От Bogun
К alexio
Дата 30.01.2012 21:02:46
Рубрики Современность; Военные игры; Локальные конфликты;

Re: Сопротивление при...

>Оно вообще - реально ?

>Для примера прошу уважаемых участников дать свои версии ответов на вопросы ниже. Вводная - США воюют с Ираном, иранцы без боя не сдаются, амеры опережают в маневре, иран пытается парировать удар и перебрасывает резервные дивизии на 200-250 км по десяти дорогам в холмисто-гористой местности. Состав дивизий - 1500 бронецелей и 5-6 тысяч грузовиков, автобусов и т.д. Мобильное ПВО ирана сохранилось хорошо (80% от мирного времени), из этих сил на прикрытие марша выделяется процентов 60 (решающее сражение) плюс вся оставшаяся авиация (осталось ее процентов 90 - пряталась). Американцы могут выделить на штурмовку до 1000 вылетов в сутки. Руководство переброской и силами обеспечения осуществляется по двум вариантам - идеальный и средний на ваш взгляд уровень для ирана.

В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От Юрий А.
К Bogun (30.01.2012 21:02:46)
Дата 31.01.2012 09:12:25

Re: Сопротивление при...

>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

А что там за такое противотанковое воздушное минирование, которое нельзя утрамбовать катковыми тралами по-быстрому?

>С уважением, Вячеслав Целуйко.
 А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От Д.И.У.
К Юрий А. (31.01.2012 09:12:25)
Дата 31.01.2012 14:17:15

Re: Сопротивление при...

>>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.
>
>А что там за такое противотанковое воздушное минирование, которое нельзя утрамбовать катковыми тралами по-быстрому?

Нормально, минируют не голый асфальт. Сначала дорогу разбивают обычными фугасками, образуя воронки с крошевом, а в идеале устраивают завал путем обрушения нависающего склона в подходящем месте, и потом уже по неровному ландшафту и обочинам разбрасывают мины. А к минам добавляют те же фугаски, но с подрывом через фиксированное время.

Заметим, что Иран (а также сходные местности типа восточной Турции) оптимален для такого рода операций. Местность мелко-гористая, с ограниченным количеством проходимых направлений и множеством удобных мест для создания завалов. При этом малолесистая, т.е. хорошо просматриваемая с воздуха.

Это на вост.евр. равнине "изолировать район боевых действий" трудно, а в сухих горах - напротив, одна из важнейших задач истребителей-бомбардировщиков.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 21:02:46)
Дата 30.01.2012 22:20:16

Re: Сопротивление при...

>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

Минирование асфальтированной дороги (да и сухой грунтовой) очень даже заметно. Не знаю чем лучше, но хотя бы пожарную машину, которой демонстрации разгоняют, можно впереди двинуть.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:20:16)
Дата 30.01.2012 22:25:20

Re: Сопротивление при...

>>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.
>
>Минирование асфальтированной дороги (да и сухой грунтовой) очень даже заметно. Не знаю чем лучше, но хотя бы пожарную машину, которой демонстрации разгоняют, можно впереди двинуть.

Ну и что, что заметно? Мину то устранять надо, потому скорость движения колонні может біть около 0, километра 3-5 в час. Соответственно и время воздействия авиации на колонну возрастает многократно.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:25:20)
Дата 30.01.2012 22:34:59

Re: Сопротивление при...

>Ну и что, что заметно? Мину то устранять надо, потому скорость движения колонні может біть около 0, километра 3-5 в час. Соответственно и время воздействия авиации на колонну возрастает многократно.

Всю дорогу минами не засыплют, на шоссейных участках мины смоем брандспойтом на скорости километров 20-25, на чистых участках пойдем быстрее, на проселке пустим танк с тралом (несколько танков для подмены).

На асфальте хоть вообще бульдозером мины сгребай ...
От pamir70
К alexio (30.01.2012 22:34:59)
Дата 31.01.2012 00:35:57

Старые-старые мины...

ОСНОВНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ МИН АВИАЦИОННЫХ СИСТЕМ МИНИРОВАНИЯ
BLU-91/B (США) Пробивает 70-мм броню(хороший нужен нож..бульдозера)
BLU-101/B (США) Радиус поражения 150 м
IFF (ФРГ)Пробивает 70-мм броню поражает в радиусе 50 м
MUSPA (ФРГ)На 20 м пробивает стальной лист, на 50 м - алюминиевый
(ЗВО 1990)
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:35:57)
Дата 31.01.2012 22:49:03

Re: Старые-старые мины...

>BLU-101/B (США) Радиус поражения 150 м

Единственная интересная из списка.

Собираем пасдоран и басидж - по человеку на километр. Патрулируют, фиксирую минирование, вызывают народ на помощь. Мины на ножках, да еще и помеченые парашютами, быстро находят и, ну например, расстреливают из АК-47.
От Bronevik
К alexio (31.01.2012 22:49:03)
Дата 01.02.2012 02:55:41

Берите выше, мины обращают в ислам и оные ВОП убивают пиндосов. (-)
От alexio
К Bronevik (01.02.2012 02:55:41)
Дата 01.02.2012 11:52:02

Re: Берите выше,...

Ну до ковыряния в минных потрохах иранским клерикам еще нужно подрасти. И вот тогда - да, исламские мины заплонят америку ...
От Bogun
К Bogun (30.01.2012 21:02:46)
Дата 30.01.2012 21:03:51

Re: Сопротивление при...

>В условиях ограниченного количества дорог в гористо-холмистой местности большой эффект будет у воздушного минирования. Так что в срок может вообще никто не доедет.

Плюс, удары по "узким местам" на маршрутах.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 21:03:51)
Дата 30.01.2012 22:31:35

Re: Сопротивление при...

>Плюс, удары по "узким местам" на маршрутах.

Узкие места не всегда известны, ибо не всегда известна конечная цель движения. Пустить кучу транспорта по десяткам дорог в 100-500 км от места событий. Выдвинуть в узкие места ремонтные команды заранее, поставить ПВО какое, засадной тактике оное научить, замаскировать узкое место целиком (легкие навесы, имитация понтонных мостов, дымовые завесы). Можно чего-нибудь придумать. И в результате если хотя бы треть войск организовано ударит - сухопутное рубилово дорого американцам встанет.
От Bogun
К alexio (30.01.2012 22:31:35)
Дата 30.01.2012 22:39:19

Re: Сопротивление при...

>Узкие места не всегда известны, ибо не всегда известна конечная цель движения. Пустить кучу транспорта по десяткам дорог в 100-500 км от места событий. Выдвинуть в узкие места ремонтные команды заранее, поставить ПВО какое, засадной тактике оное научить, замаскировать узкое место целиком (легкие навесы, имитация понтонных мостов, дымовые завесы). Можно чего-нибудь придумать. И в результате если хотя бы треть войск организовано ударит - сухопутное рубилово дорого американцам встанет.

Вы представляете длину колонны и степень ее заметности для американских средств разведки?
Когда эти колонны в десятки километров каждая двинутся, американцы вполне могут нанести удары по мостам, тоннелям и т.д. на пути их движения или банально создать завалы.
А средства ПВО в районе узких мест врядли будет эффективным ввиду того, что американская авиация просто не снижается в зону их поражения.

А по поводу "сухопутного рубилова". Американская и иранская армия - это совершенно разные поколения. И одна американская бригады во встречном бою, не говоря уже об обороне, скорее всего легко разгромит пару-тройку иранских дивизий, причем полнокровных, а не деморализованных ошметков в 1/3 начальной численности, о которых Вы говорите.

С уважением, Вячеслав Целуйко.
От alexio
К Bogun (30.01.2012 22:39:19)
Дата 30.01.2012 22:50:40

Re: Сопротивление при...

>Вы представляете длину колонны и степень ее заметности для американских средств разведки?
>Когда эти колонны в десятки километров каждая двинутся, американцы вполне могут нанести удары по мостам, тоннелям и т.д. на пути их движения или банально создать завалы.

Представляю - на карте начальника цветом будут выделены сотни километров дорог (с учетом отвлекающих колонн из всяких тракторов и чего еще под рукой есть). Направления движения далеко не сходятся в одну точку. Надо выбирать, думать, доразведку делать. Время идет. Работаем на рост цены.

>А средства ПВО в районе узких мест врядли будет эффективным ввиду того, что американская авиация просто не снижается в зону их поражения.

Засады ни кто не отменял. Пусть не снижаются, хок достанет. Не достанет - попугает. Плюс демонстрации доступной авиацией с разных направления отвлекут прикрытие. Превысим некоторый (не такой большой) порог - удар сорван.

>А по поводу "сухопутного рубилова". Американская и иранская армия - это совершенно разные поколения. И одна американская бригады во встречном бою, не говоря уже об обороне, скорее всего легко разгромит пару-тройку иранских дивизий, причем полнокровных, а не деморализованных ошметков в 1/3 начальной численности, о которых Вы говорите.

Откуда такие цыфры ? Из ирака, где бойцы искали любого американца что бы сдаться ? Бригада против пары-тройки полнокровных дивизий - вы малость загибаете ...
От pamir70
К alexio (30.01.2012 22:50:40)
Дата 31.01.2012 00:03:38

Re: Сопротивление при...

>Представляю - на карте начальника цветом будут выделены сотни километров дорог (с учетом отвлекающих колонн из всяких тракторов и чего еще под рукой есть). Направления движения далеко не сходятся в одну точку. Надо выбирать, думать, доразведку делать. Время идет. Работаем на рост цены.
Сотни км..это в Сибирь? :)
>Засады ни кто не отменял.
С включением РЛС?
>Откуда такие цыфры ? Из ирака, где бойцы искали любого американца что бы сдаться ? Бригада против пары-тройки полнокровных дивизий - вы малость загибаете ...
У Вас есть другие? Из эпохи Второй мировой?
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:03:38)
Дата 31.01.2012 00:08:59

Re: Сопротивление при...

>Сотни км..это в Сибирь? :)

Суммарная протяженность дорог с зафиксированым движением (в том числе отвлекающим).

>У Вас есть другие? Из эпохи Второй мировой?

Нет других, но предполагаю на порядок меньшую сдачу в плен.
От pamir70
К alexio (31.01.2012 00:08:59)
Дата 31.01.2012 00:12:55

Re: Сопротивление при...

>Суммарная протяженность дорог с зафиксированым движением (в том числе отвлекающим).
Вы Гугль с картой Ирана давно открывали?)
Кроме того РУК "Эссолт Брейкер"...это даже позавчерашний день.А оный такие задачки щёлкак на завтрак.
>Нет других, но предполагаю на порядок меньшую сдачу в плен.
Ну может быть тогда посчитаете трупы..которые остались в окопах 1991го?
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 00:12:55)
Дата 31.01.2012 22:42:35

Re: Сопротивление при...

>Вы Гугль с картой Ирана давно открывали?)

Что вы этим доказываете ? Что в иране на площади 300*300 км не наберется и сотни км дорог ?

>Кроме того РУК "Эссолт Брейкер"...это даже позавчерашний день.А оный такие задачки щёлкак на завтрак.

Да хоть послезавтрашний - есть ограничения по пропускной способности, есть снижение эффективности по массе причин - забудем про них и просто сложим 2+2 ?

>Ну может быть тогда посчитаете трупы..которые остались в окопах 1991го?

Бронетехнику большей частью из кувейта вывели - был прецедент. Что еще посчитать предложите ?
От pamir70
К alexio (31.01.2012 22:42:35)
Дата 31.01.2012 22:57:06

Re: Сопротивление при...

>Что вы этим доказываете ? Что в иране на площади 300*300 км не наберется и сотни км дорог ?
"Дорог" - не наберётся. Особенно в горных регионах. Скажем так..три-четыре дороги.

>Да хоть послезавтрашний - есть ограничения по пропускной способности, есть снижение эффективности по массе причин - забудем про них и просто сложим 2+2 ?
Т.е красивых слов Вы нахватались. А смысл то их понятен?
>Бронетехнику большей частью из кувейта вывели - был прецедент. Что еще посчитать предложите ?
А Вы посчитали? Вы не приводите цифр. Вы сорите лозунгами. А на лозунги ответ прост.
От alexio
К pamir70 (31.01.2012 22:57:06)
Дата 31.01.2012 23:20:30

Re: Сопротивление при...

>"Дорог" - не наберётся. Особенно в горных регионах. Скажем так..три-четыре дороги.

Если регион 300*300, то даже одна дорога через него будет длиной больше трех сотен км.

>Т.е красивых слов Вы нахватались. А смысл то их понятен?

Понятен. А что конкретно у вас вызывает такую реакцию ?

>А Вы посчитали? Вы не приводите цифр. Вы сорите лозунгами. А на лозунги ответ прост.

Отвечаю в вашем стиле - "Сотни км..это в Сибирь? :)" - здесь даже не с цифрами опровержение, но аж со смайлами - крайне убедительно.
От Alek
К pamir70 (31.01.2012 00:12:55)
Дата 31.01.2012 00:34:17

Re: Сопротивление при...

>>Нет других, но предполагаю на порядок меньшую сдачу в плен.
>Ну может быть тогда посчитаете трупы..которые остались в окопах 1991го?
В ираке не много тои осталось. ~ 20 тыс. человек павшими и ранеными. 71 тыс.пленными.
Самая страшная кратина одноразового поражения -"Хайвэй смерти" -это 2000 ед.транпорта и техники. Типа много,кажется. А по ходупьесы -это меньше техники чем в 1 "совьет-мэйд" дивизии. А их порядка 50 было,таких дивизий. Остальные -пощщипанные, ушли, ну кто в плен не сдался.
Прибыстром манерве -как то маловато чего успевало получиться у НАТЫ,если только USAF работать должно было.
От pamir70
К Alek (31.01.2012 00:34:17)
Дата 31.01.2012 00:38:52

Re: Сопротивление при...

>В ираке не много тои осталось. ~ 20 тыс. человек павшими
Мдя...а сколько тогда "много"? Для заранее подготовленных позиционных систем обороны с разветвлённой сетью убежищ
>Самая страшная кратина одноразового поражения -"Хайвэй смерти" -это 2000 ед.транпорта и техники. Типа много,кажется. А по ходупьесы -это меньше техники чем в 1 "совьет-мэйд" дивизии. А их порядка 50 было,таких дивизий. Остальные -пощщипанные, ушли, ну кто в плен не сдался.
>Прибыстром манерве -как то маловато чего успевало получиться у НАТЫ,если только USAF работать должно было.
А можно сравнительные результаты..ну хотя-бы по операции "Багратион"? )
Такими же силами в такие же сроки...
От Alek
К pamir70 (31.01.2012 00:38:52)
Дата 31.01.2012 00:44:19

Re: Сопротивление при...

>Мдя...а сколько тогда "много"? Для заранее подготовленных позиционных систем обороны с разветвлённой сетью убежищ
Ну для 50 дивизий убыль 20 тыс.людей -не бог весть какая потеря.
вот 2,4 тыс бронешмани и 3,7 танков, ок 2 тыс орудий -куда как больнее.
А еще больнее -уничтожение 126 мостов в метспотамии,прервание жд первозок в ираке и 8-кратное падение вырботки электроэнергии,паралич системы связи -военное и гражданской из-за выбытия телефонных и телефграфных станций и т.п. вещи описанные в "Air power survey -1991"

>А можно сравнительные результаты..ну хотя-бы по операции "Багратион"? )
>Такими же силами в такие же сроки...
какие результаты ?
посчитайте сколько в багритоне было джей-дам и раеактивных истребителей, крвлатых ракет и баллистических скадов -и попытайтесь свести это все в аналогию каким то другим сопсобом, мне так такие аналогии труднодоступны -с таким же успехом можно кампанию 1991 года с войною Алой и Белой розы Вас попросить сравнить.
От pamir70
К Alek (31.01.2012 00:44:19)
Дата 31.01.2012 21:57:31

Re: Сопротивление при...

>Ну для 50 дивизий убыль 20 тыс.людей -не бог весть какая потеря.
"Безвозвратом"?..Вот это я и называю - поколение компьютерных игр...

>посчитайте сколько в багритоне было джей-дам и раеактивных истребителей, крвлатых ракет и баллистических скадов -
Понятно..А какая разница то? )))
От Alek
К pamir70 (31.01.2012 21:57:31)
Дата 01.02.2012 11:41:55

Re: Сопротивление при...

>"Безвозвратом"?..Вот это я и называю - поколение компьютерных игр...
Это уибитыми и ранеными. Американцы считали сами,после слета эфории, они записали "убито",но с точки зрения методик послчета -это. "Пораженными" так сказать. А еще порядка 72 тыс пленнными. А уже 92 тыс - это уже многовато,дажедля 43 или 45 дивизий.Оосбенно есил учесть что потери распределялись неравномерно. А помимо KIA MIA WIA - были еще и дезертиры,потерявшиеся и так далее.

При детальном разборе,или хотя бы попытке оного, видно что иракцы сделали очень много ошибок, причем концепутальных,организационных. И все куда как сложнее чем "всех разбомбили" или "ве убежали"
1)Иракцы нарушили принцип управления, их корпусные управления имели слишком много подчиненных частей,дивизий, по 6-8 и более (10 и более) штук..Это затрудняло управление, даже безу чета уровня чстей связи,квалификации офцеров управления и противодействия врага. Предположу чтоу них были трудности с числом офицеров управления оперативного звена, что не давало развернуть штабы.
2) Иракцы выстроили плотные линии обороны,даже по берегу, и в пустыне , но не хватило протянуть через всю пустыню.Удар США ведь пришелся уже за фланг группировки. Почему так? видимо ошиблись стратегически -ожидая "ограниченного" конфликта на территории кувейта,а вышло наоборт. Может быть еще давлела шаблонность советской мысли и опыта войны с Ираном?? не могу пока сказать.
3) как следсвтие расопложения крупных масс в пустыне, где дорог мало, и трудностей управления,были сложности со снабжением солдат и техники в пустыне. Даже до войны, а во время бомбардировок -усугубилось еще и так,что в передовых частях был голод и жажда, солдаты получали 500-700 грамм курпы (риса)и хлеба (лепешек), по 500-600 грамм воды и т.п. Это сильно подорвало моральный настрой.
4) наверное и просто люди уставли от войны,мобилизационное напряжение и военное истощение так сказать: с 1980 по 88 хлестались с Ираном, причем задействую до 60% мобресурса. Потмо снова подготовка и война за кувейт -страна с ~200млн населения -формировала 58 или 60 дивизий.много.

Это навскидку.
От Andreas
К alexio (30.01.2012 22:50:40)
Дата 30.01.2012 23:30:39

Re: Сопротивление при...

>Откуда такие цыфры ? Из ирака, где бойцы искали любого американца что бы сдаться ? Бригада против пары-тройки полнокровных дивизий - вы малость загибаете ...

Естественно искали, потому что умирать не хотелось.

Про "Бурю в пустыне" почитайте, что ли... И про результаты танковых боев тогда.