внешнеполитические задачи. Задачу разгромить Иран они перед собой ставили? Если нет - к чему вопросы про "почему до сих пор"?

>>Нет, разумеется. Для начала у них кончились партизаны и воевать стала северовьетнамская армия, приходившая воевать из Северного Вьетнама, который нельзя было оккупировать.
>Умышвись,это как вам ниже написали -после того как умы, янексы потребовали еще и еще войск..а потом и война кончилась?
Наоборот. Уэстморленд попросил войск для развития наступательных действий после Новогоднего наступления.

>У кого кончились? у вьетнамцев что ли? а кто с американцами воевал? пришельцы из космоса видимо...
С американцами воевала регулярная армия ДРВ. Вьетконг как самостоятельная боевая сила кончился.

>>Потом американцы ушли, а южане слили противостояние северянам.
>да да.сами американцы часто уверены что победили во вьетнаме...
>а то что целей противобосртва не достигли ...ну так что же..не очень то и хотелось, как обычно поясняется..
Не достигли ввиду существования обстоятельств, которые сейчас отсутствуют напрочь.

>>>>Для разгрома Ирана им такое напряжение не понадобится.
>>>понадобится,даже еще и большее.
>>От поступи слонов дрогнет земля!
>или черную пижаму будут уважать и дальше
"За твое здоровье, фуззи" (с) Сами-Знаете-Кто.

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 22:22:18)
Дата 31.01.2012 22:41:30

Re: "Самые сложные...

>А они ставили перед собой цель убить или пленить всех врагов? или какую-то другую?
А что победа -это всех убить или пленить? победа это победить, навязать противнику собствуню волю военным ансилием. что не похожечтобы побеждают.


>Сначала была оккупация, а потом уже поставки антисоветскому сопротивлению.
Не-а, это Вы извратили ход истории. Сопротивление режиму началось задолго до ввода СА в ДРА. И не перкартилось после вывода.


>Разумеется, Вьетнам и Китай были тесными партнерами. Вьетнамцы получали из КНР вооружение вплоть до истребителей, технику, горючее.

Разумемется нет. вот у ирака тоже были киатйские вооружения, вплоть до танков... если судить по "получали из КНР вооружение" - то выходит что КНР это союзник пол-мира, а американцы и прочие натовцы -плюют на "подобное наличие" такого "мощного союзника"...не остановило

>Именно. Нет там ситуации, которая требовала бы идти зачищать каждое ущелье.
Так пускай бы победили с каждым уещльем или без кжадого ущелья, просто выполнили цель войны. Чего тут -вас почитать,дело плевое - сами американцы ленятся просто.

>Кто вам сказал, что США миролюбивые? США решают свои внешнеполитические задачи. Задачу разгромить Иран они перед собой ставили? Если нет - к чему вопросы про "почему до сих пор"?
Коненчо ставили.. уже так лет 8-10 постоянно наезжают на Иран. Вы мабуть ждете когда мериканцы прямо напишут на сайте пентагона - наш враг Иран и мы хотим его убить, так ведь не напишут -миролюбивое государство, оно и против Ирака не воевало,как их послушать, а лишь несло ему свет демократических пермен и избалавение от режима... а "Реж.имь" в Иране -это давно уже слышно :)

>Наоборот. Уэстморленд попросил войск для развития наступательных действий после Новогоднего наступления.
И что? войск дали? не-а ...не дали, а завязывать стали с войною -а то и пупок развязать можно.

>С американцами воевала регулярная армия ДРВ. Вьетконг как самостоятельная боевая сила кончился.
А вы что,делите вьетнамцев ,да? ну понятно.
Знавиться северные вьетнамцы приходили в другую страну, оргнизоыывали там,на чужой стране, боевые действия.
А армия юж.вьетнама не могло на своей территории, при помощи контингента США в полмиллиона народу -этих агрессоров остановить,так? ведь Вьеокнг как саомтсоятельная сила кончился, кто воевал то? Северный Вьетнам и воевал. выходит даже оборонятся успешно Юж.Вьетнам и армия США от северных пришельцев не могли, куда уж им сев. Вьетнам завоевать то.Я ж грю -пупок развывался , где уж им наступать то на Сев.Вьетнам,елси они Южный не могли оборонять )))

>Не достигли ввиду существования обстоятельств, которые сейчас отсутствуют напрочь.
Да-да..а счас нету никаких обстоятельств... дефицит бюджета, тряски экономики с дикой эмиссмей, и социальной сферы (разные там захвати того-то или того-то),некомплект сухопутных сил и сокращение вооруженных сил вообще-это происки террористов-антиглобалистов и советских агентов КГБ )))
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 22:41:30)
Дата 31.01.2012 23:16:20

Re: "Самые сложные...

Скажу как гуманитарий

>>А они ставили перед собой цель убить или пленить всех врагов? или какую-то другую?
>А что победа -это всех убить или пленить? победа это победить, навязать противнику собствуню волю военным ансилием. что не похожечтобы побеждают.
А кто в Афганистане правительство? Талибы или Карзай?

>>Сначала была оккупация, а потом уже поставки антисоветскому сопротивлению.
>Не-а, это Вы извратили ход истории. Сопротивление режиму началось задолго до ввода СА в ДРА. И не перкартилось после вывода.
Массированная помощь антисоветскому сопротивению началась уже после ввода советских войск.

>>Разумеется, Вьетнам и Китай были тесными партнерами. Вьетнамцы получали из КНР вооружение вплоть до истребителей, технику, горючее.
>Разумемется нет. вот у ирака тоже были киатйские вооружения, вплоть до танков... если судить по "получали из КНР вооружение" - то выходит что КНР это союзник пол-мира, а американцы и прочие натовцы -плюют на "подобное наличие" такого "мощного союзника"...не остановило
Разница в том, что с Саддамом китайцы совершили коммерческую сделку, а ДРВ они кормили, учили и вооружали.

>>Именно. Нет там ситуации, которая требовала бы идти зачищать каждое ущелье.
>Так пускай бы победили с каждым уещльем или без кжадого ущелья, просто выполнили цель войны. Чего тут -вас почитать,дело плевое - сами американцы ленятся просто.
Так где она сформулирована, эта цель?

>>Кто вам сказал, что США миролюбивые? США решают свои внешнеполитические задачи. Задачу разгромить Иран они перед собой ставили? Если нет - к чему вопросы про "почему до сих пор"?
>Коненчо ставили.. уже так лет 8-10 постоянно наезжают на Иран. Вы мабуть ждете когда мериканцы прямо напишут на сайте пентагона - наш враг Иран и мы хотим его убить, так ведь не напишут -миролюбивое государство, оно и против Ирака не воевало,как их послушать, а лишь несло ему свет демократических пермен и избалавение от режима... а "Реж.имь" в Иране -это давно уже слышно :)
То есть цели они такой перед собой не ставили.

>>Наоборот. Уэстморленд попросил войск для развития наступательных действий после Новогоднего наступления.
>И что? войск дали? не-а ...не дали, а завязывать стали с войною -а то и пупок развязать можно.
Нет, решили войну вьетнамизировать. Насчет пупка - в США сшла вполне мирная жизнь, никаких карточек и затемнения.

>>С американцами воевала регулярная армия ДРВ. Вьетконг как самостоятельная боевая сила кончился.
>А вы что,делите вьетнамцев ,да? ну понятно.
>Знавиться северные вьетнамцы приходили в другую страну, оргнизоыывали там,на чужой стране, боевые действия.
>А армия юж.вьетнама не могло на своей территории, при помощи контингента США в полмиллиона народу -этих агрессоров остановить,так? ведь Вьеокнг как саомтсоятельная сила кончился, кто воевал то? Северный Вьетнам и воевал. выходит даже оборонятся успешно Юж.Вьетнам и армия США от северных пришельцев не могли, куда уж им сев. Вьетнам завоевать то.Я ж грю -пупок развывался , где уж им наступать то на Сев.Вьетнам,елси они Южный не могли оборонять )))
Вообще-то задачу обороны Южного Вьетнама американцы решали успешно. Но предпочли, чтобы этим дальше занимались сами южане

>>Не достигли ввиду существования обстоятельств, которые сейчас отсутствуют напрочь.
>Да-да..а счас нету никаких обстоятельств... дефицит бюджета, тряски экономики с дикой эмиссмей, и социальной сферы (разные там захвати того-то или того-то),некомплект сухопутных сил и сокращение вооруженных сил вообще-это происки террористов-антиглобалистов и советских агентов КГБ )))
Где у Ирана неуязимый стратегический тыл?

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 23:16:20)
Дата 01.02.2012 10:53:18

Re: "Самые сложные...

>А кто в Афганистане правительство? Талибы или Карзай?
А что было в ДРА правтиельство?
>Массированная помощь антисоветскому сопротивению началась уже после ввода советских войск.
Зато сопротивление началось задолго до ;)

>Разница в том, что с Саддамом китайцы совершили коммерческую сделку, а ДРВ они кормили, учили и вооружали.
Разуммется нет никакой разницы
точно так же иракцев вооружали... насчет кормили -иракц сами были , а учили -другие дяди, но тоже со зведами.

>Так где она сформулирована, эта цель?
см GWOT и ISAF по ссылкам в гугле ))

>>>Кто вам сказал, что США миролюбивые? США решают свои внешнеполитические задачи. Задачу разгромить Иран они перед собой ставили? Если нет - к чему вопросы про "почему до сих пор"?
>>Коненчо ставили.. уже так лет 8-10 постоянно наезжают на Иран. Вы мабуть ждете когда мериканцы прямо напишут на сайте пентагона - наш враг Иран и мы хотим его убить, так ведь не напишут -миролюбивое государство, оно и против Ирака не воевало,как их послушать, а лишь несло ему свет демократических пермен и избалавение от режима... а "Реж.имь" в Иране -это давно уже слышно :)
>То есть цели они такой перед собой не ставили.
То есть строго наоборот,чем делают выводы гуманитари, -противостояние и стермление скорушить страну видно уже невооруженным взглядом.

>Нет, решили войну вьетнамизировать. Насчет пупка - в США сшла вполне мирная жизнь, никаких карточек и затемнения.
Так а чего не победили то? ввели бы карточки,затемнение, моблизацию всеобщую.. дело плевое? но четоне вышло..даже 200 тыс доплнительно дать не вышло ))

>Вообще-то задачу обороны Южного Вьетнама американцы решали успешно. Но предпочли, чтобы этим дальше занимались сами южане
Успешно? Это когда бегство с территории своей страны (для СШа -отсупление из страны союзника) стало считаться за успешно? не расскажите?

>Где у Ирана неуязимый стратегический тыл?
Снова заводите шарманку про "могущественного союзника", по 2-му кругу?
см.выше
От Chestnut
К Alek (31.01.2012 19:26:30)
Дата 31.01.2012 19:35:52

вы бы почитали что-то по теме шоле ))) (-)
От Alek
К Chestnut (31.01.2012 19:35:52)
Дата 31.01.2012 21:41:45

по какой?

по ираку наверное почитал довольно много ))
От Сибиряк
К Оскар фон Роейнталь (31.01.2012 14:42:00)
Дата 31.01.2012 14:55:16

Re: "Самые сложные...

>Важно не чем они воевали, а как они воевали.

наверное так, как их учили?
От Гегемон
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 31.01.2012 10:57:30

Очевидно же

Скажу как гуманитарий

Султан не покорился ультиматуму прокрялтых ференгов и стал собирать армию.
Разумеется, он знает про мушкеты Компании.
Но:
1. у него гораздо больше аскеров в войске, и они готовы довольствоваться малым;
2. у него тоже есть ружья. в основном, правда, старые фитильные или коммерческие - но исход битвы решат не они;
3. у султана очень много пушек - больше чем у генералов Обама-саиба. Правда, пушки тяжелые, малоподвижные и недалеко стреляют, но Султан мудр, он встретит врага в засаде на позициях;
4. визирь уже послал приказ вызвать крестьян копать окопы для пушек, план купили у иностранного инженера за золото;
5. стрелы Султана закроют ференгам небо и помешает сипаям целиться, а от поступи слонов содрогнется земля;
6. неверному начальнику стражи уже отрубили голову;
7. главное же - Султан победит, потому что ференги до сих пор побеждали неправильных противников, а Султана еще никто не побеждал!

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (31.01.2012 10:57:30)
Дата 01.02.2012 10:36:48

Действительно очевидно же

САС!!!
>Скажу как гуманитарий

Учитывая что: 1) "ультиматум прокрялтых ференгов" сводится к требованию а) передать султанат по управление ференгов (список доверенных лиц будет оглашен после акта приема-передачи); б) самому султану самоубиться (способ оного действа будет выбран доверенными лицами означенных ференгов);
2) сколь угодно полное выполнение пункта 1-а, отнюдь не гарантирует возможность избежать пункта 1-б, но лишь ненадолго откладывает его осуществление;
3) но в прошлом имеются неоднократные удачные примеры посыла ференгоподобных в пешее эротическое путешествие (наряду с, увы, неудачными), причем частенько ференги и иже с ними отправлялись в путь еще до "поступи слонов и затмевания сонца";
выбор любого вменяемого султана действительно однозначен.



Мы вернемся
От alexio
К Гегемон (31.01.2012 10:57:30)
Дата 31.01.2012 22:30:14

Re: Очевидно же

>Скажу как гуманитарий

Гуманитарии склонны рассуждать о людских слабостях. Военным приходится быть проще с этим вопросом. Поэтому иногда стрелы заслоняют солнце и от топота слонов дрожжат коленки у дяди Сэма.

Технический подход не предполагает эмоциональной оценки. Только - критерий выполнен или нет. И если не выполнен, то просто продолжается поиск. До тех пор, пока критерий не будет выполнен.

Думаю у ирана есть шансы. Особенно если (вдруг) смогут организовать качественное управление своим развитием. Но если станут эмоционально рассуждать о тяжести грозящих проблем, то ... никогда больше мир не услышит поступь боевых слонов, мыши заполонят все его уголки и будут в своих норах жевать старые опилки и показывать мышатам портрет американского наместника.
От Гегемон
К alexio (31.01.2012 22:30:14)
Дата 01.02.2012 03:31:59

Re: Очевидно же

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Гуманитарии склонны рассуждать о людских слабостях.
Гуманитарии смотрят в корень проблемы, а не размениваются на пдсчет коробочек.

>Военным приходится быть проще с этим вопросом. Поэтому иногда стрелы заслоняют солнце и от топота слонов дрожжат коленки у дяди Сэма.
И тут по этим слонам - легкие дальнобойные пушки белых саибов.

>Технический подход не предполагает эмоциональной оценки. Только - критерий выполнен или нет. И если не выполнен, то просто продолжается поиск. До тех пор, пока критерий не будет выполнен.
Технический подход к гуманитарным задачам обречен на провал.

>Думаю у ирана есть шансы. Особенно если (вдруг) смогут организовать качественное управление своим развитием. Но если станут эмоционально рассуждать о тяжести грозящих проблем, то ... никогда больше мир не услышит поступь боевых слонов, мыши заполонят все его уголки и будут в своих норах жевать старые опилки и показывать мышатам портрет американского наместника.
И сразу (поставить название страны) взлетела в небес несказанную высь!

С уважением
От Zamir Sovetov
К Гегемон (01.02.2012 03:31:59)
Дата 01.02.2012 08:47:13

Улыбнуло

>>> Скажу как гуманитарий
>> Гуманитарии склонны рассуждать о людских слабостях.
> Гуманитарии смотрят в корень проблемы, а не размениваются на пдсчет коробочек.

предметы тяжелее воздуха летать не могут, лишь птицы небесные сподоблены на сие.
От Гегемон
К Zamir Sovetov (01.02.2012 08:47:13)
Дата 01.02.2012 11:53:58

Re: Улыбнуло

Скажу как гуманитарий

>> Гуманитарии смотрят в корень проблемы, а не размениваются на пдсчет коробочек.
>предметы тяжелее воздуха летать не могут, лишь птицы небесные сподоблены на сие.
Это технари так считают?

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (31.01.2012 10:57:30)
Дата 31.01.2012 11:01:16

Главное - это то, что Аллах хранит правоверных, и предаст неверных в их руки. (-)
От Alek
К И. Кошкин (31.01.2012 11:01:16)
Дата 31.01.2012 12:00:09

))

Только султану самому ек голову ..больше тридцать лет назад.
А аскерам оставшимся после султана вправляли мудрость усиленными порциями ударов по пяткам.а после и вообещ -азвели собсвтенных аскеров, не-султанских.
А лет 25 тому неведомые малорослые люди из земли Чосон уже подсказали как воевать против других саибов, которым белые люди красными зведами на фуражках продавали большие пушки и длинные мушкеты.
С тех пор мудрость малорослых людей через отважных муджахедов пришедших помогать против тех саибов, со всего халифата разошлсь по землям, и в горах на восходе солнца белые люди уже 10 лет не могут поулчить победу, а саибы за заходе солнца,против которых было применено знание земли Чосон,и котоыре верили в большие пушки, уже сгинули в небытие.
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 12:00:09)
Дата 31.01.2012 12:29:54

Re: ))

Скажу как гуманитарий

>Только султану самому ек голову ..больше тридцать лет назад.
>А аскерам оставшимся после султана вправляли мудрость усиленными порциями ударов по пяткам.а после и вообещ -азвели собсвтенных аскеров, не-султанских.
Те же самые аскеры, и стрелы закроют солнце.

>А лет 25 тому неведомые малорослые люди из земли Чосон уже подсказали как воевать против других саибов, которым белые люди красными зведами на фуражках продавали большие пушки и длинные мушкеты.
Тогда воевали с другим султаном. Стрелы солнце так и не закрыли.

>С тех пор мудрость малорослых людей через отважных муджахедов пришедших помогать против тех саибов, со всего халифата разошлсь по землям, и в горах на восходе солнца белые люди уже 10 лет не могут поулчить победу, а саибы за заходе солнца,против которых было применено знание земли Чосон,и котоыре верили в большие пушки, уже сгинули в небытие.
Неверные на западе убили султана и уже получили все, что хотели.
Неверные на востоке тренируются в охоте на правоверных воинов.

С уважением
От Alek
К Гегемон (31.01.2012 12:29:54)
Дата 31.01.2012 12:43:41

Re: ))

>Неверные на западе убили султана и уже получили все, что хотели.
>Неверные на востоке тренируются в охоте на правоверных воинов.
чет долго тренируются... уже золота на тенировки стали убавлять.. .. стрелы солнце закрывают что ли ;)
От Гегемон
К Alek (31.01.2012 12:43:41)
Дата 31.01.2012 13:02:46

Re: ))

Скажу как гуманитарий

>>Неверные на западе убили султана и уже получили все, что хотели.
>>Неверные на востоке тренируются в охоте на правоверных воинов.
>чет долго тренируются... уже золота на тенировки стали убавлять.. .. стрелы солнце закрывают что ли ;)
Страна Гор не окупает завоевания. Поэтому они такие свободные и непокоренные.

С уважением
От Мертник С.
К Гегемон (31.01.2012 13:02:46)
Дата 01.02.2012 10:08:19

так не окупает, что туда белые сахибы лезут раз за разом эдак 200 лет

САС!!!

>Страна Гор не окупает завоевания. Поэтому они такие свободные и непокоренные.

Видать мазохисты скрытые, не иначе...

Мы вернемся
От Гегемон
К Мертник С. (01.02.2012 10:08:19)
Дата 01.02.2012 11:53:24

белые сахибы туда лезут в основном в санитарных целях (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (31.01.2012 11:01:16)
Дата 31.01.2012 11:07:52

Несомненно

Скажу как гуманитарий

Но Султан - образованный человек. он знает, что правоверные должны противопоставить дьявольскому оружию ференгов свою доблесть.
Поэтому:
- купить у инженера за золота план окопов;
- нагнать крестьян с мотыгами копать землю;
- поставить много старых и новых пушек;
- нагнать аскеров с джезаилями в засаду;
- стрелы закроют солнце;
- поступь слонов;
- отрубить голову.
Ну, и резать неверных везде и всюду.

С уважением
От Сибиряк
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 31.01.2012 10:11:23

вводную можно уточнить?

>Вводная - США воюют с Ираном,

какова цель операции? Какие выделены силы?

>иранцы без боя не сдаются,

вполне разумное предположение

>амеры опережают в маневре,

что за маневр, какими силами, на каком театре?

>иран пытается парировать удар и перебрасывает резервные дивизии на 200-250 км по десяти дорогам в холмисто-гористой местности.

куда нанесен удар?
От Юрий Лямин
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 31.01.2012 07:25:02

Новый иранский 155мм УАС с лазерным наведением

http://www.youtube.com/watch?v=T9hPWmsgmog
От Д.И.У.
К Юрий Лямин (31.01.2012 07:25:02)
Дата 31.01.2012 14:34:41

Re: Новый иранский...

> http://www.youtube.com/watch?v=T9hPWmsgmog

Китаю уже давно продана лицензия на полное производство "Краснополя". Теперь добралось и до Ирана (не знаю уж, с ведома КБП или без ведома).
От AFirsov
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 31.01.2012 09:41:28

Вот интересно, снаряд с лазерным наведением Иран показал, а создать лазерные

системы подавления авиационных оптических приборов - разве слабо? Ведь без оптики поражать подвижные цели не возможно. Мощные лазеры есть. Сделать систему автоматического слежения + быстрое сканирование лазерным лучом в районе авиацели - вот и "слепые мышки".
Что-то иранцы тратят деньги не на то...

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Гриша
К AFirsov (31.01.2012 09:41:28)
Дата 31.01.2012 10:37:06

Re: Вот интересно,...

>системы подавления авиационных оптических приборов - разве слабо? Ведь без оптики поражать подвижные цели не возможно. Мощные лазеры есть. Сделать систему автоматического слежения + быстрое сканирование лазерным лучом в районе авиацели - вот и "слепые мышки".

На форуме много интересных идей уже выдвигали. Ваша мне кажется немного более реальней "200 000 заградительных дирижаблей" но менее реальней чем "взрывы контейнеров с галькой для сбития низколетящих крылатых ракет".
От AFirsov
К Гриша (31.01.2012 10:37:06)
Дата 31.01.2012 11:07:32

Re: Вот интересно,...

>>системы подавления авиационных оптических приборов - разве слабо? Ведь без оптики поражать подвижные цели не возможно. Мощные лазеры есть. Сделать систему автоматического слежения + быстрое сканирование лазерным лучом в районе авиацели - вот и "слепые мышки".
>
>На форуме много интересных идей уже выдвигали. Ваша мне кажется немного более реальней "200 000 заградительных дирижаблей" но менее реальней чем "взрывы контейнеров с галькой для сбития низколетящих крылатых ракет".
Обратите внимание на периодически возникающий вопеж по поводу ослепления пилотов лазерными указками. Тут речь идет не о лазерных указках. Есть системы и по-мощней :-), не говоря уж об экзотике типа лазер "белого света" и т.д.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От SSC
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 31.01.2012 00:37:10

Это уже проверено в 1991

Здравствуйте!

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Khafji

Результат иракцев не слишком вдохновил. А прогресс в АСП с тех пор впечатляющий.

>Оно вообще - реально ?

Вообще - реально - но с большими потерями. Ну доедет кто-то, и дальше что - американцы сразу разбегутся?

С уважением, SSC
От Alek
К SSC (31.01.2012 00:37:10)
Дата 31.01.2012 01:04:52

Иракская перспектива

на войну 1991 г.
http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA484530
на английском
От SSC
К Alek (31.01.2012 01:04:52)
Дата 31.01.2012 01:21:23

Re: Иракская перспектива

Здравствуйте!

>на войну 1991 г.
> http://www.dtic.mil/cgi-bin/GetTRDoc?AD=ADA484530
>на английском

Понятно, что Саддам объявил операцию в Аль-Хафжи чуть ли не победой, но в реальности ничего подобного иракцы больше никогда проводить не решались. Характерное для арабов двоемыслие - они вполне могут рвать на себе майку в мнимом энтузиазме и восторге, и одновременно чётко осознавать грустную реальность )).

С уважением, SSC
От Zamir Sovetov
К SSC (31.01.2012 01:21:23)
Дата 31.01.2012 18:29:10

про арапов - 10 баллов!!! =))

> Характерное для арабов двоемыслие - они вполне могут рвать на себе майку в мнимом энтузиазме и восторге, и одновременно чётко осознавать грустную реальность )).

но Иранцы персияне.
От Alek
К SSC (31.01.2012 01:21:23)
Дата 31.01.2012 09:07:30

Re: Иракская перспектива


>Понятно, что Саддам объявил операцию в Аль-Хафжи чуть ли не победой, но в реальности ничего подобного иракцы больше никогда проводить не решались. Характерное для арабов двоемыслие - они вполне могут рвать на себе майку в мнимом энтузиазме и восторге, и одновременно чётко осознавать грустную реальность )).
Ну там про победы особо нету ничего.
А довемыслие -напомню что эта война вызвала не только разрыв стереотипов у иранцев ..треск шаблонов шел и по союзу )) помнится даже ВИЖ издал статью про некие бронетанковые побоища,где американцы понесли тяжелые потери ))
От Bronevik
К Alek (31.01.2012 09:07:30)
Дата 01.02.2012 02:51:58

да, дивизии президентской гвардии уделывают всех. (-)
От Евгений Путилов
К Alek (31.01.2012 09:07:30)
Дата 31.01.2012 22:35:00

Re: Иракская перспектива

>помнится даже ВИЖ издал статью про некие бронетанковые побоища,где американцы понесли тяжелые потери ))

Это бредни лично тогдашнего главреда Филатова. Он их еще и в своем телеинтервью повторял. Подтверждений нигде не было. Потому как выдумано Филатовым в традиционном для тогдашнего советского генералитета стиле "Ирак себя еще покажет"... Потому что не может быть так, чтобы не было иначе :-)
От Alpaka
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 30.01.2012 23:52:50

у Ирана вообше нет шансов

Ноль.

единственная их надежда- угроза нанесения непоправимого ушерба противнику, и етo возможно сделать только атомным оружием.

над которым они, собственно, сейчас усиленно работают.
Причем, не надо кидать бомбу до Америки-достаточно припугнуть докинуть ее до Израиля.
Реально, конечно, они кидать ее вряд ли будут.
В Иране в руководстве не совсем клинические идиоты, и наверняка
понимают, что в случае сброса девайса на Израиль
они испытают на себе весь арсенал НАТО, включая термоядерный. :))

Алпака
От Cat
К Alpaka (30.01.2012 23:52:50)
Дата 31.01.2012 12:57:26

Re: у Ирана...


>В Иране в руководстве не совсем клинические идиоты, и наверняка
> понимают, что в случае сброса девайса на Израиль
>они испытают на себе весь арсенал НАТО, включая термоядерный. :))

====После этого нефть по 500 баксов и кирдык мировой экономике?
Там же весь Персидский залив в зоне заражения окажется, и Ормузский пролив в первую очередь. Про Израиль я вообще молчу.
От alexio
К Cat (31.01.2012 12:57:26)
Дата 31.01.2012 23:09:56

Re: у Ирана...

>====После этого нефть по 500 баксов и кирдык мировой экономике?

Нефть 500 - не на долго, да и не 500, а максимум 200. А хуже всего придется китаю. Так что - нет проблем.
От Митрофанище
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 30.01.2012 22:54:22

Re: Сопротивление при...

да.
реально
От alexio
К Митрофанище (30.01.2012 22:54:22)
Дата 30.01.2012 23:11:04

Re: Сопротивление при...

>да.
>реально

Обнадеживает. А сколько железяк до противника доедет ? Одна цыфра в процентах на тренированый глаз.
От Митрофанище
К alexio (30.01.2012 23:11:04)
Дата 31.01.2012 09:16:07

Re: Сопротивление при...

>>да.
>>реально
>
>Обнадеживает. А сколько железяк до противника доедет ? Одна цыфра в процентах на тренированый глаз.

Вводная никакая по содержанию "- США воюют".
Смотря чем, когда и в каком количестве "воюют", от этого и можно делать расчёты
От alexio
К Митрофанище (31.01.2012 09:16:07)
Дата 01.02.2012 00:04:37

Re: Сопротивление при...

>Вводная никакая по содержанию "- США воюют".
>Смотря чем, когда и в каком количестве "воюют", от этого и можно делать расчёты

1000 вылетов на штурмовку, в 1000 входят вылеты на непосредственное обеспечение, времени - сутки, целей 7000, бронированых - 1500. Погода - переменная облачность. Время года - весна. Конкретный состав сил в пределах количества вылетов - на усмотрение отвечающего. Доступные типы самолетов - все, что есть в ВВС США. Оборона - 60% всего ПВО, что есть у ирана, плюс 90% его авиации.
От Alek
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 30.01.2012 22:50:20

Re: Сопротивление при...

1) Потери зависят от наряда сил (на каждую дивизию?? до 1000 с\в понятно.а дивизий сколько ??) и соотв. местности (есть ли дефиле,мосты)
2) В целом -нормально доедут, но
2-1) Скорость оперативно-стратегического маневра будет низкой 30-50км\сут, ебольшие продвижения на 10-15 км можно длеать без сколь-нибудь сильных потерь.
2-2) Соединение при движении на 200-250км будет сильно "растревожено" в глубину.
2-3) По опыту 2003 года,если не будет дефиле, где можо "поджать колонны" потери будут до 20-30% людей и техники (побитой и разбежавшимися).Если подожмут где нибудь колонну,перед мостом, то в течении 2-3 дней -радостно расклюют это соединение , до 80-90% потери боеспособности.
PS. Иран реорганизует свои вооруженные силы,в частности Пасдаран и Басиджи, чтобы не пришлось никуда ехать.
PSPS - Иран может и спрячет самолеты (их у него так сказать не много), но работать им не дадут -первыми налетами переколотят радарную систему обзорных радаров, а так же разобьют ВВП.
От alexio
К Alek (30.01.2012 22:50:20)
Дата 30.01.2012 23:06:44

Re: Сопротивление при...

>1) Потери зависят от наряда сил (на каждую дивизию?? до 1000 с\в понятно.а дивизий сколько ??) и соотв. местности (есть ли дефиле,мосты)

Марш закончится за сутки, вылетов всего 1000 за те же сутки. Но это все (естественно) среднепотолочно. Главное понять - есть вообще смысл с американцами в маневренную войну крупными бронироваными силами играть. Или сразу готовить одних басиджей с кремневыми ружьями :)

>2-2) Соединение при движении на 200-250км будет сильно "растревожено" в глубину.

На сколько сильно - сможет на исходных организовано кулак собрать или ... ?

>2-3) По опыту 2003 года,если не будет дефиле, где можо "поджать колонны" потери будут до 20-30% людей и техники (побитой и разбежавшимися).Если подожмут где нибудь колонну,перед мостом, то в течении 2-3 дней -радостно расклюют это соединение , до 80-90% потери боеспособности.

Если играть в маневр, то 2-3 дня ждать ни к чему - планируем мероприятия по предотвращению подобной глупости.

>PS. Иран реорганизует свои вооруженные силы,в частности Пасдаран и Басиджи, чтобы не пришлось никуда ехать.

А вооруженным силам какую роль отводят ?

>PSPS - Иран может и спрячет самолеты (их у него так сказать не много), но работать им не дадут -первыми налетами переколотят радарную систему обзорных радаров, а так же разобьют ВВП.

Югославская ПВО пережила первые налеты. Радары бережем, концентрируем в ключевых местах, работаем кратковременно, бежим на запасную позицию, маскируемся и т.д.
От yak v
К alexio (30.01.2012 23:06:44)
Дата 31.01.2012 00:49:14

Re: Сопротивление при...

>>PSPS - Иран может и спрячет самолеты (их у него так сказать не много), но работать им не дадут -первыми налетами переколотят радарную систему обзорных радаров, а так же разобьют ВВП.
>
>Югославская ПВО пережила первые налеты. Радары бережем, концентрируем в ключевых местах, работаем кратковременно, бежим на запасную позицию, маскируемся и т.д.

На тему прятанья самолетов, вот хороший разбор по Ливии:
http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

А сравнения с Югославией не правильны. Во-первых, с тех пор уже прошло 13 лет и ВТО значительно улучшилось, во вторых, в Иран в отличии от Югославии предыдущие 40 лет не строили подземные аэродромы способные выдержать атомное оружие. А что Американцы сделают с типичными укрытиями можете посмотреть по ссылке сверху.
От alexio
К yak v (31.01.2012 00:49:14)
Дата 31.01.2012 23:08:20

Re: Сопротивление при...

>На тему прятанья самолетов, вот хороший разбор по Ливии:
> http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html

Там разбор результатов бомбежки стационарных и всем известных целей. Отводим самолет на 200 метров от убежища, накрываем брезентом цвета пустыни - вот вам и прятание, самолет практически наверняка останется целым. А если еще и радиопоглощающие материалы, ИК-экраны и т.д. - 99.999% выживших самолетов.
От yak v
К alexio (31.01.2012 23:08:20)
Дата 01.02.2012 01:15:24

Re: Сопротивление при...

>>На тему прятанья самолетов, вот хороший разбор по Ливии:
>> http://pfc-joker.livejournal.com/17437.html
>
>Там разбор результатов бомбежки стационарных и всем известных целей. Отводим самолет на 200 метров от убежища, накрываем брезентом цвета пустыни - вот вам и прятание, самолет практически наверняка останется целым. А если еще и радиопоглощающие материалы, ИК-экраны и т.д. - 99.999% выживших самолетов.

Ну во первых перед ударом по авиабазе над ней будут висеть спутники и следить за ней, так что утягивание самолетов в пустыню не останется незамеченным, во вторых ангары существуют не только для защиты самолетов от осколков а еще и для подготовки их к вылету, а в пустыне это будет делать значительно сложнее и медленнее, уж не говоря о том что всякие заправщики и обслуживающую аппаратуру будет очень сложно спрятать.

Ни и в третьих посмотрите на предыдущий пост в том-же журнале:
http://pfc-joker.livejournal.com/17374.html
Можно прятаться сколько угодно - прилетит Б-2 и положит 3 бомбы в каждую взлетную полосу.
От Alek
К yak v (01.02.2012 01:15:24)
Дата 01.02.2012 11:04:12

Re: Сопротивление при...

>Ну во первых перед ударом по авиабазе над ней будут висеть спутники и следить за ней, так что утягивание самолетов в пустыню не останется незамеченным, во вторых ангары существуют не только для защиты самолетов от осколков а еще и для подготовки их к вылету, а в пустыне это будет делать значительно сложнее и медленнее, уж не говоря о том что всякие заправщики и обслуживающую аппаратуру будет очень сложно спрятать.

А сколько у США спутников оптической разведки (с учетом пролета вокруг земли) и сколько у Ирана аэродромов?~ 25 военных и около того гражданских. Хватит спутников на все аэродромы? А если хватит, то хватит ли потом еще и "подвесить над каждой колонной" ?
От Alek
К alexio (30.01.2012 23:06:44)
Дата 30.01.2012 23:19:14

Re: Сопротивление при...

>Марш закончится за сутки, вылетов всего 1000 за те же сутки. Но это все (естественно) среднепотолочно. Главное понять - есть вообще смысл с американцами в маневренную войну крупными бронироваными силами играть. Или сразу готовить одних басиджей с кремневыми ружьями :)
Еще раз вопрос:
1000 с\в это на сколько соединений ? на 3..4..5.7..?
Сколько будет одно соединение (дивизию) обрабатывать?
За сутки 250км не проедут.

>На сколько сильно - сможет на исходных организовано кулак собрать или ... ?
На много. От местности и конкертных повреждений зависит. Глубина колонны дивизии (советской 4-х полковой) при движении по двум маршрутам - и до 60-100км. Т.е. в сутки убдет собираться от 25% до 80% длины колонны (30-50км\сут ожидаемая скорость)

>Если играть в маневр, то 2-3 дня ждать ни к чему - планируем мероприятия по предотвращению подобной глупости.
А чего планировать то. Если подловят у моста или ущелья (а почему кстатине может быть мостов,или ущелий) -то зажмут колонну подибв передние\задние и октроют "килл-бокс" в месте затора. И будут летать-клевать не давая расставскивать и разъезжаться.

>А вооруженным силам какую роль отводят ?
Хз. в услвоиях как они анчали пасдаран вместо дивизий на етрр.округа равные провиницям делить -неизвестно точно. Возможно как некие "твердые куски обороны", а пасдаран и басиджи -как завеса и вездесущая оборона и охранение.

>Югославская ПВО пережила первые налеты. Радары бережем, концентрируем в ключевых местах, работаем кратковременно, бежим на запасную позицию, маскируемся и т.д.
Не.не поможет. Куда убежишь на тяжелой машине (а радары типа П-...еще и не одну минуту сложить/разложить).Хотя я вообще то про самолеты писал.
А иранские зрс-ы и радары еще и не сильно помехозащищены,а амеры свою работу РТР и РЭБ будут прикрывать хорошо, в районе работы -точно уж ничего там с радара мелкими включениями не увидишь,а увидя -на кнп ПВО не передашь.Этож не шахматы -где все видно и хотел эту фигуру сходил,хотел эту))
От Elrick
К Alek (30.01.2012 23:19:14)
Дата 31.01.2012 02:39:25

Re: Сопротивление при...

>>А вооруженным силам какую роль отводят ?
>Хз. в услвоиях как они анчали пасдаран вместо дивизий на етрр.округа равные провиницям делить -неизвестно точно. Возможно как некие "твердые куски обороны", а пасдаран и басиджи -как завеса и вездесущая оборона и охранение.

Простите, а вот этот пункт - он на каком языке написан?
От Alek
К Elrick (31.01.2012 02:39:25)
Дата 31.01.2012 09:05:35

Re: Сопротивление при...

>>>А вооруженным силам какую роль отводят ?
>>Хз. в услвоиях как они анчали пасдаран вместо дивизий на етрр.округа равные провиницям делить -неизвестно точно. Возможно как некие "твердые куски обороны", а пасдаран и басиджи -как завеса и вездесущая оборона и охранение.
>
>Простите, а вот этот пункт - он на каком языке написан?
грамар наци негодуэ..
Повторю:
Хр..н его знает, в условиях ,как они начали пасдаран вместо дивизий на территориальные округа равные провинциям делить-неизвестно точно.Возможно,как некие "твердые куски обороны", а пасдаран и басиджи -как завеса, и вездесущая оборона и охранение.
От alexio
К Alek (30.01.2012 23:19:14)
Дата 31.01.2012 00:06:50

Re: Сопротивление при...

>1000 с\в это на сколько соединений ? на 3..4..5.7..?

Всего доступно физически на любое количество соединений 1000 вылетов. Ограничение по количеству самолетов, обеспечения и т.д. За все эти вылеты нужно выбить как можно больше войск, которых примерно 7000 автономных подвижных единиц, из них бронетехники тыщи полторы. Времени всего сутки. В ираке в 91-ом этого времени хватило бы для относительно неожиданого удара во фланг двум ключевым корпусам при условии передвижения на 150-200, максимум 250 км.

>За сутки 250км не проедут.

Скорее проедут, но не все. Если меньше трети - воевать бесполезно.

>(30-50км\сут ожидаемая скорость)

Двигались перебежками от укрытия к укрытию ? Я пытаюсь понять возможность именно быстрого перемещения - хотя бы на 150 км в сутки.

>А чего планировать то. Если подловят у моста или ущелья ...

Вот что бы не подловили и планировать - смотреть сколько мостов/туннелей по дороге, думать как их обходить если что, как маскировать, отвлекать, защищать и т.д.

>Возможно как некие "твердые куски обороны", а пасдаран и басиджи -как завеса и вездесущая оборона и охранение.

Тогда просто обойдут. Без маневра силами - только партизанщина.

>в районе работы -точно уж ничего там с радара мелкими включениями не увидишь,а увидя -на кнп ПВО не передашь

Почему не увидишь ? Кабельная связь заранее проложена, локальные перемещения в районах не далеко от мест подключения к сети. Видеть можно далеко, угрозы на ПМВ хотя бы простыми наблюдателями регистрировать (ну и стрелу в заднюю полусферу за одно). Главное сводить все это в единый центр и рисовать на общей карте, управлять оттуда же. Относительно безопасные места (в радиусе 50 км никого) могут работать, опасные - прятаться. Тяжелые радары выключать и хотя бы маскировать радиопоглощающими навесами - времени в минуты две можно уложиться, если не меньше.
От Alek
К alexio (31.01.2012 00:06:50)
Дата 31.01.2012 00:22:42

Re: Сопротивление при...

>>За сутки 250км не проедут.
>
>Скорее проедут, но не все. Если меньше трети - воевать бесполезно.
Да не, не проедут.Люди в кабинах не олвоянные солдатики-пешки, котоыер будут просто тупо держать маршевую скорость 25 км\ч так чтобы проехать 200-250 км за сутки.
>Двигались перебежками от укрытия к укрытию ? Я пытаюсь понять возможность именно быстрого перемещения - хотя бы на 150 км в сутки.
Если USAF в районе имеют превосходство, то движение надо делать с осторожностью и осомтрительностью. И сотни км \сут не будет.

>Вот что бы не подловили и планировать - смотреть сколько мостов/туннелей по дороге, думать как их обходить если что, как маскировать, отвлекать, защищать и т.д.
нуда. только это не 200-250 км за сутки будет.

>Тогда просто обойдут. Без маневра силами - только партизанщина.
Нет.не так.
я сильно не глядел за иран, но по ходу пьесы -именно численность пасдаран и размах страны,которая больше Вьетнама и больше Ирака, это то что играет на руку Иранцам.
Впорос еще в том как Амеры будут "опрокидывать в психологической ретраспктиве"..но тут -хз.
>Почему не увидишь ? Кабельная связь заранее проложена, локальные перемещения в районах не далеко от мест подключения к сети. Видеть можно далеко, угрозы на ПМВ хотя бы простыми наблюдателями регистрировать (ну и стрелу в заднюю полусферу за одно).
Кабельная свзяь на сотни и десятки км...в единый центр.. ну-ну ))
а "относительно безопасные места" по ходу своего пролета (0.6-0.8-1-1.5 мах) амеры скинут конечно же копией в иранский оперативный штаб в режиме реального времени. ))
сказки венского леса,в общем.
От AlexE
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 30.01.2012 21:51:30

а зачем Ирану что-то куда-то

крупно перебрасывать? САСШ в наземную операцию не полезет в Иране.
От alexio
К AlexE (30.01.2012 21:51:30)
Дата 30.01.2012 22:16:33

Re: а зачем...

>крупно перебрасывать? САСШ в наземную операцию не полезет в Иране.

Хусейн так же думал. Мало ли как повернет политика с экономикой ? Ударят амеры только авиацией, ответят иранцы скадами, да случайно в штаб-квартиру командования американской группировкой попадут или еще какой сильно ущемляющий престиж объект. Далее всякие варианты эскалации возможны.
От AlexE
К alexio (30.01.2012 22:16:33)
Дата 30.01.2012 23:54:47

Re: а зачем...

>>крупно перебрасывать? САСШ в наземную операцию не полезет в Иране.
>
>Хусейн так же думал. Мало ли как повернет политика с экономикой ? Ударят амеры только авиацией, ответят иранцы скадами, да случайно в штаб-квартиру командования американской группировкой попадут или еще какой сильно ущемляющий престиж объект. Далее всякие варианты эскалации возможны.

чтобы чем-то вторгаться, надо это завести ДО начала войны и где-то это дислоцировать. ПОСЛЕ начала войны уже будет поздно. И дислоцировать это просто негде. Не будет таких стран, которые захотят стать плацдармом наземного вторжения. Дураков нет.
От alexio
К AlexE (30.01.2012 23:54:47)
Дата 31.01.2012 00:10:42

Re: а зачем...

>чтобы чем-то вторгаться, надо это завести ДО начала войны и где-то это дислоцировать. ПОСЛЕ начала войны уже будет поздно. И дислоцировать это просто негде. Не будет таких стран, которые захотят стать плацдармом наземного вторжения. Дураков нет.

Было бы желание, дальше - дело техники. Желание иран может спровоцировать удачным выпадом. Принципиально вероятность возможности не равна нулю.
От Д.И.У.
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 30.01.2012 21:10:56

Зависит от степени господства противника в воздухе.

>Оно вообще - реально ?

При сильной наземной ПВО и пусть уступающих, но современных ВВС, способных хотя бы местами и временами сдерживать противника в воздухе - реально.

>Для примера прошу уважаемых участников дать свои версии ответов на вопросы ниже. Вводная - США воюют с Ираном, иранцы без боя не сдаются, амеры опережают в маневре,

У Ирана не только ВВС почти не существуют, но и наземная ПВО слаба количественно и качественно. Её современного сегмента хватит лишь для ограниченного кратковременного прикрытия небольшого числа особо важных стационарных объектов.

Многочисленные зенитные пушки и старые ЗРК могут "беспокоить" противника партизанским способом, но не могут защитить что-либо.

>иран пытается парировать удар и перебрасывает резервные дивизии на 200-250 км по десяти дорогам в холмисто-гористой местности.

Будут избивать беспрепятственно в местах дислокации и на марше. Ирану нечего противопоставить JDAMам и JSOW (которые могут и дороги блокировать - завалами, подрывом мостов и минными постановками).

>Состав дивизий - 1500 бронецелей и 5-6 тысяч грузовиков, автобусов и т.д. Мобильное ПВО ирана сохранилось хорошо (80% от мирного времени), из этих сил на прикрытие марша выделяется процентов 60 (решающее сражение) плюс вся оставшаяся авиация (осталось ее процентов 90 - пряталась). Американцы могут выделить на штурмовку до 1000 вылетов в сутки.

При 1000 вылетов в сутки не приедет никто. Разве что Иран снимет все 29 Торов-М1 с прикрытия особо важных объектов и бросит на охрану этих колонн (поскольку других дееспособных средств мобильной ПВО у него нет).

В общем, если бы Ирана было тех же Торов штук 100-150, и С-300 дивизионов 10, и сотня истребителей хотя бы уровня индийских МиГ-29УПГ, о чем-то можно было бы говорить. Сейчас и говорить не о чем.
От alexio
К Д.И.У. (30.01.2012 21:10:56)
Дата 30.01.2012 22:13:03

Re: Зависит от...

>При сильной наземной ПВО и пусть уступающих, но современных ВВС, способных хотя бы местами и временами сдерживать противника в воздухе - реально.

Ну а что значит местами ? Решительных результатов можно добиться сконцентрировав большие силы. Но как раз в месте концентрации США соберут почти всю авиацию.

>У Ирана не только ВВС почти не существуют, но и наземная ПВО слаба количественно и качественно. Её современного сегмента хватит лишь для ограниченного кратковременного прикрытия небольшого числа особо важных стационарных объектов.
>Многочисленные зенитные пушки и старые ЗРК могут "беспокоить" противника партизанским способом, но не могут защитить что-либо.

В конечном итоге любой противник капитулирует и единственный вопрос - цена. Ради этой цены тот же иран и должен тренировать свои силы. Иначе - можно сразу сдаваться. При выводе войск из столицы кувейта много иракской бронетехники уцелело. Ее правда в дальнейшем не сумели использовать, но если бы сумели ? Цена бы подросла.

>Будут избивать беспрепятственно в местах дислокации и на марше. Ирану нечего противопоставить JDAMам и JSOW (которые могут и дороги блокировать - завалами, подрывом мостов и минными постановками).

Маскировка, обход, обман, ложные цели, отвлечение на других участках, отвлекающие атаки авиации, стрельба по УАБ иглами, массирование ЗУ, РЭП, скады по аэродромам, массирование летающих ложных целей. Задача не победить (бесполезно), но увеличить цену.

>При 1000 вылетов в сутки не приедет никто. Разве что Иран снимет все 29 Торов-М1 с прикрытия особо важных объектов и бросит на охрану этих колонн (поскольку других дееспособных средств мобильной ПВО у него нет).

Если 29 торов могут исправить ситуацию, то неужели тысячи игл, стрел плюс все что можно еще собрать не дадут никакого эффекта ? Особенно если не надеяться на победу, но целить на доставку до ключевых объектов бронированого кулака хотя бы в виде 1/3 начальных сил. Хотя бы РСЗО массировано применить и танками поддержать. Потери для ирана (по ирано-иракской судя) не столь важны.

>В общем, если бы Ирана было тех же Торов штук 100-150, и С-300 дивизионов 10, и сотня истребителей хотя бы уровня индийских МиГ-29УПГ, о чем-то можно было бы говорить. Сейчас и говорить не о чем.

Американцы при планировании увеличат силы обеспечения господства в воздухе, РЭБ и т.д. Задача именно при существующей оценке ирана америкой ответить наиболее серьезным образом. А то, что большое количество новой техники нам поможет - в этом никто и не сомневается.
От Д.И.У.
К alexio (30.01.2012 22:13:03)
Дата 30.01.2012 23:15:02

Re: Зависит от...

>>При сильной наземной ПВО и пусть уступающих, но современных ВВС, способных хотя бы местами и временами сдерживать противника в воздухе - реально.
>
>Ну а что значит местами ? Решительных результатов можно добиться сконцентрировав большие силы. Но как раз в месте концентрации США соберут почти всю авиацию.

Можно сковать на время вылазки, можно ограничить ущерб. Если же сковать нечем, любая вылазка из укрытий - самоубийство.

>В конечном итоге любой противник капитулирует и единственный вопрос - цена. Ради этой цены тот же иран и должен тренировать свои силы. Иначе - можно сразу сдаваться.

"Цену" Иран создает, наращивая свои ракетно-ударные силы. Что очень мудро с его стороны. Поскольку пассивная оборона в его положении означает легкое и безнаказанное избиение противником.

>При выводе войск из столицы кувейта много иракской бронетехники уцелело. Ее правда в дальнейшем не сумели использовать, но если бы сумели ? Цена бы подросла.

Что вспоминать события 1990 г. С тех пор произошла настоящая революция в средствах обнаружения и воздушного поражения (БПЛА и боеприпасы со спутниковой коррекцией в первую очередь). Печально, что многие её не заметили. Стоило бы об этом задуматься.

>>Будут избивать беспрепятственно в местах дислокации и на марше. Ирану нечего противопоставить JDAMам и JSOW (которые могут и дороги блокировать - завалами, подрывом мостов и минными постановками).
>
>Маскировка, обход, обман, ложные цели, отвлечение на других участках, отвлекающие атаки авиации, стрельба по УАБ иглами, массирование ЗУ, РЭП, скады по аэродромам, массирование летающих ложных целей. Задача не победить (бесполезно), но увеличить цену.

У Ирана и с современными средствами маскировки как-то слабовато (ничего похожего на "Накидки" не наблюдается, и даже должного интереса не видно), и к РЭБ он стал проявлять интерес только в самое последнее время (явно под влиянием эмбарго на С-300).

Ну как Иран может спрятать и защитить эти самые колонны?
Есть спутники, есть высотные БПЛА, способные круглосуточно сканировать обширную местность разнообразной аппаратурой высокого разрешения. Если отдельный муджахед еще может спрятаться, и то не всегда, то колонна танков Т-72С, да еще без "Накидок"? Нонсенс.

А когда обнаружат, забросают планирующими бомбами и ракетами километров с 50 - с ЖПС-коррекцией, лазерным, тепловизионным наблюдением. И обычными, и кассетными с самонаводящимися элементами. Чем и как Иран будет от этого защищаться?

>>При 1000 вылетов в сутки не приедет никто. Разве что Иран снимет все 29 Торов-М1 с прикрытия особо важных объектов и бросит на охрану этих колонн (поскольку других дееспособных средств мобильной ПВО у него нет).
>
>Если 29 торов могут исправить ситуацию, то неужели тысячи игл, стрел плюс все что можно еще собрать не дадут никакого эффекта ?

29 Торов не могут исправить ситуацию, только несколько смягчить ущерб и дать шанс проскочить хоть небольшой части.
Исправить ситуацию может только эшелонированная, комплексная система ПВО - истребители, зональная ПВО большой дальности (с активными и пассивными средствами раннего обнаружения), постановщики помех большой мощности и в разных диапазонах, объектовая мобильная ПВО.
Создать такую ПВО сегодняшний Иран не в состоянии. Есть только отдельные элементы, меньшинство, и то в недостаточном количестве.

Иглы (которых у Ирана нет, только китайские недоделанные версии) в подобной ситуации бесполезны.

>Особенно если не надеяться на победу, но целить на доставку до ключевых объектов бронированого кулака хотя бы в виде 1/3 начальных сил.

Нет у Ирана такой возможности. Коалиция США/Израиля/НАТО/нефтемонархий разгромит этот "кулак" еще на подходах к Ираку или Афганистану. Просочиться могут только диверсанты.

> Хотя бы РСЗО массировано применить и танками поддержать.

РСЗО и ОТР, в виде коротких вылазок из укрытий, совсем другое дело. На это Иран и делает ставку, и совершенно правильно.

> Потери для ирана (по ирано-иракской судя) не столь важны.

Современный Иран - совершенно не такой, как во время ирано-иракской войны. Это среднеразвитая страна с серьезной промышленностью, относительно образованным населением и невысокой рождаемостью.

Надо избавляться от старых штампов. То, что было 30 лет назад, очень сильно отличается от того, что имеем сегодня. Это верно и для Ирана, и для России, и для США, и для Западной Европы, и для Китая и т.д. и т.п.

>>В общем, если бы Ирана было тех же Торов штук 100-150, и С-300 дивизионов 10, и сотня истребителей хотя бы уровня индийских МиГ-29УПГ, о чем-то можно было бы говорить. Сейчас и говорить не о чем.
>
>Американцы при планировании увеличат силы обеспечения господства в воздухе, РЭБ и т.д. Задача именно при существующей оценке ирана америкой ответить наиболее серьезным образом. А то, что большое количество новой техники нам поможет - в этом никто и не сомневается.

Речь идет не о "большом количестве новой техники", а о минимально необходимом для серьезного противостояния США даже в ограниченной войне.

Сейчас всё, что Иран реально может, это дать массированный залп ракетами всех типов по всем наиболее уязвимым объектам (гражданским в первую очередь) в радиусе километров 300. И дальше, насколько хватит сил, повторять в затухающей манере.
Именно этим он и пугает США с сателлитами.
Сверх этого остается только партизанско-диверсионная борьба.
От sss
К Д.И.У. (30.01.2012 23:15:02)
Дата 31.01.2012 13:15:33

Можно даже усугубить :)

>Исправить ситуацию может только эшелонированная, комплексная система ПВО - истребители, зональная ПВО большой дальности (с активными и пассивными средствами раннего обнаружения), постановщики помех большой мощности и в разных диапазонах, объектовая мобильная ПВО.
>Создать такую ПВО сегодняшний Иран не в состоянии. Есть только отдельные элементы, меньшинство, и то в недостаточном количестве.

...что на современных элементах такую систему вообще создать либо невозможно, либо она должна стоить на порядок больше, чем группировка, от которой собираемся защищаться.

Совершенно справедливым представляется утверждение, что для защиты нужно ударное вооружение - ракетное, прежде всего - в комплексе со средствами разведки и навигации. В идеале - достаточное количество конвенциональных ракет и как последний довод сдерживания агрессора - хотя бы единичные ракеты с ЯО.
От alexio
К sss (31.01.2012 13:15:33)
Дата 31.01.2012 23:01:00

Re: Можно даже...

>Совершенно справедливым представляется утверждение, что для защиты нужно ударное вооружение - ракетное, прежде всего - в комплексе со средствами разведки и навигации. В идеале - достаточное количество конвенциональных ракет и как последний довод сдерживания агрессора - хотя бы единичные ракеты с ЯО.

Но в основе опять - цена вопроса. Ракеты скоро кончатся и целеустремленный противник отимеет иран в конце концов. А ракеты - способ повысить цену, что бы не захотелось тратиться. Но ракеты недешевое удовольствие. Разработка требует больших затрат, применение требует еще более дорогих обеспечивающих систем. Поэтому поглядеть в сторону дешевых решений а ля маскировка и DOS-атаки дешевыми, но многочисленными силами - я думаю стоит.
От Alek
К alexio (31.01.2012 23:01:00)
Дата 01.02.2012 11:22:55

У Иранцев кажется

>Но в основе опять - цена вопроса. Ракеты скоро кончатся и целеустремленный противник отимеет иран в конце концов. А ракеты - способ повысить цену, что бы не захотелось тратиться. Но ракеты недешевое удовольствие. Разработка требует больших затрат, применение требует еще более дорогих обеспечивающих систем. Поэтому поглядеть в сторону дешевых решений а ля маскировка и DOS-атаки дешевыми, но многочисленными силами - я думаю стоит.
уже 12 или 11 ракетных центров, и ракетки самые разные - от ПКР и пробразов "катюша", через тяжелые РСЗО (котоыре в Ливане и Газе пускают одиночно РС-ы) до.. уже вывод спутника на орбиту. А вывод спутника на орбиту - это абсолютно точно - уже есть МБР ;)
От alexio
К Д.И.У. (30.01.2012 23:15:02)
Дата 30.01.2012 23:48:18

Re: Зависит от...

То есть ваш вывод - маневренное сопротивление ирану не светит даже при тщательной организации и отработке доступных мер по противодействию воздушному нападению ? Не светит в смысле урон американцев от маневренных действий ирана будет соспоставим с уроном от действий иракской армии (то есть близко к нулю).
От Д.И.У.
К alexio (30.01.2012 23:48:18)
Дата 31.01.2012 00:46:17

Re: Зависит от...

>То есть ваш вывод - маневренное сопротивление ирану не светит даже при тщательной организации и отработке доступных мер по противодействию воздушному нападению ? Не светит в смысле урон американцев от маневренных действий ирана будет соспоставим с уроном от действий иракской армии (то есть близко к нулю).

Именно так - если подразумеваются действия крупных механизированных формирований, а не партизанско-диверсионные операции.
У Ирана НЕТ современной войсковой ПВО. Современной зональной ПВО нет тем более. Есть лишь огрызки (29 Торов, немного модернизированных "Кубов"), которые минимально защищают особо важные гособъекты от внезапного ограниченного удара крылатыми ракетами.
Нет адекватных средств РЭБ (точнее, есть незначительное количество для части задач - хватит для диверсий, но не для полноценной обороны).
Нет даже современных средств маскировки в тепловизионном и радиолокационном диапазонах.
Своя наука и промышленность не позволяют решить эти задачи на должном уровне (в случае противостояния США уровень должен быть первоклассный, не где-то кое-как). Эмбарго, в том числе со стороны России, не позволяет кардинально улучшить положение за счет импорта.

Остаются только две опции - плотный встречно-ответный ракетный удар по близлежащим целям (корабли в Ормузском проливе, нефтепромыслы Персидского залива, базы НАТО под Кандагаром, Баку) и "ассиметричная война".

Очевидно, иранское руководство это осознает (несмотря на рассчитанную на публику демагогию) и избегает наращивания "конвенциональных сил", серьезно вкладываясь только в ОТРК и ПКРК.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:13:03)
Дата 30.01.2012 22:27:37

Re: Зависит от...

>Если 29 торов могут исправить ситуацию, то неужели тысячи игл, стрел плюс все что можно еще собрать не дадут никакого эффекта ? Особенно если не надеяться на победу, но целить на доставку до ключевых объектов бронированого кулака хотя бы в виде 1/3 начальных сил. Хотя бы РСЗО массировано применить и танками поддержать. Потери для ирана (по ирано-иракской судя) не столь важны.

А американская авиация просто не опускается в зону поражения таких зенитных средств.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:27:37)
Дата 30.01.2012 22:37:54

Re: Зависит от...

>А американская авиация просто не опускается в зону поражения таких зенитных средств.

Стреляем по ракетам/бомбам, ставим помехи, отвлекаем всячески, прячемся и маскируемся - да много чего можно сделать. Еще есть ночь и облака - оба фактора существенно снижают эффективность авиационной группировки. Там где солнце - ставим дым.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:37:54)
Дата 30.01.2012 22:42:04

Re: Зависит от...

>>А американская авиация просто не опускается в зону поражения таких зенитных средств.
>
>Стреляем по ракетам/бомбам, ставим помехи, отвлекаем всячески, прячемся и маскируемся - да много чего можно сделать. Еще есть ночь и облака - оба фактора существенно снижают эффективность авиационной группировки. Там где солнце - ставим дым.

И чем же Вы собираетесь стрелять по бомбам? ПЗРК их не захватывают, попасть в бомбу из иранского зенитного орудия можно лишь случайно. Так что расчитывать на это явно не стоит, даже если пару процентов АСП и удастся поразить, то это легко компенсируется дополнительными ударами.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:42:04)
Дата 30.01.2012 22:53:54

Re: Зависит от...

>И чем же Вы собираетесь стрелять по бомбам?

Про иглы пишут о захвате с передней полусферы. Ракету ближе, но захватит. Может и бомбу так же.

Ну и не иглами одними - процент тут, два процента там - в сумме надо что бы процентов 70 вылетов в холостую прошли - неужели не достижимо силами целой страны ?
От pamir70
К alexio (30.01.2012 22:53:54)
Дата 31.01.2012 00:08:43

Re: Зависит от...

>Ну и не иглами одними
У ПЗРК "Игла-С" осколочно -фугасная б/ч с неконтактным взрывателем. Вы оной АБ царапать будете?
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:08:43)
Дата 31.01.2012 00:12:01

Re: Зависит от...

>У ПЗРК "Игла-С" осколочно -фугасная б/ч с неконтактным взрывателем. Вы оной АБ царапать будете?

Вероятность повреждения системы управления далеко не нулевая.
От pamir70
К alexio (31.01.2012 00:12:01)
Дата 31.01.2012 00:17:09

Re: Зависит от...

>Вероятность повреждения системы управления далеко не нулевая.
Для кассетных б/ч? :)
Или противобункеров сотворённых из орудийных стволов?

Прошу прощения..а как Вы её в полёте вообще увидите? Что-бы хотя-бы навестись?
Или так пулять будете ..по принчипу : а вдруг..попадёт..
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:17:09)
Дата 31.01.2012 22:55:38

Re: Зависит от...

>Прошу прощения..а как Вы её в полёте вообще увидите? Что-бы хотя-бы навестись?
>Или так пулять будете ..по принчипу : а вдруг..попадёт..

Это проблема. Но ведь не голым задом прикрываемся. Для начала будут какие-то мобильные радары, которые определят наличие самолета, пуск боеприпаса, направление. Затем радио ридется выключить ... Ну и тут - как повезет, поймают в бинокль, пальцем покажут, может и ракету наведут. Хотя вероятность маленькая, признаю.

Но ведь тот, кто бомбит, должен цель обнаружить и некоторое время сопровождать. Вот тут можно попробовать дым поставить. GPS-глушилку включить. А если еще и облачность будет - только радиолокационное наведение будет работать. Для него опять же - глушилки есть, макеты с уголковыми отражателями, радиопоглощающие накидки и т.д.
От pamir70
К alexio (31.01.2012 22:55:38)
Дата 31.01.2012 23:03:05

Re: Зависит от...

>. Хотя вероятность маленькая, признаю.
Нулевая.Равносиль просто случайной пальбе в любое угодное Вам направление
>Но ведь тот, кто бомбит, должен цель обнаружить и некоторое время сопровождать.
Мдя..Как всё запущено...
"десять суббоеприпасов BLU-108/B помещаются либо в сбрасываемыхкассетных авиабомбах CBU-97/B (вес 454 кг) либо в управляемой модели бомбы CBU-97/B носящей обозначение CBU-105.
После cбрасывания бомбы , она раскрывается силой трех линейных вышибных зарядов. Суббоеприпасы BLU-108 выбрасываются, раскрываются парашюты, на которых они спускаются к земле при постоянно работающем радаре-высотометре. На заданной высоте он включает ракетный двигатель. Процессор просчитывает начальные поправки и включает ракетный двигатель и одновременно включается темперный взрыватель BLU-108/B.
На заданной высоте срабатывает темперный взрыватель, отбрасывающий четыре поражающих элемента Skeet. Одновременно включаются радиально поставленные ракетные двигатели задающие им, закрепленным снаружи суббоеприаса BLU-108/B, центробежную скорость. В результате поражающие элементы Skeet разбрасываются в горизонтальной плоскости на высоте 40-50 метров, сканируя местность под собою ИК сенсором. Ракетный двигатель Skeet обеспечивает ему вращательное движение и соответственно круговой осмотр местности под собою. Захватив цель, сенсор определяет дистанцию до нее и приводит в действие суббоеприпас."
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 23:03:05)
Дата 31.01.2012 23:24:05

Re: Зависит от...

>>Но ведь тот, кто бомбит, должен цель обнаружить и некоторое время сопровождать.
>Мдя..Как всё запущено...
>"десять суббоеприпасов BLU-108/B помещаются ...

Да пусть они как угодно помещаются, какими угодно суперпроцессорами управляются и сколько угодно хитро сами на конечном участке наводятся. Кто их на этот конечный участок приведет ? Какой Сусанин ? Тот, которому цель НЕ ВИДНА ?
От Bogun
К alexio (30.01.2012 20:45:16)
Дата 30.01.2012 21:02:46

Re: Сопротивление при...

>Оно вообще - реально ?

>Для примера прошу уважаемых участников дать свои версии ответов на вопросы ниже. Вводная - США воюют с Ираном, иранцы без боя не сдаются, амеры опережают в маневре, иран пытается парировать удар и перебрасывает резервные дивизии на 200-250 км по десяти дорогам в холмисто-гористой местности. Состав дивизий - 1500 бронецелей и 5-6 тысяч грузовиков, автобусов и т.д. Мобильное ПВО ирана сохранилось хорошо (80% от мирного времени), из этих сил на прикрытие марша выделяется процентов 60 (решающее сражение) плюс вся оставшаяся авиация (осталось ее процентов 90 - пряталась). Американцы могут выделить на штурмовку до 1000 вылетов в сутки. Руководство переброской и силами обеспечения осуществляется по двум вариантам - идеальный и средний на ваш взгляд уровень для ирана.

В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий А.
К Bogun (30.01.2012 21:02:46)
Дата 31.01.2012 09:12:25

Re: Сопротивление при...

>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

А что там за такое противотанковое воздушное минирование, которое нельзя утрамбовать катковыми тралами по-быстрому?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Д.И.У.
К Юрий А. (31.01.2012 09:12:25)
Дата 31.01.2012 14:17:15

Re: Сопротивление при...

>>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.
>
>А что там за такое противотанковое воздушное минирование, которое нельзя утрамбовать катковыми тралами по-быстрому?

Нормально, минируют не голый асфальт. Сначала дорогу разбивают обычными фугасками, образуя воронки с крошевом, а в идеале устраивают завал путем обрушения нависающего склона в подходящем месте, и потом уже по неровному ландшафту и обочинам разбрасывают мины. А к минам добавляют те же фугаски, но с подрывом через фиксированное время.

Заметим, что Иран (а также сходные местности типа восточной Турции) оптимален для такого рода операций. Местность мелко-гористая, с ограниченным количеством проходимых направлений и множеством удобных мест для создания завалов. При этом малолесистая, т.е. хорошо просматриваемая с воздуха.

Это на вост.евр. равнине "изолировать район боевых действий" трудно, а в сухих горах - напротив, одна из важнейших задач истребителей-бомбардировщиков.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 21:02:46)
Дата 30.01.2012 22:20:16

Re: Сопротивление при...

>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

Минирование асфальтированной дороги (да и сухой грунтовой) очень даже заметно. Не знаю чем лучше, но хотя бы пожарную машину, которой демонстрации разгоняют, можно впереди двинуть.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:20:16)
Дата 30.01.2012 22:25:20

Re: Сопротивление при...

>>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.
>
>Минирование асфальтированной дороги (да и сухой грунтовой) очень даже заметно. Не знаю чем лучше, но хотя бы пожарную машину, которой демонстрации разгоняют, можно впереди двинуть.

Ну и что, что заметно? Мину то устранять надо, потому скорость движения колонні может біть около 0, километра 3-5 в час. Соответственно и время воздействия авиации на колонну возрастает многократно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:25:20)
Дата 30.01.2012 22:34:59

Re: Сопротивление при...

>Ну и что, что заметно? Мину то устранять надо, потому скорость движения колонні может біть около 0, километра 3-5 в час. Соответственно и время воздействия авиации на колонну возрастает многократно.

Всю дорогу минами не засыплют, на шоссейных участках мины смоем брандспойтом на скорости километров 20-25, на чистых участках пойдем быстрее, на проселке пустим танк с тралом (несколько танков для подмены).

На асфальте хоть вообще бульдозером мины сгребай ...
От pamir70
К alexio (30.01.2012 22:34:59)
Дата 31.01.2012 00:35:57

Старые-старые мины...

ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ МИН АВИАЦИОННЫХ СИСТЕМ МИНИРОВАНИЯ
BLU-91/B (США) Пробивает 70-мм броню(хороший нужен нож..бульдозера)
BLU-101/B (США) Радиус поражения 150 м
IFF (ФРГ)Пробивает 70-мм броню поражает в радиусе 50 м
MUSPA (ФРГ)На 20 м пробивает стальной лист, на 50 м - алюминиевый
(ЗВО 1990)
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:35:57)
Дата 31.01.2012 22:49:03

Re: Старые-старые мины...

>BLU-101/B (США) Радиус поражения 150 м

Единственная интересная из списка.

Собираем пасдоран и басидж - по человеку на километр. Патрулируют, фиксирую минирование, вызывают народ на помощь. Мины на ножках, да еще и помеченые парашютами, быстро находят и, ну например, расстреливают из АК-47.
От Bronevik
К alexio (31.01.2012 22:49:03)
Дата 01.02.2012 02:55:41

Берите выше, мины обращают в ислам и оные ВОП убивают пиндосов. (-)
От alexio
К Bronevik (01.02.2012 02:55:41)
Дата 01.02.2012 11:52:02

Re: Берите выше,...

Ну до ковыряния в минных потрохах иранским клерикам еще нужно подрасти. И вот тогда - да, исламские мины заплонят америку ...
От Bogun
К Bogun (30.01.2012 21:02:46)
Дата 30.01.2012 21:03:51

Re: Сопротивление при...

>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

Плюс, удары по "узким местам" на маршрутах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 21:03:51)
Дата 30.01.2012 22:31:35

Re: Сопротивление при...

>Плюс, удары по "узким местам" на маршрутах.

Узкие места не всегда известны, ибо не всегда известна конечная цель движения. Пустить кучу транспорта по десяткам дорог в 100-500 км от места событий. Выдвинуть в узкие места ремонтные команды заранее, поставить ПВО какое, засадной тактике оное научить, замаскировать узкое место целиком (легкие навесы, имитация понтонных мостов, дымовые завесы). Можно чего-нибудь придумать. И в результате если хотя бы треть войск организовано ударит - сухопутное рубилово дорого американцам встанет.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:31:35)
Дата 30.01.2012 22:39:19

Re: Сопротивление при...

>Узкие места не всегда известны, ибо не всегда известна конечная цель движения. Пустить кучу транспорта по десяткам дорог в 100-500 км от места событий. Выдвинуть в узкие места ремонтные команды заранее, поставить ПВО какое, засадной тактике оное научить, замаскировать узкое место целиком (легкие навесы, имитация понтонных мостов, дымовые завесы). Можно чего-нибудь придумать. И в результате если хотя бы треть войск организовано ударит - сухопутное рубилово дорого американцам встанет.

Вы представляете длину колонны и степень ее заметности для американских средств разведки?
Когда эти колонны в десятки километров каждая двинутся, американцы вполне могут нанести удары по мостам, тоннелям и т.д. на пути их движения или банально создать завалы.
А средства ПВО в районе узких мест врядли будет эффективным ввиду того, что американская авиация просто не снижается в зону их поражения.

А по поводу "сухопутного рубилова". Американская и иранская армия - это совершенно разные поколения. И одна американская бригады во встречном бою, не говоря уже об обороне, скорее всего легко разгромит пару-тройку иранских дивизий, причем полнокровных, а не деморализованных ошметков в 1/3 начальной численности, о которых Вы говорите.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:39:19)
Дата 30.01.2012 22:50:40

Re: Сопротивление при...

>Вы представляете длину колонны и степень ее заметности для американских средств разведки?
>Когда эти колонны в десятки километров каждая двинутся, американцы вполне могут нанести удары по мостам, тоннелям и т.д. на пути их движения или банально создать завалы.

Представляю - на карте начальника цветом будут выделены сотни километров дорог (с учетом отвлекающих колонн из всяких тракторов и чего еще под рукой есть). Направления движения далеко не сходятся в одну точку. Надо выбирать, думать, доразведку делать. Время идет. Работаем на рост цены.

>А средства ПВО в районе узких мест врядли будет эффективным ввиду того, что американская авиация просто не снижается в зону их поражения.

Засады ни кто не отменял. Пусть не снижаются, хок достанет. Не достанет - попугает. Плюс демонстрации доступной авиацией с разных направления отвлекут прикрытие. Превысим некоторый (не такой большой) порог - удар сорван.

>А по поводу "сухопутного рубилова". Американская и иранская армия - это совершенно разные поколения. И одна американская бригады во встречном бою, не говоря уже об обороне, скорее всего легко разгромит пару-тройку иранских дивизий, причем полнокровных, а не деморализованных ошметков в 1/3 начальной численности, о которых Вы говорите.

Откуда такие цыфры ? Из ирака, где бойцы искали любого американца что бы сдаться ? Бригада против пары-тройки полнокровных дивизий - вы малость загибаете ...
От pamir70
К alexio (30.01.2012 22:50:40)
Дата 31.01.2012 00:03:38

Re: Сопротивление при...

>Представляю - на карте начальника цветом будут выделены сотни километров дорог (с учетом отвлекающих колонн из всяких тракторов и чего еще под рукой есть). Направления движения далеко не сходятся в одну точку. Надо выбирать, думать, доразведку делать. Время идет. Работаем на рост цены.
Сотни км..это в Сибирь? :)
>Засады ни кто не отменял.
С включением РЛС?
>Откуда такие цыфры ? Из ирака, где бойцы искали любого американца что бы сдаться ? Бригада против пары-тройки полнокровных дивизий - вы малость загибаете ...
У Вас есть другие? Из эпохи Второй мировой?
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:03:38)
Дата 31.01.2012 00:08:59

Re: Сопротивление при...

>Сотни км..это в Сибирь? :)

Суммарная протяженность дорог с зафиксированым движением (в том числе отвлекающим).

>У Вас есть другие? Из эпохи Второй мировой?

Нет других, но предполагаю на порядок меньшую сдачу в плен.
От pamir70
К alexio (31.01.2012 00:08:59)
Дата 31.01.2012 00:12:55

Re: Сопротивление при...

>Суммарная протяженность дорог с зафиксированым движением (в том числе отвлекающим).
Вы Гугль с картой Ирана давно открывали?)
Кроме того РУК "Эссолт Брейкер"...это даже позавчерашний день.А оный такие задачки щёлкак на завтрак.
>Нет других, но предполагаю на порядок меньшую сдачу в плен.
Ну может быть тогда посчитаете трупы..которые остались в окопах 1991го?
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:12:55)
Дата 31.01.2012 22:42:35

Re: Сопротивление при...

>Вы Гугль с картой Ирана давно открывали?)

Что вы этим доказываете ? Что в иране на площади 300*300 км не наберется и сотни км дорог ?

>Кроме того РУК "Эссолт Брейкер"...это даже позавчерашний день.А оный такие задачки щёлкак на завтрак.

Да хоть послезавтрашний - есть ограничения по пропускной способности, есть снижение эффективности по массе причин - забудем про них и просто сложим 2+2 ?

>Ну может быть тогда посчитаете трупы..которые остались в окопах 1991го?

Бронетехнику большей частью из кувейта вывели - был прецедент. Что еще посчитать предложите ?
От pamir70
К alexio (31.01.2012 22:42:35)
Дата 31.01.2012 22:57:06

Re: Сопротивление при...

>Что вы этим доказываете ? Что в иране на площади 300*300 км не наберется и сотни км дорог ?
"Дорог" - не наберётся. Особенно в горных регионах. Скажем так..три-четыре дороги.

>Да хоть послезавтрашний - есть ограничения по пропускной способности, есть снижение эффективности по массе причин - забудем про них и просто сложим 2+2 ?
Т.е красивых слов Вы нахватались. А смысл то их понятен?
>Бронетехнику большей частью из кувейта вывели - был прецедент. Что еще посчитать предложите ?
А Вы посчитали? Вы не приводите цифр. Вы сорите лозунгами. А на лозунги ответ прост.
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 22:57:06)
Дата 31.01.2012 23:20:30

Re: Сопротивление при...

>"Дорог" - не наберётся. Особенно в горных регионах. Скажем так..три-четыре дороги.

Если регион 300*300, то даже одна дорога через него будет длиной больше трех сотен км.

>Т.е красивых слов Вы нахватались. А смысл то их понятен?

Понятен. А что конкретно у вас вызывает такую реакцию ?

>А Вы посчитали? Вы не приводите цифр. Вы сорите лозунгами. А на лозунги ответ прост.

Отвечаю в вашем стиле - "Сотни км..это в Сибирь? :)" - здесь даже не с цифрами опровержение, но аж со смайлами - крайне убедительно.
От Alek
К pamir70 (31.01.2012 00:12:55)
Дата 31.01.2012 00:34:17

Re: Сопротивление при...

>>Нет других, но предполагаю на порядок меньшую сдачу в плен.
>Ну может быть тогда посчитаете трупы..которые остались в окопах 1991го?
В ираке не много тои осталось. ~ 20 тыс. человек павшими и ранеными. 71 тыс.пленными.
Самая страшная кратина одноразового поражения -"Хайвэй смерти" -это 2000 ед.транпорта и техники. Типа много,кажется. А по ходупьесы -это меньше техники чем в 1 "совьет-мэйд" дивизии. А их порядка 50 было,таких дивизий. Остальные -пощщипанные, ушли, ну кто в плен не сдался.
Прибыстром манерве -как то маловато чего успевало получиться у НАТЫ,если только USAF работать должно было.
От pamir70
К Alek (31.01.2012 00:34:17)
Дата 31.01.2012 00:38:52

Re: Сопротивление при...

>В ираке не много тои осталось. ~ 20 тыс. человек павшими
Мдя...а сколько тогда "много"? Для заранее подготовленных позиционных систем обороны с разветвлённой сетью убежищ
>Самая страшная кратина одноразового поражения -"Хайвэй смерти" -это 2000 ед.транпорта и техники. Типа много,кажется. А по ходупьесы -это меньше техники чем в 1 "совьет-мэйд" дивизии. А их порядка 50 было,таких дивизий. Остальные -пощщипанные, ушли, ну кто в плен не сдался.
>Прибыстром манерве -как то маловато чего успевало получиться у НАТЫ,если только USAF работать должно было.
А можно сравнительные результаты..ну хотя-бы по операции "Багратион"? )
Такими же силами в такие же сроки...
От Alek
К pamir70 (31.01.2012 00:38:52)
Дата 31.01.2012 00:44:19

Re: Сопротивление при...

>Мдя...а сколько тогда "много"? Для заранее подготовленных позиционных систем обороны с разветвлённой сетью убежищ
Ну для 50 дивизий убыль 20 тыс.людей -не бог весть какая потеря.
вот 2,4 тыс бронешмани и 3,7 танков, ок 2 тыс орудий -куда как больнее.
А еще больнее -уничтожение 126 мостов в метспотамии,прервание жд первозок в ираке и 8-кратное падение вырботки электроэнергии,паралич системы связи -военное и гражданской из-за выбытия телефонных и телефграфных станций и т.п. вещи описанные в "Air power survey -1991"

>А можно сравнительные результаты..ну хотя-бы по операции "Багратион"? )
>Такими же силами в такие же сроки...
какие результаты ?
посчитайте сколько в багритоне было джей-дам и раеактивных истребителей, крвлатых ракет и баллистических скадов -и попытайтесь свести это все в аналогию каким то другим сопсобом, мне так такие аналогии труднодоступны -с таким же успехом можно кампанию 1991 года с войною Алой и Белой розы Вас попросить сравнить.
От pamir70
К Alek (31.01.2012 00:44:19)
Дата 31.01.2012 21:57:31

Re: Сопротивление при...

>Ну для 50 дивизий убыль 20 тыс.людей -не бог весть какая потеря.
"Безвозвратом"?..Вот это я и называю - поколение компьютерных игр...

>посчитайте сколько в багритоне было джей-дам и раеактивных истребителей, крвлатых ракет и баллистических скадов -
Понятно..А какая разница то? )))
От Alek
К pamir70 (31.01.2012 21:57:31)
Дата 01.02.2012 11:41:55

Re: Сопротивление при...

>"Безвозвратом"?..Вот это я и называю - поколение компьютерных игр...
Это уибитыми и ранеными. Американцы считали сами,после слета эфории, они записали "убито",но с точки зрения методик послчета -это. "Пораженными" так сказать. А еще порядка 72 тыс пленнными. А уже 92 тыс - это уже многовато,дажедля 43 или 45 дивизий.Оосбенно есил учесть что потери распределялись неравномерно. А помимо KIA MIA WIA - были еще и дезертиры,потерявшиеся и так далее.

При детальном разборе,или хотя бы попытке оного, видно что иракцы сделали очень много ошибок, причем концепутальных,организационных. И все куда как сложнее чем "всех разбомбили" или "ве убежали"
1)Иракцы нарушили принцип управления, их корпусные управления имели слишком много подчиненных частей,дивизий, по 6-8 и более (10 и более) штук..Это затрудняло управление, даже безу чета уровня чстей связи,квалификации офцеров управления и противодействия врага. Предположу чтоу них были трудности с числом офицеров управления оперативного звена, что не давало развернуть штабы.
2) Иракцы выстроили плотные линии обороны,даже по берегу, и в пустыне , но не хватило протянуть через всю пустыню.Удар США ведь пришелся уже за фланг группировки. Почему так? видимо ошиблись стратегически -ожидая "ограниченного" конфликта на территории кувейта,а вышло наоборт. Может быть еще давлела шаблонность советской мысли и опыта войны с Ираном?? не могу пока сказать.
3) как следсвтие расопложения крупных масс в пустыне, где дорог мало, и трудностей управления,были сложности со снабжением солдат и техники в пустыне. Даже до войны, а во время бомбардировок -усугубилось еще и так,что в передовых частях был голод и жажда, солдаты получали 500-700 грамм курпы (риса)и хлеба (лепешек), по 500-600 грамм воды и т.п. Это сильно подорвало моральный настрой.
4) наверное и просто люди уставли от войны,мобилизационное напряжение и военное истощение так сказать: с 1980 по 88 хлестались с Ираном, причем задействую до 60% мобресурса. Потмо снова подготовка и война за кувейт -страна с ~200млн населения -формировала 58 или 60 дивизий.много.

Это навскидку.
От Andreas
К alexio (30.01.2012 22:50:40)
Дата 30.01.2012 23:30:39

Re: Сопротивление при...

>Откуда такие цыфры ? Из ирака, где бойцы искали любого американца что бы сдаться ? Бригада против пары-тройки полнокровных дивизий - вы малость загибаете ...

Естественно искали, потому что умирать не хотелось.

Про "Бурю в пустыне" почитайте, что ли... И про результаты танковых боев тогда.