|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Нумер
|
|
Дата
|
26.01.2012 22:14:41
|
|
Рубрики
|
Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;
|
Re: [2Дмитрий Козырев]
>>Это все не литература:
>>
>>>6."Искусство вождения полка". Отличный язык + яркие образы + показ "как это действует" изнутри перевешивают то, что это по идее историческая работа, а не худлит.
>
>Ну а что это? Кино? :)
Исследования, публицистика. Вопрос был про худлит, как я понимаю.
>>>7. Говорят, "каска вместо подушки" рулит.
>>
>>Это книга такая?
>
>Вот эта: http://militera.lib.ru/memo/usa/leckie_r/01.html#
спасибо.
>>Странный способ борьбы с одними мифами, навязыванием других :)
>
>Ваша "критика" её более чем уныла
моя критика еще не звучала, вы хотите поговорить об этом?
>и лютая зависть, как первопричина видна за 2 суворовских перехода. :)
тю, могучий неотразимый аргумент. Чему же я по-Вашем должен "завидовать"? Книг я не пишу, блогов не веду. Вас зовут Тимати или Михалков? Или отослать вас к соответствующей статье лурка?
Впрочем, чтобы не быть голословным процитирую:
Впрочем, второе предложение товарища Каткова – «Для подвоза огнеприпасов сконструировать автомашину (с высокой проходимостью) или трактор… грузоподъемностью до 6-8 тонн на каждую единицу» - вполне устраивает и современных военных: 8 тонн – это грузоподъемность «Камаза». Вот только первый советский крупносерийный грузовик-семитонник – МАЗ-200 – пошел в производство лишь в 1950 г. и был копией американского ленд-лизовского семитонника GMC-803. Закладывать же в военные планы решение могущественной далекой заокеанской державы предоставить Советскому Союзу военно-техническую помощь определенно отдает благородным безумием, если, конечно, не считать некоторых дипломатических затруднений - как бы нам в мае сорок первого поаккуратнее проинформировать американцев, что мы уже «заложились» в своих расчетах на их поставки, и им пора начинать отправлять в советские порты разнообразные сырье и товары, чтобы не откладывать дело в долгий ящик?..
Вы правда считаете, что
- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?
- постройка подобных грузовиков в СССР была невозможна без программы ленд-лиза?
- получение иностранных технологий в СССР возможно только по программе ленд-лиза?
Просьба на будущее...
>Впрочем, чтобы не быть голословным процитирую:
Ув. Дмитрий, если не сложно, скачайте где-нибудь изданный вариант нашей книги и цитируйте по нему. Иначе получается довольно смешно - дело в том, что большая часть процитрированного вами фрагмента в окончательный вариант не вошла и, соотв, ваши претензии, мягко говоря, не очень актуальны.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (27.01.2012 14:13:48)
|
|
Дата
|
27.01.2012 15:28:27
|
Хорошо, Андрей,
>Ув. Дмитрий, если не сложно, скачайте где-нибудь изданный вариант нашей книги и цитируйте по нему. Иначе получается довольно смешно - дело в том, что большая часть процитрированного вами фрагмента в окончательный вариант не вошла и, соотв, ваши претензии, мягко говоря, не очень актуальны.
Тогда, прошу извинить - нахожусь в состоянии ремонта и переезда, книги упакованы, не имел возможности сличить оригинальный текст с электронным и указать страницу.
Т.е. предложение о постройке 6-8 т автомобиля в СССР уже не выглядит благородным безумием?
Кстати интересно - почему это замечание не сделали мне мои оппоненты - готовы отстаивать все приписанное Вам? :)
Re: Хорошо, Андрей,
>Т.е. предложение о постройке 6-8 т автомобиля в СССР уже не выглядит благородным безумием?
Оно выглядит этим самым именно в том контексте в котором высказано: "закладке" на появление такого автомобиля в ближайшие военные годы. "Если бы война повременила" то, вполне возможно, подобная машина смогла бы появиться в СССР до 50-ого и без ленд-лиза. Или не смогла, как тоже неоднократно случалось. Но в любом случае, в апреле 41-ого мечты товарища Каткова были плохо увязаны с текущей реальностью ВПК СССР.
>Кстати интересно - почему это замечание не сделали мне мои оппоненты - готовы отстаивать все приписанное Вам? :)
Это уже у них лучше спросить :)
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (27.01.2012 16:43:14)
|
|
Дата
|
27.01.2012 18:40:15
|
Re: Хорошо, Андрей,
>>Т.е. предложение о постройке 6-8 т автомобиля в СССР уже не выглядит благородным безумием?
>
>Оно выглядит этим самым именно в том контексте в котором высказано: "закладке" на появление такого автомобиля в ближайшие военные годы.
Тут неувязка. Либо товарищ Катков не имеет понятия о ближайших военных годах, либо в контексте ближайших военных годов и союзе с США закладываться на их поставки вполне корректно.
>"Если бы война повременила" то, вполне возможно, подобная машина смогла бы появиться в СССР до 50-ого и без ленд-лиза. Или не смогла, как тоже неоднократно случалось.
Это смотря с чем. 6-8 тонные грузовики выпускались в мире весьма широко (и в СССР тоже). Основной затык был (как и всегда) с двигателем 100+ лс.
Ну так и вопрос приоритетов при становлении автомобилестроения и массовой автомобилизации ставка была сделана на а/м грп 1,5-3 т. В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
>Но в любом случае, в апреле 41-ого мечты товарища Каткова были плохо увязаны с текущей реальностью ВПК СССР.
Он же предлагает не "начать выпуск", а "сконструировать".
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (27.01.2012 18:40:15)
|
|
Дата
|
27.01.2012 22:53:26
|
Шутить изволите?
> Ну так и вопрос приоритетов при становлении автомобилестроения и массовой автомобилизации ставка была сделана на а/м грп 1,5-3 т.
А Вы не выдаёте нужду за добродетель?
> В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
Такой мощности и в 31-ом году было мало, а уж в 41-ом 84 л.с. - это даже для коммерческой 3-тонки лишь "нормально". Давайте посмотрим, что имелось в начале 40-ых:
Германия:
приспособленные коммерческие 3-тонные грузовики:
Opel 3,6-36S/3,6-6700А - 68 л.с. ~98,5 тыс. единиц в 1937-1945
Borgward B3000A/B3000S - 78/64 л.с. ~30 тыс. единиц в 1938-1944
Magirus L145 - 125 л.с.
Daimler-Benz L3000A/S - 65-75 л.с.
MAN Е3000 - 70 л.с. ~4,8 тыс. единиц в 1940-1943
Ford G917T и V3000S - 90-95 л.с. ~50 тыс. единиц в 1939-1945
3-тонные армейские грузовики:
Кrupp L3H163 - 110 л.с. 2000 единиц в 1931-1938 (вкл. L3H63 - 90 л.с. до 1936 года)
BussingNAG 3GL6 - 90 л.с. 300 единиц в 1931-1938
Henschel 33D1/G1 - 100 л.с. 22000 единиц в 1933-1942
Magirus 33G1/33H1 - 125/100 л.с. 3860 единиц в 1938-1941
Daimler-Benz LG63 - 110 л.с. 7434 единиц в 1935-1938
4,5-тонные грузовики:
Bussing-NAG 4500А/S - 105 л.с. 14813 единиц в 1940-1945
Daimler-Benz L4500A/S - 112 л.с.
MAN ML4500A/S - 110 л.с. 1900 единиц в 1940-1944
6,5-тонныe грузовики:
Magirus L265/L365 - 145 л.с.
MAN F4 - 150 л.с.
Daimler-Benz L6500 - 135 л.с.
Tatra 6500AIII - 210 л.с.
Ленд-лиз копать лень.
Вы можете привести пример пристойного грузовика грузоподъёмностью 6 тонн с двигателем мощностью ~84 л.с.?
|
От
|
Claus
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
|
|
Дата
|
30.01.2012 12:30:53
|
Но ведь двигатели в 85 лс на танки шли (Т-40), а к грузовику требования должны б
>Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
Но ведь двигатели в 85 лс на танки шли (Т-40), а к грузовику требования должны быть меньше.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Claus (30.01.2012 12:30:53)
|
|
Дата
|
30.01.2012 21:22:33
|
А у разработчиков Т-40 и Т060 - был выбор?
>Но ведь двигатели в 85 лс на танки шли (Т-40), а к грузовику требования должны быть меньше.
Сабж.
Или Вы полагаете, что они были довольны этим двигателем?
Требования к двигателю танка - повыше, чем к двигателю грузовика.
Поэтому на Т-60 мощность пришлось понизить до 70 л.с., т.к. ГАЗ-11 не выдерживал.
А когда довели до ума спарку - перешли на 140-сильный ГАЗ-203.
Ну и на всякий случай:
Масса Т-40 - 5,5 тонн, т.е. столько же, сколько у ЯГ-6 без груза :-)
Забавно, не правда ли?
P.S. Про некорректность сравнения удельных мощностей колёсной и гусеничной машины - я в курсе.
Просто любопытный факт привёл :-)
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (30.01.2012 21:22:33)
|
|
Дата
|
30.01.2012 23:36:11
|
Выбор как раз был. Даже два с половиной варианта.
Доброго времени суток, zero1975.
Но тов. Лихачёв движки не дал.
--
CU, IVan.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (30.01.2012 23:36:11)
|
|
Дата
|
31.01.2012 01:35:17
|
Так её ж не было в серии, как впрочем и Доджа...
А Додж, по-моему, поинтереснее будет на 38-40-ой годы.
Возможно, я не прав.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (31.01.2012 01:35:17)
|
|
Дата
|
31.01.2012 17:14:27
|
Да, ниасилили(тм). Эпически.
Доброго времени суток, zero1975.
> Так её ж не было в серии,
Сабж.
> как впрочем и Доджа...
А вот этот -- был. Тот самый ГАЗ-11 со всем своим семейством (-73, -51, -49 и т.д.) и спарками. Собственно, потому его (доджевский
движок) и взялись покупать, шо не осилили фордовскую восьмёрку.
> А Додж, по-моему, поинтереснее будет на 38-40-ой годы.
На любые. Просто потому что новее (более прогрессивная конструкция) и рядная шестёрка шестёрка. Четырёхтактная восьмёрка с развалом
90 градусов хороша только относительной простотой изготовления.
--
CU, IVan.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (31.01.2012 17:14:27)
|
|
Дата
|
31.01.2012 18:58:47
|
Re: Да, ниасилили(тм)....
>> Так её ж не было в серии, как впрочем и Доджа...
>А вот этот -- был. Тот самый ГАЗ-11 со всем своим семейством (-73, -51, -49 и т.д.) и спарками.
Ну, то, что фордовского V-8 в серии не было - это понятно, но с Доджем то - разве не аналогичная ситуация?
Начало разработки 010 - самое начало 1938-го.
Собственно, требования к Т-40 были сформулированы весной 1938-го года, а испытания первых опытных машин - это уже июль 1939-го. Танк на вооружение приняли 19 декабря 1939 года.
Что же касается Доджа, то на конец 37-го года ещё не все чертежи "добыли", не то что переработали.
Первые опытные образцы на стенд попали летом 1938-го, когда проектирование уже шло полным ходом.
А первые серийные ГАЗ-11 - это 1940-ой год.
Т.е., когда принимали решение о моторе танка Т-40, ГАЗ-11 не то что в серии не было - его "проектировать" то только начали. И на вооружение танк приняли до серийного выпуска двигателя - разве не так?
Вообще, в 1937-ом, когда принимали решение об освоении нового силового агрегата - можно было биться с внедрением нетривиального фордовского V-8, а можно было внедрить современную и более простую Доджевскую шестёрку. Выбор пал на шестёрку. И правильно поступили - с какой стороны не смотри.
А что там было раньше - дело прошлое :-)
>Собственно, потому его (доджевский движок) и взялись покупать, шо не осилили фордовскую восьмёрку.
Я не знаю. Если это и так, то это наверняка было не единственной причиной :-)
Впрочем, Вы это и написали.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (30.01.2012 23:36:11)
|
|
Дата
|
31.01.2012 00:17:58
|
А что там было серийного кроме ЗИС-5, ЗИС-16 и ЗИС-101? (-)
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (31.01.2012 00:17:58)
|
|
Дата
|
31.01.2012 00:58:54
|
Кроме ЗИС-5/ЗИС-16
Доброго времени суток, zero1975.
.. т.е. наскипидаренных старых некрупных "геркулесов" для Южной Америки и ЗИС-101, т.е. самого крупного (если я ничего не путаю)
представителя семейства Buick Fireball-8, были те самые Геркулесы-YXC в разных позах. Которые и на грузовики ставили, и на тягачи, и
на танки, а делать хотели то ли прямо на ЗИСе, то ли где-то рядом.
Вполне логично, что от третьего движка тов. Лихачёв всячески отпихивался, чисто по человечески я его понимаю.
--
CU, IVan.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (31.01.2012 00:58:54)
|
|
Дата
|
31.01.2012 01:06:01
|
Фу, ты. Я уж подумал, что было где-то что-то освоенное...
А так - действительно - никакой реальной альтернативы у конструкторов ГАЗа не было.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (31.01.2012 01:06:01)
|
|
Дата
|
31.01.2012 01:21:10
|
А как же фордовская восьмёрка? (-)
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (31.01.2012 01:21:10)
|
|
Дата
|
31.01.2012 01:37:55
|
Глюк какой-то...
Ответ тут:
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2285105.htm
|
От
|
Коля-Анархия
|
|
К
|
Claus (30.01.2012 12:30:53)
|
|
Дата
|
30.01.2012 12:43:21
|
мне тоже вспонилось это... да и спарка на т-70... (-)
|
От
|
PK
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
|
|
Дата
|
30.01.2012 03:32:49
|
Батенька, да вы гонщик!
>> В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
>
>Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
>Такой мощности и в 31-ом году было мало, а уж в 41-ом 84 л.с. - это даже для коммерческой 3-тонки лишь "нормально".
Есть такой волшебный автомобиль. Правда номинально не трёхтонка. Но и не 84 л.с. а ...... меньше. Серийно выпускатся по .. сегодня (в северной Корее).
http://www.gruz-inform.interdalnoboy.com/foto/autobazar_lubhge.jpg
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%90%D0%97-51
Скажите, в Вашей вселенной все носят Армани, ездят на Кайенах?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
PK (30.01.2012 03:32:49)
|
|
Дата
|
30.01.2012 20:21:58
|
???
Я не понял - зачем Вы приплели сюда ГАЗ-51?
Ну, мощность 70 л.с., ну грузоподъёмность 2,5 тонны? И что?
Если Вы хотели показать, что на трёхтонках бывали и не особо мощные двигатели - привели бы в качестве примера тот же "Опель-Блитц", у которого 68 л.с., грузоподъёмность - те самые 3 тонны.
Надеюсь, об этом автомобиле Вы слышали :-)
Только вот у Форда - 95 л.с., а у Магируса - и вовсе 125. Дальше то что?
>Скажите, в Вашей вселенной все носят Армани, ездят на Кайенах?
В моей вселенной для РККА и нар. хоз-ва СССР в 1938-1941-ом годах разрабатывали ЯГ-8 грузоподъёмностью 6 тонн с НАТИ-МД-23 (~105 л.с.) и ЯГ-14 грузоподъёмностью 7 тонн с DD 4-71 (~110 л.с.). А в Вашей? Надеюсь, не ЯГ-10 с мотором ЗИС-5?
P.S. Я повторюсь: Мне неинтересны чью либо фантазии о том, как надо было делать глупым предкам.
Мне интересно, по каким причинам они поступали именно так, а не иначе.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
|
|
Дата
|
28.01.2012 21:15:00
|
Re: Шутить изволите?
>> Ну так и вопрос приоритетов при становлении автомобилестроения и массовой автомобилизации ставка была сделана на а/м грп 1,5-3 т.
>
>А Вы не выдаёте нужду за добродетель?
нет. Для массового хозяйственного автопрома (в тот период) нужны именно такие машины. (Смотрите сейчас на востребованность Газелей :)
Как раз многим государствам приходилось специально стимулировать выпуск тяжелых грузовиков, т.к. реальная потребность в них была невелика, а армии они были нужны в больших количествах.
>> В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
>
>Нет, конечно, кому и кобыла невеста, но 6-тонный автомобиль с мотором 84 л.с.
>Такой мощности и в 31-ом году было мало, а уж в 41-ом 84 л.с. - это даже для коммерческой 3-тонки лишь "нормально". Давайте посмотрим, что имелось в начале 40-ых:
>Вы можете привести пример пристойного грузовика грузоподъёмностью 6 тонн с двигателем мощностью ~84 л.с.?
А сейчас двигатели такой мощности (и 100+ лс) идут на легковые машины?
А тогда обходились 30-50.
О чем это говорит?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (28.01.2012 21:15:00)
|
|
Дата
|
29.01.2012 01:46:23
|
Re: Шутить изволите?
>>> Ну так и вопрос приоритетов при становлении автомобилестроения и массовой автомобилизации ставка была сделана на а/м грп 1,5-3 т.
>>А Вы не выдаёте нужду за добродетель?
>нет. Для массового хозяйственного автопрома (в тот период) нужны именно такие машины. (Смотрите сейчас на востребованность Газелей :)
Простите, я Вашу исходную фразу прочитал "по диагонали" - решил, что речь об РККА.
>Как раз многим государствам приходилось специально стимулировать выпуск тяжелых грузовиков, т.к. реальная потребность в них была невелика, а армии они были нужны в больших количествах.
Да, это так.
И РККА получила автопарк, "перекошенный" в сторону лёгких машин. Ни трёхтонок, ни пятитонок остро не хватало. Впрочем, не хватало и полуторок - увы.
>>Вы можете привести пример пристойного грузовика грузоподъёмностью 6 тонн с двигателем мощностью ~84 л.с.?
>А сейчас двигатели такой мощности (и 100+ лс) идут на легковые машины?
>А тогда обходились 30-50.
>О чем это говорит?
Это говорит о том, что прекрасный для 1915 года 5-тонный White TAD - во время второй мировой представлял разве что историческую ценность. Я привёл ряд грузовиков, выпускавшихся в начале 40-ых. Наглядно видно, что на то время 84 л.с. - это уровень коммерческой трёхтонки.
Машина с таким двигателем и грузоподъёмностью 6-7 тонн в автопарк не вписывалась совершенно.
Собственно, у нас так и считали:
84 л.с. - это компромиссный ЯГ-7 с грузоподъёмностью 5 тонн.
ЯГ-8 грузоподъёмность 6 тонн - это та же машина, но с дизелем М-23.
7-тонн - это уже Я-14 - машина из другого семейства, с двигателем DD 4-71.
В этом же семействе предполагалась и трёхосная машина повышеной грузоподъёмности.
Т.е. хотели наши - того же, что было у немцев: что-то вроде Daimler-Benz L6500/L10000.
Хотели, да не смогли.
О необходимости освоения дизелей в Ярославле пишет и Федоренко:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
Только вот сроки, которые он ставит - это, конечно, фантастика.
Впечатление такое, что планировать исходя из оголтелого оптимизма - это общая манера была...
А потом удивлялись: как так - сроки сорваны? Как так - техники некомплект?
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
|
|
Дата
|
28.01.2012 20:59:48
|
ЯГ-7, Грузоподъемность, кг 5000
http://xn----7sbb5ahj4aiadq2m.xn--p1ai/guide/army/tr/yaaz200.shtml
Алеxей
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
объект 925 (28.01.2012 20:59:48)
|
|
Дата
|
29.01.2012 01:56:31
|
Спасибо, я в курсе :-)
ЯГ-7 - "лепили из того, что было".
Целью был Я-8, который в ряду немецких и американских машин - уже смотрится более-менее прилично.
А для пятитонки наши ещё в 29-ом году выбрали двигатель мощностью 93 л.с.
Уже тогда нужен был именно такой уровень.
А когда в 32-33-ем создавали линейку от Я-НАТИ-7 до Я-НАТИ-12 - ориентировались уже не на Hercules-YXC, а на Continental-21R, мощностью 102 л.с.
Это за 8 лет до ЯГ-7.
А тогда ведь - год за три :-)
|
От
|
Белаш
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 22:53:26)
|
|
Дата
|
28.01.2012 20:41:55
|
Причем мотор и так форсированный. (-)
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Белаш (28.01.2012 20:41:55)
|
|
Дата
|
28.01.2012 20:49:31
|
причем его потом до 110 л/с догнали. (-)
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
объект 925 (28.01.2012 20:49:31)
|
|
Дата
|
29.01.2012 02:20:15
|
Вы про ЗИС-124? Ну, так это - сильно после
После войны - это уже другая эпоха...
И тем не менее - никто не стал создавать на его базе 6-7-тонную машину.
Почему-то стали осваивать американский дизель.
На двигателях ЗИС-120 и 121 (90-95 л.с.) создали 4-4,5 тонные машины (ЗИС-150 и 151).
Т.е., чуть меньше, чем Я-5. Оно и понятно - 18 лет прошло...
Re: Хорошо, Андрей,
>Тут неувязка. Либо товарищ Катков не имеет понятия о ближайших военных годах,
Товарищ Катков рассуждает о действиях мехкорпусов в бою в их текущей структуре, что как бы подразумевает очень краткосрочное планирование.
>либо в контексте ближайших военных годов и союзе с США закладываться на их поставки вполне корректно.
Для этого надо быть слегка Нострадамусом, потому что в последнюю свою войну на тот момент СССР получил от США только эмбарго.
>В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
В дальнейшем – это сильно после того, как армию удастся насытить хотя бы 3-тонками по штату.
>Он же предлагает не "начать выпуск", а "сконструировать".
А еще он предлагает сконструировать такие танки, у которых «в моточасах одной заправкой до 45–50 моточасов». Вам не кажется, что это говорит о знаниях товарища Каткова о процессах в ВПК на уровне: «я идею родил, а что в ящике будет – придумайте, вы ж все инженеры, ученые...»?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (27.01.2012 19:05:41)
|
|
Дата
|
27.01.2012 20:25:00
|
Re: Хорошо, Андрей,
>>Тут неувязка. Либо товарищ Катков не имеет понятия о ближайших военных годах,
>
>Товарищ Катков рассуждает о действиях мехкорпусов в бою в их текущей структуре, что как бы подразумевает очень краткосрочное планирование.
2-3 года это не очень большой срок. Понятно, что предлагая конструировать он не расчитывает получит серийный выпуск через полгода.
Собственно анализируя сначала можно понять, что беспокоит тов. Каткова - его беспокоят длинные и незащищенные автоколонны транспортных подразделений.
Он предлагает решать ее в лоб и по военному - или сократить объем подвоза (увеличением запаса хода техники) или сократить число потребных а/м путем увеличения их грузоподъемности.
Ни тот ни другой вариант отнюдь не отдают "благородным безумием", более того - сама проблема не является столь острой, как представляется тов. Каткову и мы прекрасно знаем что прочие страны ее успешно решали автомашинами грп 3-4,5 т . Не имея запаса хода в 50 моточасов на одной заправке. Да колонны, да глубокие, но организация и дисциплина марша, обеспечение движения.
>>либо в контексте ближайших военных годов и союзе с США закладываться на их поставки вполне корректно.
>
>Для этого надо быть слегка Нострадамусом, потому что в последнюю свою войну на тот момент СССР получил от США только эмбарго.
Понятное дело, что этот вариант даже не должен рассматриваться. Зачем же вы пишете про контекст грядущих военных лет, применительно к довоенной цитате Каткова?
Кстати это к вопросу о внутренней критике - вы привели предложения НШ одного из 30 советских мк. Какие предложения поступали от остальных НШ? Какая реакция сверху последовала на эти предложения? Являлись ли они окончательными и утвержденными? Или просто пришлись в жилу?
>>В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
>
>В дальнейшем – это сильно после того, как армию удастся насытить хотя бы 3-тонками по штату.
Это параллельно.
>>Он же предлагает не "начать выпуск", а "сконструировать".
>
>А еще он предлагает сконструировать такие танки, у которых «в моточасах одной заправкой до 45–50 моточасов».
Я это выше рассмотрел.
>Вам не кажется, что это говорит о знаниях товарища Каткова о процессах в ВПК на уровне: «я идею родил, а что в ящике будет – придумайте, вы ж все инженеры, ученые...»?
Нет, не кажется. Реэюмирая кратко - его дело планирование действий мк. Он выявил и изложил проблему и возможные варианты ее решения. Знаниями о процессах в ВПК он в принципе обладать не должен. Инстанция, которой он представлял свои соображения должна была изучить возможность реализации и сделать соответсвующие заключения.
По-моему, мы опять уперлись в тот самый коньтекст
>Кстати это к вопросу о внутренней критике - вы привели предложения НШ одного из 30 советских мк. Какие предложения поступали от остальных НШ? Какая реакция сверху последовала на эти предложения? Являлись ли они окончательными и утвержденными? Или просто пришлись в жилу?
Дмитрий, я думаю, вы представляете, что хороший, развернутый ответ на эти вопросы "потянет" если не на новую книгу, то на статью уж точно. А поскольку написанием таковой пока еще никто не озаботился, то либо вам придется ждать, пока это случится, либо самому ехать в ЦАМО и поднимать ту же гору дел, что перелопатил мой соватор в процессе работы.
Это почти :) не ирония. просто я и в самом деле не вижу других вариантов.
>Нет, не кажется. Реэюмирая кратко - его дело планирование действий мк. Он выявил и изложил проблему и возможные варианты ее решения. Знаниями о процессах в ВПК он в принципе обладать не должен. Инстанция, которой он представлял свои соображения должна была изучить возможность реализации и сделать соответсвующие заключения.
Резюмировать можно и по-другому. Товарищ Катков мог бы попытаться найти решение проблемы в рамках УЖЕ имеющихся у него средств и возможностей, т.е. организационных преобразовний. Вместо этого товарищ Катков занялся научно-технической маниловщиной.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Ulanov (28.01.2012 01:46:20)
|
|
Дата
|
28.01.2012 14:58:43
|
Re: По-моему, мы...
>>Кстати это к вопросу о внутренней критике - вы привели предложения НШ одного из 30 советских мк. Какие предложения поступали от остальных НШ? Какая реакция сверху последовала на эти предложения? Являлись ли они окончательными и утвержденными? Или просто пришлись в жилу?
>
>Дмитрий, я думаю, вы представляете, что хороший, развернутый ответ на эти вопросы "потянет" если не на новую книгу, то на статью уж точно.
Я представляю, что данный тезис не имело смысла привлекать в рамках Вашего произведения. И эти вопросы совершенно не требовали какого-то отдельного освещения.
>Резюмировать можно и по-другому. Товарищ Катков мог бы попытаться найти решение проблемы в рамках УЖЕ имеющихся у него средств и возможностей, т.е. организационных преобразовний. Вместо этого товарищ Катков занялся научно-технической маниловщиной.
А какие конкретно задачи были поставлены тов. Каткову в рамках данной работы?
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Ulanov (28.01.2012 01:46:20)
|
|
Дата
|
28.01.2012 11:45:10
|
Re: "Оставь надежду всяк сюда входящий" (с)
>Дмитрий, я думаю, вы представляете, что хороший, развернутый ответ на эти вопросы "потянет" если не на новую книгу, то на статью уж точно. А поскольку написанием таковой пока еще никто не озаботился, то либо вам придется ждать, пока это случится, либо самому ехать в ЦАМО и поднимать ту же гору дел, что перелопатил мой соватор в процессе работы.
>Это почти :) не ирония. просто я и в самом деле не вижу других вариантов.
Глубокоуважаемый соавтор, подвязывайте с Вашим столь же благородным, сколь и неблагодарным занятием. Ситуация, собственно, проста и незамысловата: если мы таки вгоним ВЕСЬ использованный корпус источников в текст, то получившийся где-то сорока-пятидесятитомник минимум никто не станет издавать, покупать и читать. И Ваш глубокоуважаемый критик, позволю себе заметить, в первую очередь - у него на один-единственный критикуемый нетолстый томик вот уж год как времени не сыскалось.
А если мы с Вами "выборочно цитируем", то глубокоуважаемый господин критик, и близко не знакомый с корпусом источников (см. выше), глубокомысленно высказывается об отсутствии "внутренней критики источника" и даже о "замене одних мифов другими". Вам отзвуки рассуждений о "реакционных лженауках кибернетике и генетике" не слышатся, не?
Я бы сказал, что немного трудно и несколько бесперспективно обсуждать запах моря с жителем Южной Сахары, потому предлагаю Вам признать полную справедливость критики, исходящей от столь глубоких знатоков, посыпать голову пеплом и лиру посвятить чему-то бесконечно далекому от исторических исследований.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (27.01.2012 19:05:41)
|
|
Дата
|
27.01.2012 20:02:52
|
А разве предложение Каткова о моточасах было фантастическим?
>
>Товарищ Катков рассуждает о действиях мехкорпусов в бою в их текущей структуре, что как бы подразумевает очень краткосрочное планирование.
>
>А еще он предлагает сконструировать такие танки, у которых «в моточасах одной заправкой до 45–50 моточасов». Вам не кажется, что это говорит о знаниях товарища Каткова о процессах в ВПК на уровне: «я идею родил, а что в ящике будет – придумайте, вы ж все инженеры, ученые...»?
Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (27.01.2012 20:02:52)
|
|
Дата
|
27.01.2012 20:11:18
|
Это шютка юмора у вас?
>Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.
Если нет, посмотрите в справочнике, по какой именно поверхности Т-34 показывал запас хода в 500 км и посмотрите на скорость на этой самой поверхности. Что такое скорость, надеюсь, напоминать не нужно?
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (27.01.2012 20:11:18)
|
|
Дата
|
27.01.2012 20:17:19
|
Да нет. Может, я что-то не понимаю?
>>Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.
>
>Если нет, посмотрите в справочнике, по какой именно поверхности Т-34 показывал запас хода в 500 км и посмотрите на скорость на этой самой поверхности. Что такое скорость, надеюсь, напоминать не нужно?
Книга "Танк в бою", Воениздат, 1946 г.
http://s014.radikal.ru/i326/1201/dd/5e5c1d99eab5.jpg
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (27.01.2012 20:17:19)
|
|
Дата
|
27.01.2012 22:25:58
|
Да, вы просто спутали разные понятия
>Книга "Танк в бою", Воениздат, 1946 г.
> http://s014.radikal.ru/i326/1201/dd/5e5c1d99eab5.jpg
Запас хода, грубо говоря - танк поставили на шоссе с полными баками и пустили ехать, а когда в баках стало пусто, замерили расстояние. Т.е. это МАКСИМАЛЬНОЕ значение, которое может проехать танк в наиболее благоприятных условиях. Суточный переход же, на который вы даете ссылку, может совершаться в составе колонны (а там уже совсем другая скорость, режим работы и расход топлива) и отнюдь не по шоссе.
Чтобы было понятно: - если у вашей машины емкость бака 50 литров и расход - 5 литров на 100 км по шоссе, это вовсе не значит, что вы за одной заправке намотаете 500 километров по МКАД-у в час пик :)
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (27.01.2012 22:25:58)
|
|
Дата
|
27.01.2012 23:25:07
|
Пока не убедили.
>
>Запас хода, грубо говоря - танк поставили на шоссе с полными баками и пустили ехать, а когда в баках стало пусто, замерили расстояние. Т.е. это МАКСИМАЛЬНОЕ значение, которое может проехать танк в наиболее благоприятных условиях.
Танк Т-34 Руководство 7 июня 1944 г.
http://s008.radikal.ru/i303/1201/a7/5a2d4d5dc60f.jpg
А что такое наиболее благоприятные условия, то-есть на какой скорости танк пройдет максимальное расстояние по шоссе?
В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.
> Суточный переход же, на который вы даете ссылку, может совершаться в составе колонны (а там уже совсем другая скорость, режим работы и расход топлива) и отнюдь не по шоссе.
Задача правильной организации марша - чтобы машины шли с равномерной скоростью, желательно по шоссе.
>Чтобы было понятно: - если у вашей машины емкость бака 50 литров и расход - 5 литров на 100 км по шоссе, это вовсе не значит, что вы за одной заправке намотаете 500 километров по МКАД-у в час пик :)
Если я не путаю,у меня в паспорте машины три расхода - городской цикл и для двух скоростей движения по шоссе.
Не видел Катков МКАД в час пик. Говоря о моточасах, должен был иметь ввиду нормально организованное движение колонны с равномерной скоростью.
Да и не только на марше, в среднем за моточас танки около 10 км набегали:
http://s49.radikal.ru/i125/1201/70/404405ffa286.jpg
(у Малыша взял)
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (27.01.2012 23:25:07)
|
|
Дата
|
28.01.2012 01:31:46
|
Re: Пока не...
>В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.
Ну и? А вот в акте испытаний Т-34 от осени 40-ого указано, что средняя скорость ЧИСТОГО движения по проселку 25 км/ч , а ТЕХНИЧЕСКАЯ 12.5 км/ч. И запас хода по шоссе 292 км, а по проселку всего 227. При схожей цифре моточасов – 10.2 для шоссе и 10.7 для проселка.
>Задача правильной организации марша - чтобы машины шли с равномерной скоростью, желательно по шоссе.
Если вы желаете поговорить об абстрактном сферическом кроте, то это не ко мне. Я, как и люди, планировавшие марши в 40-х, немножко реалист и отдаю себе отчет, что идеальная «панцерштрассе» в условиях СССР того времени мал-мала утопия.
>Если я не путаю, у меня в паспорте машины три расхода - городской цикл и для двух
скоростей движения по шоссе.
Я не напутаю, если предположу, что режим стояния в московских пробках заметно превосходит по расходу среднеевропейский городской цикл?
>Не видел Катков МКАД в час пик. Говоря о моточасах, должен был иметь ввиду нормально организованное движение колонны с равномерной скоростью.
Простите, кто вам сказал, что именно Катков должен был иметь в виду? Мне вот почему-то кажется, что он вполне мог иметь в виду ТЕХНИЧЕСКУЮ скорость движения, причем скорее по проселку, чем по шоссе. Или вообще руководствоваться каким-то своим личным опытом вождения танковых колонн.
>Да и не только на марше, в среднем за моточас танки около 10 км набегали:
Что кагебе намекает, что на войне танки обычно ездят не по шоссе с оптимальной для себя скоростью.
>(у Малыша взял)
Ну вот посмотрите у него, например, сколько разнообразных скоростей насчитали у немецких и лендлизовских танков 24 июля 1942 г.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (28.01.2012 01:31:46)
|
|
Дата
|
28.01.2012 02:08:32
|
Re: Пока не...
>>В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.
>
>Ну и? А вот в акте испытаний Т-34 от осени 40-ого указано, что средняя скорость ЧИСТОГО движения по проселку 25 км/ч , а ТЕХНИЧЕСКАЯ 12.5 км/ч. И запас хода по шоссе 292 км, а по проселку всего 227. При схожей цифре моточасов – 10.2 для шоссе и 10.7 для проселка.
Как я понимаю, техническая скорость рассчитана с учетом времени остановок на отдых и обслуживание машины. К моточасам и времени движения оно отношение не имеет.
>
>Простите, кто вам сказал, что именно Катков должен был иметь в виду? Мне вот почему-то кажется, что он вполне мог иметь в виду ТЕХНИЧЕСКУЮ скорость движения, причем скорее по проселку, чем по шоссе. Или вообще руководствоваться каким-то своим личным опытом вождения танковых колонн.
Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?
С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?
С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?
|
От
|
Ulanov
|
|
К
|
Skvortsov (28.01.2012 02:08:32)
|
|
Дата
|
28.01.2012 13:46:18
|
Re: Пока не...
>Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?
>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?
>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?
http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.
Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Ulanov (28.01.2012 13:46:18)
|
|
Дата
|
28.01.2012 16:04:10
|
Спасибо. Теперь прояснилось.
>>Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?
>
>>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?
>
>>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?
>
> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.
Жаль, что в вашу книгу эта справка не попала.
Получается, что для Т-34 дальность действия принималась при условии движения по проселку, моточас эквивалентен 14,8 км.
У Т-34 в 1940 г. объем баков составлял 455 л, позже объем внутренних баков довели до 545 л, внешних - 270 л. Итого возимый запас увеличили в 1,8 раза. То-есть была возможность довести дальность действия только до 28 часов.
|
От
|
Малыш
|
|
К
|
Ulanov (28.01.2012 13:46:18)
|
|
Дата
|
28.01.2012 13:53:27
|
Re: Я так полагаю, что...
> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.
... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.
Впрочем, таких "выявлявших и излагавших" в СССР хватало, всех желающих прошу сюды: http://yuripasholok.livejournal.com/tag/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%AA , там таких "изложений" от "в принципе не долженствующих знать о процессах в ВПК" вагон и прицепная тележка.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Малыш (28.01.2012 13:53:27)
|
|
Дата
|
28.01.2012 21:23:47
|
Просьба на будущее
>... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.
Если Вы Дмитрий по каким то причинам, считаете необходимым сослаться на постинг, написанный мной, не сопровождайте его искрометным словоизвержением вашей фантазии не относящимся к обсуждаемой теме, спасибо.
Re: Пренепременно. Взаимная просьба
>Если Вы Дмитрий по каким то причинам, считаете необходимым сослаться на постинг, написанный мной, не сопровождайте его искрометным словоизвержением вашей фантазии не относящимся к обсуждаемой теме, спасибо.
Глубокоуважаемый Дмитрий Александрович, выложенный мною документик имеет самое прямое и непосредственное касательство к "внутренней критике документа". К тому, что же знал товарищ Катков. Так что не поленитесь подумать над этим сложным дискуссионным вопросом - вопросом о статусе документа и внутренней критике источника - еще раз.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
Малыш (28.01.2012 13:53:27)
|
|
Дата
|
28.01.2012 16:10:43
|
Re: Я так
>> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
>>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.
>
>... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.
>Впрочем, таких "выявлявших и излагавших" в СССР хватало, всех желающих прошу сюды: http://yuripasholok.livejournal.com/tag/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%AA , там таких "изложений" от "в принципе не долженствующих знать о процессах в ВПК" вагон и прицепная тележка.
В принципе, над проблемой увеличения дальности действия танков работали и в Германии:
http://s018.radikal.ru/i517/1201/6f/7547ff89bf3d.jpg
Правда, французские танки B1 имели топливные трейлеры задолго до немцев. На В1 bis от них отказались. Может и зря.
Re: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>>>Это все не литература:
>>>
>>>>6."Искусство вождения полка". Отличный язык + яркие образы + показ "как это действует" изнутри перевешивают то, что это по идее историческая работа, а не худлит.
>>
>>Ну а что это? Кино? :)
>
>Исследования, публицистика. Вопрос был про худлит, как я понимаю.
Не художественная, но литература. Почему я включил объяснил изначально.
>моя критика еще не звучала, вы хотите поговорить об этом?
Ой, не звучала? А как я узнал о Вашем мнении? :)
>тю, могучий неотразимый аргумент.
А это был аргумент? Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)
> Чему же я по-Вашем должен "завидовать"? Книг я не пишу, блогов не веду.
Тому же, чему небезызвестный П.Тон завидовал у Исаева. Что тот осилил, а Петя - нет.
>Вы правда считаете, что
>- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?
В 8 тонн? Во всяком случае серийный - да.
>- постройка подобных грузовиков в СССР была невозможна без программы ленд-лиза?
По факту не получилось.
>- получение иностранных технологий в СССР возможно только по программе ленд-лиза?
По факту справились, только получив образцы по л-л.
Я уж не говорю о Ваших рассуждениях по поводу выборочности документов, которые использовали авторы. Потому что по этим рассуждениям видно, что документов 30-х годов по инспекциям частей, к примеру, Вы не читали. Потому что как раз описанное авторами - вполне характерно. Я вот знаю ровно два соединения, (точнее даже на соединения это не тянет), которые в 1936-1938 оценивались без разгромной критики. Это 4 кд (точнее, её штаб и 21 кп) в 1936 и танковая бригада, ЕМНИП, Чуйкова в 1938. Всё остальное - тихий ужас. Источник - дела актов по инспектированию за соответствующие годы. Если в РГВА соберётесь - могу назвать номера дел.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Нумер (26.01.2012 22:35:15)
|
|
Дата
|
26.01.2012 23:01:07
|
Re: [2Дмитрий Козырев]
>>Исследования, публицистика. Вопрос был про худлит, как я понимаю.
>
>Не художественная, но литература. Почему я включил объяснил изначально.
терминологический спор. Хорошо, я имел ввиду литературу как предмет изучения в школе.
>>моя критика еще не звучала, вы хотите поговорить об этом?
>
>Ой, не звучала? А как я узнал о Вашем мнении? :)
Общее мнение я разумеется высказывал. Критика - это разбор тезисов с контраргументами. Судить о ее уровне вы не можете, т.к. они не приводились. Т.е. в данном случае я лишь вижу, что мое мнение вам неприятно
>>тю, могучий неотразимый аргумент.
>
>А это был аргумент?
Но вы зачем то его привели в ответ?
>Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)
Вы ошибались.
>> Чему же я по-Вашем должен "завидовать"? Книг я не пишу, блогов не веду.
>
>Тому же, чему небезызвестный П.Тон завидовал у Исаева. Что тот осилил, а Петя - нет.
П. Тон ничему не завидовал. П. Тон занимает иную идеологическую позицию и потому борется с оппонентами. Тезис про зависть он как вы говорите "уныл2 и вообще навязчив.
>>Вы правда считаете, что
>>- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?
>
>В 8 тонн? Во всяком случае серийный - да.
Там написано 6-8. Почему вы вслед за авторами берете верхнюю границу?
>>- постройка подобных грузовиков в СССР была невозможна без программы ленд-лиза?
>
>По факту не получилось.
По факту - выпускались, хоть и сравнительно небольшой серией.
>>- получение иностранных технологий в СССР возможно только по программе ленд-лиза?
>
>По факту справились, только получив образцы по л-л.
По факту доступ к технологиям обеспечивался копированием или покупкой лицензий. Ленд-лиз это стечение реальных обстоятельств и говорить, что иного пути небыло и нам повезло с войной и союзниками по меньшей мере странно.
>Я уж не говорю о Ваших рассуждениях по поводу выборочности документов, которые использовали авторы.
Правильно, и не говорите.
Re: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>Общее мнение я разумеется высказывал. Критика - это разбор тезисов с контраргументами. Судить о ее уровне вы не можете, т.к. они не приводились. Т.е. в данном случае я лишь вижу, что мое мнение вам неприятно
Вы может начнёте читать, что Вам пишут? Я там кавычки поставил. Как раз потому, что считаю это халтурой.
>Но вы зачем то его привели в ответ?
А может Вы всё-таки будете читать, что Вам пишут? Вот прямо строчкой ниже:
>>Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)
>П. Тон ничему не завидовал. П. Тон занимает иную идеологическую позицию и потому борется с оппонентами. Тезис про зависть он как вы говорите "уныл2 и вообще навязчив.
Ну да, ну да. Вопли "Исаев ничего не доказал" именно о иной идеологической позиции и говорили. :)
>Там написано 6-8. Почему вы вслед за авторами берете верхнюю границу?
Вы спрашивали про 6-8 т. Я ответил про верхнюю границу, потому что про нижнюю не уверен.
>По факту - выпускались, хоть и сравнительно небольшой серией.
Не "сравнительно", а очень небольшой серией. И вояки, мягко говоря, в восторге не были.
>
>По факту доступ к технологиям обеспечивался копированием или покупкой лицензий. Ленд-лиз это стечение реальных обстоятельств и говорить, что иного пути небыло и нам повезло с войной и союзниками по меньшей мере странно.
По факту до ленд-лиза как-то ни копирования ни покупки лицензий не наблюдалось.
>Правильно, и не говорите.
Слив засчитан.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Нумер (26.01.2012 23:08:35)
|
|
Дата
|
26.01.2012 23:45:49
|
Re: [2Дмитрий Козырев]
>>Общее мнение я разумеется высказывал. Критика - это разбор тезисов с контраргументами. Судить о ее уровне вы не можете, т.к. они не приводились. Т.е. в данном случае я лишь вижу, что мое мнение вам неприятно
>
>Вы может начнёте читать, что Вам пишут? Я там кавычки поставил.
Я читаю то что написано, если вы вкладываете в это какой то особенный смысл не надо пенять, что я его не пониамю.
>Как раз потому, что считаю это халтурой.
халтура это недобросовестно выполненная работа. Чью работу, вы считаете проделанной недобросовестно?
>>Но вы зачем то его привели в ответ?
>
>А может Вы всё-таки будете читать, что Вам пишут? Вот прямо строчкой ниже:
>>>Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)
в таком случае быть может вы станете излагать свои мысли внятно и в одном постинге?
>>П. Тон ничему не завидовал. П. Тон занимает иную идеологическую позицию и потому борется с оппонентами. Тезис про зависть он как вы говорите "уныл2 и вообще навязчив.
>
>Ну да, ну да. Вопли "Исаев ничего не доказал" именно о иной идеологической позиции и говорили. :)
Вы думаете ваша ирония со смайликами все безусловно подтвержает вашу правоту?
Аргумент про "зависть" это такое удобное полемическое убежище.
>>Там написано 6-8. Почему вы вслед за авторами берете верхнюю границу?
>
>Вы спрашивали про 6-8 т. Я ответил про верхнюю границу, потому что про нижнюю не уверен.
Я не спрашивал, я цитировал книгу. Заказчику хотелось иметь от 6 до 8 т. Но выходит, что недостижимость верхней границы сразу отрицает и диапазон. Вы полагаете это нормальным? А я ведь могу еще и обратить внимание на слова "... или трактор"
>>По факту - выпускались, хоть и сравнительно небольшой серией.
>
>Не "сравнительно", а очень небольшой серией.
сравнительно с выпуском прочих автомобилей. В абсолютных количествах это были сотни (ЯГ-10), или тысячи (Я-5, ЯГ-6, хотя они и 5 т) а не штучный выпуск.
>И вояки, мягко говоря, в восторге не были.
Это так и вообще философский вопрос. Сейчас вон вояки от "Тигров" не восторге - Ивеки хотят.
Период 30-х годов это период бурного технологического роста СССР.
К началу 40-х он был готов к качественной модернизации парка боевых и транспортных машин. И тут действительновпору говорить о "если бы война повременила", а не о бескорыстной помощи заокеанских дядюшек. Понятно, что в сложившейся обстановке это был единственно возможный путь наименьшего сопротивления. Но стоит ли полагать его исключительным для ДОвоенного планирования?
>>По факту доступ к технологиям обеспечивался копированием или покупкой лицензий. Ленд-лиз это стечение реальных обстоятельств и говорить, что иного пути небыло и нам повезло с войной и союзниками по меньшей мере странно.
>
>По факту до ленд-лиза как-то ни копирования ни покупки лицензий не наблюдалось.
Здрасьте. А газ-АА, а зис-5, а двигатели Яг-10?
>>Правильно, и не говорите.
>
>Слив засчитан.
Вы тоже хотите победить? Я не возражаю.
Re: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>Я читаю то что написано, если вы вкладываете в это какой то особенный смысл не надо пенять, что я его не пониамю.
Вот и читайте, что написано, а не блуждайте в поисках потаённого смысла. Что было там написано, даже если Вы сразу не поняли - я пояснил.
>халтура это недобросовестно выполненная работа. Чью работу, вы считаете проделанной недобросовестно?
Ну так вот голые заявления о, якобы, неправильно сделанной Шеиным работе при наличии отсутствия внятных обоснований и есть халтура.
>в таком случае быть может вы станете излагать свои мысли внятно и в одном постинге?
Загадочным образом подавляющее число читающих и слушающих меня понимает меня правильно.
>Аргумент про "зависть" это такое удобное полемическое убежище.
Скажите, а "А это был аргумент? Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)" я тоже невнятно изложил? Или просто Вы опять не захотели понять, что Вам пишут?
>Я не спрашивал, я цитировал книгу.
Скажите, вот это: "- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?" был не вопрос? Боюсь, у Вас проблема не только с понимаем того, что Вам пишут, но и с тем, что пишете Вы сами.
>сравнительно с выпуском прочих автомобилей. В абсолютных количествах это были тысячи, а не штучный выпуск.
Мне не ясно, о каких тысячах Вы говорите. Если Вы о ярославских грузовиках ЯГ-10, насколько я знаю, счёт шёл на сотни.
>Это так и вообще философский вопрос. Сейчас вон вояки от "Тигров" не восторге - Ивеки хотят.
Не, я конечно, понимаю, что можно говорить, что у итальянцев с бронетехникой всё ок было на основании того, что CV33/35 не мало понастроили. Однако ж "почему-то" вояки хотели несколько иного. Вы как считаете, почему?
>К началу 40-х он был готов к качественной модернизации парка боевых и транспортных машин.
Угу. Начать и кончить. А война-то в текущей реальности началась в 1941.
> И тут действительновпору говорить о "если бы война повременила"
Какое "если"? В книжке о реальном 1941 говорили и о возможностях реальной армии, а Вы опять в альтернативки скатываетесь.
>Здрасьте. А газ-АА, а зис-5, а двигатели Яг-10?
Вы тему обсуждения помните? Что из этого обещанный грузовик 6-8 т? ЯГ-10 да, на зарубежных двигателях едива ли не штучного количества был. Но Вам уже указывали на то, что и до 8 т он не дотягивает и количество мизерное. И претензий к нему хватало.
>Вы тоже хотите победить? Я не возражаю.
Я просто констатирую факт: по наиболее принципиальному вопросу Вам сказать оказалось нечего. В РГВА, как я понял, Вы тоже не пойдёте. Полагаю, в ЦАМО, тоже. Ну а "клеймить"(с) не закончите.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Нумер (26.01.2012 23:52:49)
|
|
Дата
|
27.01.2012 08:30:10
|
Re: [2Дмитрий Козырев]
>>Я читаю то что написано, если вы вкладываете в это какой то особенный смысл не надо пенять, что я его не пониамю.
>
>Вот и читайте, что написано, а не блуждайте в поисках потаённого смысла. Что было там написано, даже если Вы сразу не поняли - я пояснил.
Я и отвечаю ровно на то что написано, странная претензия. Вы пояснили - я понял - оказалось ни о чем. Что делать?
>>халтура это недобросовестно выполненная работа. Чью работу, вы считаете проделанной недобросовестно?
>
>Ну так вот голые заявления о, якобы, неправильно сделанной Шеиным работе при наличии отсутствия внятных обоснований и есть халтура.
Еще раз изложите суть ваших претензий ко мне. Моя халтура в том что я не потратил время и не написал развернутой рецензии? Извините не располагаю временем пока. Для меня это не "работа" - так что думайте что хотите.
>>в таком случае быть может вы станете излагать свои мысли внятно и в одном постинге?
>
>Загадочным образом подавляющее число читающих и слушающих меня понимает меня правильно.
Меня тоже. Может у нас с вами какой то дисонанс?
>>Аргумент про "зависть" это такое удобное полемическое убежище.
>
>Скажите, а "А это был аргумент? Сам я-то думал, что это лишь Ваша мотивация. :)" я тоже невнятно изложил? Или просто Вы опять не захотели понять, что Вам пишут?
После того как я переспросил вы совершенно внятно написали, что это не аргумент, а домыслы в мой адрес, спасибо ясно.
>>Я не спрашивал, я цитировал книгу.
>
>Скажите, вот это: "- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?" был не вопрос? Боюсь, у Вас проблема не только с понимаем того, что Вам пишут, но и с тем, что пишете Вы сами.
Нет такой проблемы. Это был вопрос. Так ответ то вы дадите или будем меня обсуждать?
>>сравнительно с выпуском прочих автомобилей. В абсолютных количествах это были тысячи, а не штучный выпуск.
>
>Мне не ясно, о каких тысячах Вы говорите. Если Вы о ярославских грузовиках ЯГ-10, насколько я знаю, счёт шёл на сотни.
У ЯГ-10 на сотни да.
>>Это так и вообще философский вопрос. Сейчас вон вояки от "Тигров" не восторге - Ивеки хотят.
>
>Не, я конечно, понимаю, что можно говорить, что у итальянцев с бронетехникой всё ок было на основании того, что CV33/35 не мало понастроили.
Нет так нельзя говорить.
>Однако ж "почему-то" вояки хотели несколько иного. Вы как считаете, почему?
Например потому что вояки традиционно страдают перфекционизмом.
>>К началу 40-х он был готов к качественной модернизации парка боевых и транспортных машин.
>
>Угу. Начать и кончить. А война-то в текущей реальности началась в 1941.
А планирование (изложенное в приводимых документах) велось без учета что она начнется в 1941 и ее результатов. Оно велось на перспективу. Так причем же тут пассажи про "благородное безумие"?
>> И тут действительновпору говорить о "если бы война повременила"
>
>Какое "если"? В книжке о реальном 1941 говорили и о возможностях реальной армии, а Вы опять в альтернативки скатываетесь.
Альтернативка это вот:
Закладывать же в военные планы решение могущественной далекой заокеанской державы предоставить Советскому Союзу военно-техническую помощь определенно отдает благородным безумием, если, конечно, не считать некоторых дипломатических затруднений - как бы нам в мае сорок первого поаккуратнее проинформировать американцев, что мы уже «заложились» в своих расчетах на их поставки, и им пора начинать отправлять в советские порты разнообразные сырье и товары
>>Здрасьте. А газ-АА, а зис-5, а двигатели Яг-10?
>
>Вы тему обсуждения помните?
конечно, а вы?
>Что из этого обещанный грузовик 6-8 т?
Похоже не помните. Тема обсуждения - возможные способы появления в СССР грузовика 6-8 т.
>>Вы тоже хотите победить? Я не возражаю.
>
>Я просто констатирую факт: по наиболее принципиальному вопросу Вам сказать оказалось нечего.
А какой вопрос был "наиболее принципиальным", можно уточнить? Мне показалось, что мы как раз частности рассматриваем.
>В РГВА, как я понял, Вы тоже не пойдёте. Полагаю, в ЦАМО, тоже.
Скажите а поход в архив дает индульгенцию? Тогда она у меня есть. Только вот боюсь, что Солонин тоже туда ходит - и что с того?
>Ну а "клеймить"(с) не закончите.
А вы настаиваете на выводе этой книги из под критики?
Кстати давайте я заодно уточню - от каких именно "иллюзий" избавляет книга? (Это ведь ваши слова? Я их правильно понял?)
Кстати, проясните заодно вопрос - отчего моя "зависть" не "клеймит" книги про 3-ю ТА или 1-ю гвТБр того же автора? Или книги Исаева?
Re: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>>Вот и читайте, что написано, а не блуждайте в поисках потаённого смысла. Что было там написано, даже если Вы сразу не поняли - я пояснил.
>
>Я и отвечаю ровно на то что написано, странная претензия. Вы пояснили - я понял - оказалось ни о чем. Что делать?
>Еще раз изложите суть ваших претензий ко мне. Моя халтура в том что я не потратил время и не написал развернутой рецензии? Извините не располагаю временем пока. Для меня это не "работа" - так что думайте что хотите.
Вы претензии-то заявили, а обосновать их никак не можете. Время на их обоснование у Вас отсутствует, а на флуд с многоразовыми вопросами, что я Вам написал Вы его, очевидно, изрядно тратите.
>Меня тоже. Может у нас с вами какой то дисонанс?
У меня особых проблем с пониманием Ваших тезисов не возникало. У меня возникают проблемы с поиском источников Ваших откровений.
>Нет такой проблемы. Это был вопрос. Так ответ то вы дадите или будем меня обсуждать?
Ответ был да-авным давно. Вон Вам уже попутно объяснили, почему ЯГ-10 с как бы не на половину из покупных изделий, приобретаемых за границей в качестве ответа не подходит.
>У ЯГ-10 на сотни да.
За 9 лет. Как Вам указали, 333 штуки. Тысячи-то где?
>Нет так нельзя говорить.
Но совершенно аналогичный вывод по советской автопромышленности Вы делаете. Хотя нет. Это СV 33/35 "тысячи" набирались. Даже откровенно плохих ЯГ-10 было едва 3 сотни.
>Например потому что вояки традиционно страдают перфекционизмом.
"Почему-то" зарубежные образцы под этот "перфекционизм" в виде требований военных зачастую вполне попадают.
>А планирование (изложенное в приводимых документах) велось без учета что она начнется в 1941 и ее результатов. Оно велось на перспективу. Так причем же тут пассажи про "благородное безумие"?
При том, что речь о реальном 1941. Увы и ах, заявленных 6-8 тонных автомобилей с близкими к нужным характеристиками в сколько-нибудь массовом количестве она не могла осиливать. А без покупки зарубежных двигателей у нас их вообще не было.
>Альтернативка это вот:
>Закладывать же в военные планы решение могущественной далекой заокеанской державы предоставить Советскому Союзу военно-техническую помощь определенно отдает благородным безумием, если, конечно, не считать некоторых дипломатических затруднений - как бы нам в мае сорок первого поаккуратнее проинформировать американцев, что мы уже «заложились» в своих расчетах на их поставки, и им пора начинать отправлять в советские порты разнообразные сырье и товары
И? Мне как-то не понятно, почему Вы пытаетесь вместо обсуждения 1941, как у авторов уйти куда-нибудь подальше, чтобы обвинить авторов в недооценке советской автопромышленности даже не 1941, а 30-х годов.
>конечно, а вы?
Вот сильно сомневаюсь, что помните. Мы обсуждали обещанный грузовик 6-8 т. И способы его получения. Вы почему-то сослались на то, что его, якобы, можно было получить копированием/покупкой или ещё как. Вероятно, в параллельной реальности, потому что в текущей, как я Вам напомнил, такого не случилось. Вы же мило не замечаете этого факта.
>А какой вопрос был "наиболее принципиальным", можно уточнить?
Наиболее принципиален вопрос методологии. Вот Вы имели претензии к тому, что де авторы не так материалы подбирают. На самом деле представленные ими документы вполне характерны и вполне сходны с документами 30-х годов. Но Вы это замечание просто проигнорировали.
>Скажите а поход в архив дает индульгенцию?
Поход в РГВА всё-таки даёт надежду, что Вы заинтересуетесь не собственно спором, а тем, что было на самом деле. Пока я вижу яростную критику Шеина с Улановым при полном нежелании воспринимать аргументы.
>А вы настаиваете на выводе этой книги из под критики?
Где? Где я настаиваю? Фантазии никак не покидают Вас?
>Кстати давайте я заодно уточню - от каких именно "иллюзий" избавляет книга? (Это ведь ваши слова? Я их правильно понял?)
От иллюзий о великой и могучей, непобедимой и непогрешимой Красной Армии.
>Кстати, проясните заодно вопрос - отчего моя "зависть" не "клеймит" книги про 3-ю ТА или 1-ю гвТБр того же автора? Или книги Исаева?
Наверное потому, что Вы "специалист" альтернативкам от 1939 года.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Нумер (28.01.2012 22:59:01)
|
|
Дата
|
28.01.2012 23:21:32
|
Re: [2Дмитрий Козырев]
>Вы претензии-то заявили, а обосновать их никак не можете. Время на их обоснование у Вас отсутствует, а на флуд с многоразовыми вопросами, что я Вам написал Вы его, очевидно, изрядно тратите.
Ну если вы не понимаете разницы в трудоемкости между первым и вторым - извините.
>>Меня тоже. Может у нас с вами какой то дисонанс?
>
>У меня особых проблем с пониманием Ваших тезисов не возникало.
Похоже вам это только кажется.
>>Нет такой проблемы. Это был вопрос. Так ответ то вы дадите или будем меня обсуждать?
>
>Ответ был да-авным давно. Вон Вам уже попутно объяснили, почему ЯГ-10 с как бы не на половину из покупных изделий, приобретаемых за границей в качестве ответа не подходит.
С чего бы?
>>У ЯГ-10 на сотни да.
>
>За 9 лет. Как Вам указали, 333 штуки. Тысячи-то где?
Я включил сюда 5 тонные.
>>Нет так нельзя говорить.
>
>Но совершенно аналогичный вывод по советской автопромышленности Вы делаете.
Это некорректная аналогия.
>>Например потому что вояки традиционно страдают перфекционизмом.
>
>"Почему-то" зарубежные образцы под этот "перфекционизм" в виде требований военных зачастую вполне попадают.
И что? Это нормально.
>>А планирование (изложенное в приводимых документах) велось без учета что она начнется в 1941 и ее результатов. Оно велось на перспективу. Так причем же тут пассажи про "благородное безумие"?
>
>При том, что речь о реальном 1941. Увы и ах, заявленных 6-8 тонных автомобилей с близкими к нужным характеристиками в сколько-нибудь массовом количестве она не могла осиливать.
А какие характеристики требуются тов. Каткову, кроме грузоподъемности?
>А без покупки зарубежных двигателей у нас их вообще не было.
Так у нас большая часть двигателей покупные или лицензионные и что?
>>Альтернативка это вот:
>И?
И не надо мне чужого приписывать.
>Мне как-то не понятно, почему Вы пытаетесь вместо обсуждения 1941, как у авторов уйти куда-нибудь подальше, чтобы обвинить авторов в недооценке советской автопромышленности даже не 1941, а 30-х годов.
ПОтому что я считаю, что предложение Каткова никаким "благородным безумием" или "маниловщиной" не является.
>>конечно, а вы?
>
>Вот сильно сомневаюсь, что помните. Мы обсуждали обещанный грузовик 6-8 т. И способы его получения. Вы почему-то сослались на то, что его, якобы, можно было получить копированием/покупкой или ещё как. Вероятно, в параллельной реальности, потому что в текущей, как я Вам напомнил, такого не случилось. Вы же мило не замечаете этого факта.
О реальности на каком временном отрезке вы говорите?
Давайте на пальцах
1. весной 1941 г _не зная_ что летом начнется война_ Катков предлагает сконструировать грузовик грп 6-8 т.
2. это предложение авторам кажется безумным, т.к. они считают, что СССР ранее 1950 г такие грузовики строить не способен И то только с безвозмездной американской помощью.
Я считаю что:
1. Война и последующее восстановление экономики затормозили конструкторскую работу в автомобилестроении и потому рассматривать 1950 г как крайний по появлению такого грузовика в рамках ДОвоенного предложения Каткова некорректно.
2. СССР мог производить (и производил) подобные грузовики из импортных агрегатов.
Где тут альтернативка и что еще непонятно?
>>А какой вопрос был "наиболее принципиальным", можно уточнить?
>
>Наиболее принципиален вопрос методологии. Вот Вы имели претензии к тому, что де авторы не так материалы подбирают. На самом деле представленные ими документы вполне характерны и вполне сходны с документами 30-х годов. Но Вы это замечание просто проигнорировали.
На самом деле я утверждал другое, но как говорит Кошкин - "долго объяснять не парьтесь". Вон с Улановым мы побеседовали уже.
>>Скажите а поход в архив дает индульгенцию?
>
>Поход в РГВА всё-таки даёт надежду, что Вы заинтересуетесь не собственно спором, а тем, что было на самом деле. Пока я вижу яростную критику Шеина с Улановым при полном нежелании воспринимать аргументы.
Могу сказать только одно - Вы видите неправильно.
>>А вы настаиваете на выводе этой книги из под критики?
>
>Где? Где я настаиваю? Фантазии никак не покидают Вас?
Какие уж тут фантазии вся ваша борьба наглядная иллюстрация.
>>Кстати давайте я заодно уточню - от каких именно "иллюзий" избавляет книга? (Это ведь ваши слова? Я их правильно понял?)
>
>От иллюзий о великой и могучей, непобедимой и непогрешимой Красной Армии.
А у Вас были такие иллюзии? Впрочем помню - вы вроде даже резунистом побывали, нет? Тут проблема в том. что как янеоднократно говорил - я не вхожу в ЦА этой книги. Поэтому целесообразность и способы раскрытия некоторых вопросов мне кажутся неуместными и непонятными.
>>Кстати, проясните заодно вопрос - отчего моя "зависть" не "клеймит" книги про 3-ю ТА или 1-ю гвТБр того же автора? Или книги Исаева?
>
>Наверное потому, что Вы "специалист" альтернативкам от 1939 года.
И снова пальцем в небо. Изживайте иллюзии, задавайте больше вопросов, собеседник снимет ваше не понимание.
Re: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>Ну если вы не понимаете разницы в трудоемкости между первым и вторым - извините.
Вы сначала про время говорили. Теперь вот на трудоёмкость перешли.
>С чего бы?
Мне надоело уже. Перечитывайте уже написанное.
>>За 9 лет. Как Вам указали, 333 штуки. Тысячи-то где?
>
>Я включил сюда 5 тонные.
В грузовики с грузоподъёмностью 6-8 тонн? Конгениально.
>Это некорректная аналогия.
Безосновательно.
>И что? Это нормально.
Т.е. советская промышленность не могла выполнить поставленной военными задачей. В отличие от промышленности других стран, той же Германии, например. ЧТД.
>А какие характеристики требуются тов. Каткову, кроме грузоподъемности?
Проходимость военных не устраивала.
>Так у нас большая часть двигателей покупные или лицензионные и что?
Да ничего. Просто нужных двигателей не было.
>>>Альтернативка это вот:
>
>>И?
>
>И не надо мне чужого приписывать.
Я прям в недоумении. Это где ж я "приписал чужое"? Вы вообще никак не хотите видеть, что речь в цитированном отрывке о 1941, да?
>ПОтому что я считаю, что предложение Каткова никаким "благородным безумием" или "маниловщиной" не является.
Отлично. Т.е. где-то в середине 40-х может быть и сделали бы автомобиль. Но нам это не интересно. Мы про 1941.
>2. это предложение авторам кажется безумным, т.к. они считают, что СССР ранее 1950 г такие грузовики строить не способен И то только с безвозмездной американской помощью.
Там такого мнения не выражено.
>Где тут альтернативка и что еще непонятно?
Вы уж определитесь, альтернативка это или нет. А то у Вас в одном сообщении два вразимно противоположных мнения.
>На самом деле я утверждал другое, но как говорит Кошкин - "долго объяснять не парьтесь". Вон с Улановым мы побеседовали уже.
Ой, правда другое? То есть Вы никогда не заявляли, что подбор тенденциозный, да? Подтвердите, пожалуйста.
>Какие уж тут фантазии вся ваша борьба наглядная иллюстрация.
Это да. это правда.
>А у Вас были такие иллюзии?
А при чём тут я? Как Вы, быть может, помните, речь шла об старшекласснике.
>Впрочем помню - вы вроде даже резунистом побывали, нет?
Как обычно, неправильно помните.
>И снова пальцем в небо. Изживайте иллюзии, задавайте больше вопросов, собеседник снимет ваше не понимание.
Ну да, ну конечно. Разве Вы признаетесь?! :)
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Нумер (29.01.2012 00:03:09)
|
|
Дата
|
29.01.2012 02:53:43
|
Чего бы ещё захотели товарищи Катковы...
>>А какие характеристики требуются тов. Каткову, кроме грузоподъемности?
>Проходимость военных не устраивала.
Ну, я бы сказал по другому - ему нужна была машина, которая повезёт 6-8 тонн груза.
И не просто повезёт, а повезёт в составе тыловой колонны мехкорпуса.
Т.е. по грунтовой дороге, которая разбита впереди идущими, и в одном строю с ЗИС-5 и "полуторками" - не задерживая их. А это обуславливает нагрузку на ось не больше 4-5 тонн и двигатель в 110-120 л.с.
В общем, МАЗ-200 он просил. А лучше - КрАЗ-214.
>Отлично. Т.е. где-то в середине 40-х может быть и сделали бы автомобиль. Но нам это не интересно. Мы про 1941.
В 1941-ом эти автомобили как раз и начали проектировать. Знал ли об этом Катков - вопрос интересный, но вот Федоренко - точно знал и в Докладе указывает на необходимость строительства в Ярославле моторного завода. Сколько бы его строили в реальности - не знаю, но 6000 дизелей в 1942-ом году - определённо фантастика. Вроде бы санкционировали покупку 1500 силовых агрегатов (со сцеплениями и КПП). Вот на это можно было рассчитывать.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (26.01.2012 23:45:49)
|
|
Дата
|
27.01.2012 04:38:39
|
Но при чём здесь Я-5 или ЯГ-10?
> В абсолютных количествах это были сотни (ЯГ-10), или тысячи (Я-5, ЯГ-6, хотя они и 5 т) а не штучный выпуск.
ЯГ-10 и Я-5 строились на базе закупленных в США силовых агрегатов: двигателей Hercules серии YXC, сцеплений Brown-Lipe-55 и коробок передач Brown-Lipe-554. Кроме того, для ЯГ-10 у ф. Moreland закупались карданные валы (наклонный и задний), кронштейн задней тележки и шаровые опоры рессор.
Причём, когда в 1932 году приняли решение об отказе от импорта силовых агрегатов - все уже оплаченные были взяты на учёт ГАБТУ и использовались только для постройки ЯГ-10 для РККА.
Всего за 9 лет выпуска было произведено 333 экземпляра ЯГ-10 (включая один с дизелем Beardmore для дизель-пробега 1934 года). Единичные опытные образцы тяжёлых грузовиков с двигателем Continental-21R, полагаю, считать не будем.
Вывод: Я-4, Я-5 и ЯГ-10 - не были отечественными грузовиками (впрочем, первые два - вообще 4 и 5-тонные). Их построили столько, сколько смогли купить силовых агрегатов.
И если на АМО перешли от аналогичной сборки (из импортных комплектующих) АМО-2 к собственному производству АМО-3 и ЗИС-5, то ничего подобного о ЯГ-10, увы, не скажешь.
На базе силовых агрегатов АМО-3 и ЗИС-5 строились ЯГ-3, ЯГ-4 и ЯГ-6, но они были 5-тонными и даже для 5 тонн их силовые агрегаты были откровенно слабы. А речь ведь шла про 6-8 тонн?
Поэтому, уж простите, но Уланов и Шеин совершенно правы, когда говорят об отсутствии отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн.
>>По факту до ленд-лиза как-то ни копирования ни покупки лицензий не наблюдалось.
>Здрасьте. А газ-АА, а зис-5, а двигатели Яг-10?
Возможно, я что-то пропустил: не могли бы Вы напомнить мне - какой это двигатель ЯГ-10 был освоен в СССР?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 04:38:39)
|
|
Дата
|
28.01.2012 02:00:45
|
5/7т машин на своих агрегатах СССР построил не так уже мало
Здравствуйте!
ЯГ-3 (мотор/КПП от АМО-3): 2681
ЯГ-4 (ЗИС-5): 5348
ЯГ-6 (ЗИС-5): 8075
ЯС-1 (с/с на базе ЯГ-3): 573
ЯС-3 (на базе ЯГ-6): 4765
Итого получается 21442 шт - это весьма приличная цифра по европейским меркам того времени. Так что проблема была явно в приоритетах/оцениваемой необходимости, а не в принципиальной невозможности.
>На базе силовых агрегатов АМО-3 и ЗИС-5 строились ЯГ-3, ЯГ-4 и ЯГ-6, но они были 5-тонными и даже для 5 тонн их силовые агрегаты были откровенно слабы. А речь ведь шла про 6-8 тонн?
Эта слабость выражается только в понижении максимальной скорости до 40 км/ч. Для коммерческих перевозок по качественным дорогам в Европе это было разумеется неприемлимо, а вот для СССР, где средняя скорость на "шоссе" у ЗИС-5 была 30км/ч - вполне приемлемо. И уж тем более приемлемо это было для военных перевозок, где тягач делающий 25км/ч считался быстроходным.
При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
>Поэтому, уж простите, но Уланов и Шеин совершенно правы, когда говорят об отсутствии отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн.
Скорее не правы и драматизируют. Не было хорошего грузовика (т.е. удобного для водителя, с хорошей сборкой, быстроходного, и т.п.). Но был приемлемый эрзац.
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (28.01.2012 02:00:45)
|
|
Дата
|
28.01.2012 12:04:49
|
Вы так незатейливо карту передёрнули :-)
причём прямо в заголовке:
"5/7т машин на своих агрегатах СССР построил не так уже мало"
Не могли бы Вы назвать среди нижеперечисленных машин пример именно 7-тонной машины на своих агрегатах? Не корректно получилось...
А ведь разговор идёт не о пятитонках, а именно о 6-8 тонной машине.
Единственным образцом такой машины в СССР был ЯГ-10 - машина, по сути, импортная.
>ЯГ-3 (мотор/КПП от АМО-3): 2681
>ЯГ-4 (ЗИС-5): 5348
>ЯГ-6 (ЗИС-5): 8075
>ЯС-1 (с/с на базе ЯГ-3): 573
>ЯС-3 (на базе ЯГ-6): 4765
Даже если говорить о 5-тонных автомобилях, перечисленный Вами список - не вполне корректен.
Самосвалы ЯС-1 и ЯС-3 имели грузоподъёмность 4 тонны - тонну съел тяжёлый кузов и подъёмное оборудование. Ну, да ладно...
>Итого получается 21442 шт - это весьма приличная цифра по европейским меркам того времени.
Видите ли, Вы привели полный объём выпуска автомобилей всей промышленностью страны - для всех её потребностей. А в Германии один только вермахт только в 1940-1945-ом получил 4,5-тонных грузовиков больше, чем СССР выпустил всего с 1932 по 1942 - см. табличку:
http://i065.radikal.ru/0910/ae/9f5a2e0a5080.jpg
И это - не касаясь того, какого уровня были эти машины.
>Так что проблема была явно в приоритетах/оцениваемой необходимости, а не в принципиальной невозможности.
Кто бы спорил?
Разумеется, страна могла построиться свиньёй и создать отечественный тяжёлый грузовик на отечественных же агрегатах. Вот только в таком случае у нас не было бы чего-то другого...
Тришкин кафтан в чистом виде.
>Эта слабость выражается только в понижении максимальной скорости до 40 км/ч. Для коммерческих перевозок по качественным дорогам в Европе это было разумеется неприемлимо, а вот для СССР, где средняя скорость на "шоссе" у ЗИС-5 была 30км/ч - вполне приемлемо. И уж тем более приемлемо это было для военных перевозок, где тягач делающий 25км/ч считался быстроходным.
Та шо Вы говорите?
Вот как раз для коммерческих перевозок - низкая скорость ещё терпима.
А в случае армейского грузовика - дело вовсе не в скорости...
Общее правило - армейская машина должна иметь мощность выше, чем коммерческая той же грузоподъёмности. Причина банальна - ездить ей придётся не только по шоссе.
А если добавить к совершенно недостаточной удельной мощности тот факт, что среди советских тяжёлых грузовиков не было ни трёхосных машин, ни, прости Господи, полноприводных - становится совсем уныло.
>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
С такой логикой можно доказать что угодно.
Вы верите в тяжёлый грузовик с силовым агрегатом от мотоколяски?
А что - главную передачу побольше - и в путь!
>>Поэтому, уж простите, но Уланов и Шеин совершенно правы, когда говорят об отсутствии отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн.
>Скорее не правы и драматизируют. Не было хорошего грузовика (т.е. удобного для водителя, с хорошей сборкой, быстроходного, и т.п.). Но был приемлемый эрзац.
Да Уланов и Шеин - всю книгу только и делают, что драматизируют.
Но мы ведь с Вами факты обсуждаем, а не их эмоции - не так ли?
А по фактам - Вы ещё раз передёрнули: как то мимоходом у Вас вышло, что у нас был "приемлемый эрзац" "отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн".
Не надо подменять тему дискуссии.
То, что у нас производились отечественные ублюдочные 5-тонные грузовики - всем понятно.
Речь не о них.
P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
zero1975 (28.01.2012 12:04:49)
|
|
Дата
|
28.01.2012 12:59:15
|
Демагогия какая-то
Здравствуйте!
>причём прямо в заголовке:
>"5/7т машин на своих агрегатах СССР построил не так уже мало"
>Не могли бы Вы назвать среди нижеперечисленных машин пример именно 7-тонной машины на своих агрегатах? Не корректно получилось...
>А ведь разговор идёт не о пятитонках, а именно о 6-8 тонной машине.
>Единственным образцом такой машины в СССР был ЯГ-10 - машина, по сути, импортная.
>
>>ЯГ-3 (мотор/КПП от АМО-3): 2681
>>ЯГ-4 (ЗИС-5): 5348
>>ЯГ-6 (ЗИС-5): 8075
>>ЯС-1 (с/с на базе ЯГ-3): 573
>>ЯС-3 (на базе ЯГ-6): 4765
>
>Даже если говорить о 5-тонных автомобилях, перечисленный Вами список - не вполне корректен.
>Самосвалы ЯС-1 и ЯС-3 имели грузоподъёмность 4 тонны - тонну съел тяжёлый кузов и подъёмное оборудование. Ну, да ладно...
Это называется "передёрг". Кунг на базе 5т автомобиля вообще 2т грузоподъёмность имеет - его Вы в 2-тонки запишете? Факт в том, что в СССР построили 21442 шт 5т шасси.
>>Итого получается 21442 шт - это весьма приличная цифра по европейским меркам того времени.
>
>Видите ли, Вы привели полный объём выпуска автомобилей всей промышленностью страны - для всех её потребностей. А в Германии один только вермахт только в 1940-1945-ом получил 4,5-тонных грузовиков больше, чем СССР выпустил всего с 1932 по 1942 - см. табличку:
> http://i065.radikal.ru/0910/ae/9f5a2e0a5080.jpg
В табличке 19973 шт грузовиков и 1480 полугусеничников - т.е. сумма как раз равно выпуску 5т в СССР. А насчёт "один только Вермахт" - Вы, разумеется, может мне сейчас сообщить сколько 4.5т машин получило н/х Германии за этот же период?
>И это - не касаясь того, какого уровня были эти машины.
"Уровень" не добавляет к грузоподъёмности.
>>Так что проблема была явно в приоритетах/оцениваемой необходимости, а не в принципиальной невозможности.
>
>Кто бы спорил?
>Разумеется, страна могла построиться свиньёй и создать отечественный тяжёлый грузовик на отечественных же агрегатах. Вот только в таком случае у нас не было бы чего-то другого...
>Тришкин кафтан в чистом виде.
В реальной истории страна строила 5т шасси на отечественных агрегатах совершенно не строясь свиньёй - наоборот, ярославский завод финансировался по самому что ни на есть остаточному принципу. Т.е. при минимальном желании (и видении необходимости) выпуск 5т вполне можно было увеличить, хотя бы за счёт 3т.
>>Эта слабость выражается только в понижении максимальной скорости до 40 км/ч. Для коммерческих перевозок по качественным дорогам в Европе это было разумеется неприемлимо, а вот для СССР, где средняя скорость на "шоссе" у ЗИС-5 была 30км/ч - вполне приемлемо. И уж тем более приемлемо это было для военных перевозок, где тягач делающий 25км/ч считался быстроходным.
>
>Та шо Вы говорите?
>Вот как раз для коммерческих перевозок - низкая скорость ещё терпима.
>А в случае армейского грузовика - дело вовсе не в скорости...
>Общее правило - армейская машина должна иметь мощность выше, чем коммерческая той же грузоподъёмности. Причина банальна - ездить ей придётся не только по шоссе.
Общих правил два:
1) техническое - армейская машина должна иметь тягу на колесе выше, чем коммерческая той же грузоподъёмности, а не мощность. Мощность исчисляется исходя из требуемой скорости при заданной тяге.
2) историческое - для военных перевозок что Вермахт, что РККА, использовали в основном обычные коммерческие грузовики. Так что Вы либо крестик наденьте, либо трусы снимите - либо засчитываете в баланс РККА советские 5т, либо вычёркиваете из баланса Вермахта все немецкие тяжёлые грузовики 4х2 - по проходимости и те, и другие, были на одном уровне, советские скорее даже чуть получше.
>А если добавить к совершенно недостаточной удельной мощности тот факт, что среди советских тяжёлых грузовиков не было ни трёхосных машин, ни, прости Господи, полноприводных - становится совсем уныло.
И у Вермахта, что характерно, полноприводных не было практически - как уныло-то всё в реальной истории было, да?
>>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
>
>С такой логикой можно доказать что угодно.
>Вы верите в тяжёлый грузовик с силовым агрегатом от мотоколяски?
>А что - главную передачу побольше - и в путь!
Я Вам описал технические факты, имевшие место быть в реальной истории. Если они Вам не нравятся - отправляйтесь в другую реальность.
>>>Поэтому, уж простите, но Уланов и Шеин совершенно правы, когда говорят об отсутствии отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн.
>
>>Скорее не правы и драматизируют. Не было хорошего грузовика (т.е. удобного для водителя, с хорошей сборкой, быстроходного, и т.п.). Но был приемлемый эрзац.
>
>Да Уланов и Шеин - всю книгу только и делают, что драматизируют.
>Но мы ведь с Вами факты обсуждаем, а не их эмоции - не так ли?
>А по фактам - Вы ещё раз передёрнули: как то мимоходом у Вас вышло, что у нас был "приемлемый эрзац" "отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн".
Вот факты в том и состоят, что: а) приемлемый эрзац 5/7т у СССР был, б) выпускался он в приличном кол-ве, в) вполне (без напряжения) мог выпускаться в ещё большем.
>Не надо подменять тему дискуссии.
>То, что у нас производились отечественные ублюдочные 5-тонные грузовики - всем понятно.
>Речь не о них.
Тема дискуссии о том, что СССР мог делать грузовики 5т (7т с прицепом) класса грузоподъёмности, убогие с точки зрения продажи в Европе, но вполне приемлемые для условий войны на советско-германском фронте.
>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (28.01.2012 12:59:15)
|
|
Дата
|
28.01.2012 14:27:07
|
Вы вопрос упорно не замечаете:
Назовите автомобиль грузоподъёмностью 7 тонн с отечественным силовым агрегатом.
Был такой автомобиль или нет?
Вот только про прицепы - не стоит, а то быстро выянится, что и к германским автомобилям прицеп таки цеплялся, а значит вермахт имел машины несколько иной грузоподъёмности, чем номинальные 3/4,5/6,5 тонн :-)
>>Самосвалы ЯС-1 и ЯС-3 имели грузоподъёмность 4 тонны - тонну съел тяжёлый кузов и подъёмное оборудование. Ну, да ладно...
>Это называется "передёрг". Кунг на базе 5т автомобиля вообще 2т грузоподъёмность имеет - его Вы в 2-тонки запишете? Факт в том, что в СССР построили 21442 шт 5т шасси.
Хорошо. Только вот и в Германии в этот период тоже строили и самосвалы и другие коммерческие машины на 4,5 и 6,5-тонных шасси. Но они в сравнение не вошли - в отличие от наших.
Сколько их было - не знаю. Вы - знаете?
>В табличке 19973 шт грузовиков и 1480 полугусеничников - т.е. сумма как раз равно выпуску 5т в СССР. А насчёт "один только Вермахт" - Вы, разумеется, может мне сейчас сообщить сколько 4.5т машин получило н/х Германии за этот же период?
Нет. Я не знаю, сколько коммерческих шасси ушло в нар. хоз-во Германии.
Знаю только, что они серийно выпускались для этого самого хоз-ва.
Вы не заметили главного: цифры даны для советской стороны - за десять мирных лет, а для Германии -
за 5 лет военных. Т.е. для Германии - взяли цифру новых машин, поступивших именно в вермахт во время войны, а для СССР - общее число машин, включая старые и уже изношенный, включая разбросанные по всей стране и работающие в промышленности. Что Вы таким сравнением доказать-то собрались?
И что это, если не демагогия?
>В реальной истории страна строила 5т шасси на отечественных агрегатах совершенно не строясь свиньёй - наоборот, ярославский завод финансировался по самому что ни на есть остаточному принципу. Т.е. при минимальном желании (и видении необходимости) выпуск 5т вполне можно было увеличить, хотя бы за счёт 3т.
Речь шла о грузовиках грузоподъёмностью 6-8 тонн.
Того, что страна строили 5-тонных уродов - никто не отрицает.
Только вот 7-тонный автомобиль "просто так" даже из ЯГ-7 не получится.
>Общих правил два:
>1) техническое - армейская машина должна иметь тягу на колесе выше, чем коммерческая той же грузоподъёмности, а не мощность. Мощность исчисляется исходя из требуемой скорости при заданной тяге.
Я ликбезом здесь заниматься не буду.
Скажу только, что школьным курсом физики тут дело не ограничивается.
Хотите верить в то, что можно создать тяжёлую машину с двигателем от мотоколяски?
Верьте! Это Ваше право.
>2) историческое - для военных перевозок что Вермахт, что РККА, использовали в основном обычные коммерческие грузовики. Так что Вы либо крестик наденьте, либо трусы снимите - либо засчитываете в баланс РККА советские 5т, либо вычёркиваете из баланса Вермахта все немецкие тяжёлые грузовики 4х2 - по проходимости и те, и другие, были на одном уровне, советские скорее даже чуть получше.
Вы прочитайте то, что я написал, а то спорить с воображаемым собеседником - увлекательно, но неконструктивно. Дело-то в том, что у вермахта - "в основном", а у СССР - "исключительно".
Различие тонкое - легко не заметить :-).
>>А если добавить к совершенно недостаточной удельной мощности тот факт, что среди советских тяжёлых грузовиков не было ни трёхосных машин, ни, прости Господи, полноприводных - становится совсем уныло.
>И у Вермахта, что характерно, полноприводных не было практически - как уныло-то всё в реальной истории было, да?
И что? Их было мало, но они были - в отличие от.
Но я ведь не столько о полном приводе говорил, сколько о 6х4...
Но Вы, разумеется, предпочли ответить избирательно...
>>>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
>>С такой логикой можно доказать что угодно.
>>Вы верите в тяжёлый грузовик с силовым агрегатом от мотоколяски?
>>А что - главную передачу побольше - и в путь!
>Я Вам описал технические факты, имевшие место быть в реальной истории. Если они Вам не нравятся - отправляйтесь в другую реальность.
"Технические факты", говорите?
Так дело не в фактах, а в их интерпретации...
Вот германские автомобили тоже могли тянуть автоприцепы. И что?
Запишем Bussing-NAG 4500А - в 7-тонники (4,5+2,5)?
MAN F4 - это, как можно предположить, 10-тонник (6,5+3,5)?
Так что ли?
>Вот факты в том и состоят, что: а) приемлемый эрзац 5/7т у СССР был, б) выпускался он в приличном кол-ве, в) вполне (без напряжения) мог выпускаться в ещё большем.
Ну так назовите отечественный 7-тонный автомобиль.
Имя, сестра...
Насчёт количества - см. выше.
>Тема дискуссии о том, что СССР мог делать грузовики 5т (7т с прицепом) класса грузоподъёмности, убогие с точки зрения продажи в Европе, но вполне приемлемые для условий войны на советско-германском фронте.
Вы ошиблись.
Тема дискуссии - не о "5т (7т с прицепом)".
Тема дискуссии - о грузовиках грузоподъёмность 6-8 тонн. Прицеп приплетать не надо.
>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
Круто.
Пожалуйста, назовите мне источник, в котором говорилось бы о выпуске ЯГ-10 с силовым агрегатом от ЗИС-5. Про гаражное творчество (от безысходности) - не надо.
Назовите мне принятый ГАБТУ вариант.
Мне очень интересно.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
zero1975 (28.01.2012 14:27:07)
|
|
Дата
|
28.01.2012 19:19:55
|
Вопрос предельно дебильный
Здравствуйте!
>Назовите автомобиль грузоподъёмностью 7 тонн с отечественным силовым агрегатом.
>Был такой автомобиль или нет?
В оценке транспортных возможностей важно кол-во (масса) груза, перевозимых одним юнитом. А будет ли этот юнит с прицепом, или без - в общем случае не важно. Более того, если прицеп мозолит глаза, то есть масса вариантов:
а) на шасси ЯГ-4/6 делать грузовик 6х2 грузоподъёмностью 7т,
б) ограничить грузоподъёмность того же ЯГ-10 (пусть с двигателем/КПП от ЗИС-5) до 6-6.5т,
в) ввести на последнем понижающую пару в демультипликаторе снизив макс. скорость до ~35 км/ч - тогда можно возить 8т.
Этого не сделали не потому, что это архи-сложно, а потому, что осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика, чтобы заморачиваться.
>вермахт имел машины несколько иной грузоподъёмности, чем номинальные 3/4,5/6,5 тонн :-)
Именно так и было, Вермахт широко использовал прицепы. А кто с этим фактом спорит, помимо Вашего воображаемого собеседника, если не секрет?
>>>Самосвалы ЯС-1 и ЯС-3 имели грузоподъёмность 4 тонны - тонну съел тяжёлый кузов и подъёмное оборудование. Ну, да ладно...
>>Это называется "передёрг". Кунг на базе 5т автомобиля вообще 2т грузоподъёмность имеет - его Вы в 2-тонки запишете? Факт в том, что в СССР построили 21442 шт 5т шасси.
>
>Хорошо. Только вот и в Германии в этот период тоже строили и самосвалы и другие коммерческие машины на 4,5 и 6,5-тонных шасси. Но они в сравнение не вошли - в отличие от наших.
>Сколько их было - не знаю. Вы - знаете?
>>В табличке 19973 шт грузовиков и 1480 полугусеничников - т.е. сумма как раз равно выпуску 5т в СССР. А насчёт "один только Вермахт" - Вы, разумеется, может мне сейчас сообщить сколько 4.5т машин получило н/х Германии за этот же период?
>
>Нет. Я не знаю, сколько коммерческих шасси ушло в нар. хоз-во Германии.
>Знаю только, что они серийно выпускались для этого самого хоз-ва.
Занятный поворот. Вы патетически восклицаете "один только Вермахт", тонко намекая на прорву грузовиков, полученных н/х Германии - но цифру про поставке в неВермтахт не знаете.
А я вот предполагаю, что туда в период войны пошло ~0 тяжёлых грузовиков.
>Вы не заметили главного: цифры даны для советской стороны - за десять мирных лет, а для Германии -
>за 5 лет военных. Т.е. для Германии - взяли цифру новых машин, поступивших именно в вермахт во время войны, а для СССР - общее число машин, включая старые и уже изношенный, включая разбросанные по всей стране и работающие в промышленности. Что Вы таким сравнением доказать-то собрались?
>И что это, если не демагогия?
Ярославль в 1937г сделал ~2800 грузовиков и шасси, прямая аппроксимация за период 5 лет дало бы ~14000. При этом ограничений по кол-ву двигателей/КПП не было (их делал ЗИС), а Ярославль фактически делал только шасси и кузов, причём при мизерных инвестициях в производство. При наличии необходимости, при бОльших инвестициях, вполне можно было увеличить и производство.
В целом, не было принципиальных технических ограничений, и Ярославль перед войной делал ровно столько тяжёлых грузовиков, сколько нужно было н/х. А н/х в 1930е особо не нуждалось в десятках тыщ тяжёлых машин - как по структуре грузооборота, так и по развитию инфраструктуры (автодорог), на большинстве из которых эксплуатация машин с большой нагрузкой на ось была проблематична. Когда наметилась рост потребности - запланировали расширение завода (1940г). И равно осознанная потребность н/х в пресловутом ЯГ-10 в 1930е измерялась цифрой всего лишь в 100 штук в год, собственно почему видимо и не стали заморачиваться с запуском более мощного двигателя, чем ЗИС-5.
>>В реальной истории страна строила 5т шасси на отечественных агрегатах совершенно не строясь свиньёй - наоборот, ярославский завод финансировался по самому что ни на есть остаточному принципу. Т.е. при минимальном желании (и видении необходимости) выпуск 5т вполне можно было увеличить, хотя бы за счёт 3т.
>
>Речь шла о грузовиках грузоподъёмностью 6-8 тонн.
>Того, что страна строили 5-тонных уродов - никто не отрицает.
>Только вот 7-тонный автомобиль "просто так" даже из ЯГ-7 не получится.
Получится вполне нормально и просто, чем и занимались, как я уже сказал ранее, даже в рем. мастерских.
>>Общих правил два:
>>1) техническое - армейская машина должна иметь тягу на колесе выше, чем коммерческая той же грузоподъёмности, а не мощность. Мощность исчисляется исходя из требуемой скорости при заданной тяге.
>
>Я ликбезом здесь заниматься не буду.
>Скажу только, что школьным курсом физики тут дело не ограничивается.
>Хотите верить в то, что можно создать тяжёлую машину с двигателем от мотоколяски?
>Верьте! Это Ваше право.
Вы ликбезом в данном вопросе заниматься не можете, мон ами, потому что в технической стороне вопроса разбираетесь плохо, никак не разбираетесь, если быть честным. Поэтому придётся мне.
При заданных максимальной скорости транспортировки в 40 км/ч (что тогда давало среднюю скорость на шоссе порядка 20-22 км/ч), и максимальном преодолеваемом подъёме в 14-15 град (что достаточно для всех типов дорог) - двигатель/КПП от ЗИС-5 могут двигать машину с общим весом до 13.3-13.5 тонн.
В этих рамках можно сделать:
а) автопоезд 4х2/5т + прицеп/2т, всего 7т;
б) грузовик 6х2/7т;
в) грузовик 6х4/6-6.5т.
>>2) историческое - для военных перевозок что Вермахт, что РККА, использовали в основном обычные коммерческие грузовики. Так что Вы либо крестик наденьте, либо трусы снимите - либо засчитываете в баланс РККА советские 5т, либо вычёркиваете из баланса Вермахта все немецкие тяжёлые грузовики 4х2 - по проходимости и те, и другие, были на одном уровне, советские скорее даже чуть получше.
>
>Вы прочитайте то, что я написал, а то спорить с воображаемым собеседником - увлекательно, но неконструктивно. Дело-то в том, что у вермахта - "в основном", а у СССР - "исключительно".
>Различие тонкое - легко не заметить :-).
Это у Вас похоже какой-то виртуальный собеседник ещё в воображении присутствует. Вы написали "Общее правило - армейская машина должна иметь мощность выше, чем коммерческая той же грузоподъёмности. Причина банальна - ездить ей придётся не только по шоссе."
Так вот, я повторяю ещё раз свой ответ в более доступной форме (не путайте плз с ответами Вашего виртуального собеседника):
1) Ваш тезис иллюстрирует исключительно Ваше полное непонимание вопроса и техническую неграмотность. Армейская машина должна иметь больше тягу на колесе, а не мощность. Например, пара ЗИС-150/151 имела практически одинаковый двигатель, а грузоподъёмность 4/4.5т - т.е. армейский а/м имел грузоподъёмность даже ВЫШЕ.
2) Но, по факту основной объём перевозок в РККА и Вермахте осуществлялся обычными коммерческими грузовиками - поэтому размышления об армейских а/м вообще не в кассу.
>>>А если добавить к совершенно недостаточной удельной мощности тот факт, что среди советских тяжёлых грузовиков не было ни трёхосных машин, ни, прости Господи, полноприводных - становится совсем уныло.
>
>>И у Вермахта, что характерно, полноприводных не было практически - как уныло-то всё в реальной истории было, да?
>
>И что? Их было мало, но они были - в отличие от.
На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
>Но я ведь не столько о полном приводе говорил, сколько о 6х4...
>Но Вы, разумеется, предпочли ответить избирательно...
И сколько же у немцев было 4+ т грузовиков 6х4 на 1941 год? Вот в СССР 20 тысяч было.
>>>>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
>
>>>С такой логикой можно доказать что угодно.
>>>Вы верите в тяжёлый грузовик с силовым агрегатом от мотоколяски?
>>>А что - главную передачу побольше - и в путь!
>
>>Я Вам описал технические факты, имевшие место быть в реальной истории. Если они Вам не нравятся - отправляйтесь в другую реальность.
>
>"Технические факты", говорите?
>Так дело не в фактах, а в их интерпретации...
>Вот германские автомобили тоже могли тянуть автоприцепы. И что?
>Запишем Bussing-NAG 4500А - в 7-тонники (4,5+2,5)?
>MAN F4 - это, как можно предположить, 10-тонник (6,5+3,5)?
>Так что ли?
С точки зрения грузоподъёмности юнита - именно так. Вам такой термин как "грузоподъёмность автопоезда" известен?
>>Вот факты в том и состоят, что: а) приемлемый эрзац 5/7т у СССР был, б) выпускался он в приличном кол-ве, в) вполне (без напряжения) мог выпускаться в ещё большем.
>
>Ну так назовите отечественный 7-тонный автомобиль.
>Имя, сестра...
>Насчёт количества - см. выше.
Шасси ЯГ-4/6 вполне подходит. Можно использовать как автопоезд на 7т, а можно сделать грузовик на 6-7т.
>>Тема дискуссии о том, что СССР мог делать грузовики 5т (7т с прицепом) класса грузоподъёмности, убогие с точки зрения продажи в Европе, но вполне приемлемые для условий войны на советско-германском фронте.
>
>Вы ошиблись.
>Тема дискуссии - не о "5т (7т с прицепом)".
>Тема дискуссии - о грузовиках грузоподъёмность 6-8 тонн. Прицеп приплетать не надо.
Прицеп учитывать надо, т.к. он тоже груз перевозит, если Вы не в курсе.
>>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>
>>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
>
>Круто.
>Пожалуйста, назовите мне источник, в котором говорилось бы о выпуске ЯГ-10 с силовым агрегатом от ЗИС-5. Про гаражное творчество (от безысходности) - не надо.
>Назовите мне принятый ГАБТУ вариант.
>Мне очень интересно.
У Вас явно с кратковременной памятью проблемы. Напоминаю, Вы меня спросили: "Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?"
Соответственно, я Вам на Ваш вопрос ответил. Что касается военных, то они, по всем признакам, в 1930х вообще крайне смутно представляли что им нужно от промышленности.
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (28.01.2012 19:19:55)
|
|
Дата
|
29.01.2012 00:11:36
|
Простите дебила - я не понял, что Вы о своих мечтах рассказываете
>>Назовите автомобиль грузоподъёмностью 7 тонн с отечественным силовым агрегатом.
>В оценке транспортных возможностей важно кол-во (масса) груза, перевозимых одним юнитом. А будет ли этот юнит с прицепом, или без - в общем случае не важно. Более того, если прицеп мозолит глаза, то есть масса вариантов:
Не надо общих рассуждений.
Просто назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500A, Krupp LD 6,5.
Ответьте просто - был он или нет?
>Этого не сделали не потому, что это архи-сложно, а потому, что осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика, чтобы заморачиваться.
Ага. Зелен виноград...
То-то ГАБТУ все проплаченные Геркулесы в 32-ом к рукам прибрало и выдавала только под свои заказы ЯГ-10. А когда запасы кончились - докупали "штучно".
Не иначе потому, что "осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика".
Уж чего бы проще - заказывали бы ЯГ-10 с агрегатами ЗИС-5!
Эх, Вас тогда не было - Вы бы всех научили...
>>вермахт имел машины несколько иной грузоподъёмности, чем номинальные 3/4,5/6,5 тонн :-)
>Именно так и было, Вермахт широко использовал прицепы. А кто с этим фактом спорит, помимо Вашего воображаемого собеседника, если не секрет?
Отлично. Вот и назовите аналог вот такого автопоезда на отечественных агрегатах:
http://www.brinkum-in-fahrt.de/geschichte/radinfahrt/Bilder/LKW/MAN.jpeg
или такого:
http://farm8.staticflickr.com/7164/6673318143_3ec539dc73_z.jpg
или такого:
http://forum.valka.cz/files/mercedes-benz_l_6500_414.jpg
или такого:
http://www.webkits.com.br/news/articlefiles/316-L6500f.jpg
Не надо общих слов - просто назовите аналог.
>Занятный поворот. Вы патетически восклицаете "один только Вермахт", тонко намекая на прорву грузовиков, полученных н/х Германии - но цифру про поставке в неВермтахт не знаете.
Вы заявили, что ЯАЗ за 10 лет произвёл больше 21 тысячи 5-тонных шасси.
А потом сравнили эту цифру с числом полученных только вермахтом - и сделали вывод!
И после этого я Вам должен что-то доказывать?
Вы не заметили, что сравнили тёплое с мягким?
Дело не в том, сколько германский автопром произвёл тяжёлых грузовиков по цивильным заказам.
Дело в том, что из указанного Вами числа ЯГ-ов в РККА попало, скажем помягче, не так много.
Почитайте, например, "ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/(090814103928)_GAVTU_1945_1.doc
Там число грузовиков ЯГ названо - 1600 штук.
Но Вас ведь это не смутит, я полагаю? :-)
>А я вот предполагаю, что туда в период войны пошло ~0 тяжёлых грузовиков.
Предполагайте.
Я вот тоже предположу, что в нар. хоз-во СССР во время войны тоже пошло ~0 ЯГ-6.
И что?
>Ярославль в 1937г сделал ~2800 грузовиков и шасси, прямая аппроксимация за период 5 лет дало бы ~14000. При этом ограничений по кол-ву двигателей/КПП не было (их делал ЗИС),
Ага, если бы ещё ЗИС справлялся с производством 3-тонок - было бы вообще здорово!
> а Ярославль фактически делал только шасси и кузов, причём при мизерных инвестициях в производство. При наличии необходимости, при бОльших инвестициях, вполне можно было увеличить и производство.
Простите, почему Вы решили, что Ваши маниловские мечты и общие рассуждения кому-то интересны?
Дайте факты.
А факты состоят в том, что СССР не имел отечественных машин грузоподъёмностью свыше 5 тонн.
То есть - не имел вообще.
Ярославских 5-тонных машин в РККА было мизерное количество - меньше 0,6%.
И это при том, что весь автопарк РККА был крайне недостаточен.
Но Вам то что с того - с Вашей-то пламенной верой?
>В целом, не было принципиальных технических ограничений, и Ярославль перед войной делал ровно столько тяжёлых грузовиков, сколько нужно было н/х. А н/х в 1930е особо не нуждалось в десятках тыщ тяжёлых машин - как по структуре грузооборота, так и по развитию инфраструктуры (автодорог), на большинстве из которых эксплуатация машин с большой нагрузкой на ось была проблематична. Когда наметилась рост потребности - запланировали расширение завода (1940г). И равно осознанная потребность н/х в пресловутом ЯГ-10 в 1930е измерялась цифрой всего лишь в 100 штук в год, собственно почему видимо и не стали заморачиваться с запуском более мощного двигателя, чем ЗИС-5.
Я этот текст, пожалуй, сохраню - буду читать по утрам, чтоб поднять самооценку. :-)
Мне неинтересно, что там с народным хозяйством, но вот РККА ЯГ-10 получала никак не по 100 штук в год - их всего было сделано 333 штуки и в армию пошли также не все. И лимитировалось их получение наличием импортных двигателей - как бы Вам не хотелось доказать обратное.
Впрочем, если Вы приведёте мне факт приёмки ГАБТУ хоть одного экземпляра ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5 - съем шляпу (фигурально, разумеется). Но что-то мне подсказывает, что не дождаться мне от Вас такого счастья :-(
Вот эта Ваша фраза: "не стали заморачиваться с запуском более мощного двигателя, чем ЗИС-5" - улыбнула. Я правильно полагаю, что абревиатуры "Коджу" и НАТИ-МД-23 - Вам ни о чём не говорят?
А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
Доходит, или нет?
>>>В реальной истории страна строила 5т шасси на отечественных агрегатах совершенно не строясь свиньёй - наоборот, ярославский завод финансировался по самому что ни на есть остаточному принципу. Т.е. при минимальном желании (и видении необходимости) выпуск 5т вполне можно было увеличить, хотя бы за счёт 3т.
Речь шла о создании отечественного 7-тонного автомобиля. Под него, повторюсь, не было двигателя.
>>Только вот 7-тонный автомобиль "просто так" даже из ЯГ-7 не получится.
>Получится вполне нормально и просто, чем и занимались, как я уже сказал ранее, даже в рем. мастерских.
Если Вы полагаете, что можно обойтись силовым агрегатом ЗИС-5 - извольте объяснить - что за машина изображена на фото:
http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg
Зачем деньги-то тратили, если всё дело - в главной передаче?
Вот расскажите - чем должен был отличаться ЯГ-8 от ЯГ-7?
Почему у него грузоподъёмность увеличивалась на тонну?
Что, не могли у ЯГ-7 гл. передачу изменить?
Ваша ремарка про рембазы - умиляет.
Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.
И потом на получившемся уроде как-то работать - деваться то некуда.
Не надо выдавать нужду за добродетель.
Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
Или вредители валюту на Геркулесы тратили?
>Вы ликбезом в данном вопросе заниматься не можете, мон ами, потому что в технической стороне вопроса разбираетесь плохо, никак не разбираетесь, если быть честным. Поэтому придётся мне.
Ах, мон шер, пардону просим - забыл представиться:
Инженер по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение".
Кандидат технических наук по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины".
После аспирантуры и 3 лет преподавания - 8 лет работаю по специальности: начальник бюро расчётов и экспериментальных исследований. Производим самоходную технику.
А Вы, позвольте, кто будете - раз учите меня так стремительно?
Вашу маниловщину про "волшебность" главной передачи - я поскипал.
Впрочем, вот это мне показалось интересным:
>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.? Вы что доказать то хотели?
>И сколько же у немцев было 4+ т грузовиков 6х4 на 1941 год? Вот в СССР 20 тысяч было.
Простите, а Вы ничего не напутали в этой строчке?
>>>>>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
Ага.
Только вот беда - ну не получается водить тылы мехкорпуса "по хорошей дороге".
Это во-первых. А во вторых, тыловая колонна - это не один-два коммерческих автомобиля, которые едут "как могут". И в составе такой колонны "беременная вошь" - никому нафиг не нужна.
>С точки зрения грузоподъёмности юнита - именно так. Вам такой термин как "грузоподъёмность автопоезда" известен?
Что-же, Вам осталось доказать уместность такого автопоезда в тыловой колонне мехкорпуса.
>Шасси ЯГ-4/6 вполне подходит. Можно использовать как автопоезд на 7т, а можно сделать грузовик на 6-7т.
Ну что тут скажешь?
Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
Что ж, вера - она того - она чудеса творит!
А Вас не затруднит привести аналог такой машины в чьей-либо армии?
>>Пожалуйста, назовите мне источник, в котором говорилось бы о выпуске ЯГ-10 с силовым агрегатом от ЗИС-5. Про гаражное творчество (от безысходности) - не надо.
>>Назовите мне принятый ГАБТУ вариант.
>У Вас явно с кратковременной памятью проблемы. Напоминаю, Вы меня спросили: "Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?"
То есть, то ли источник у Вас секретный, то ли никто 7-тонный грузовик на базе агрегатов ЗИС-5 - не выпускал?
>Соответственно, я Вам на Ваш вопрос ответил.
Нет. Не ответили.
Скорее даже уклонились от ответа.
>Что касается военных, то они, по всем признакам, в 1930х вообще крайне смутно представляли что им нужно от промышленности.
Ну, это очень обширная тема.
Во-первых, 30-ые - они длинные, очень длинные...
Во-вторых, что им нужно - военные вполне представляли. Вот чего они плохо понимали, так это того, что промышленность их представлениям совершенно не соответствует.
|
От
|
PK
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 00:11:36)
|
|
Дата
|
30.01.2012 03:54:55
|
а можно я один вопрос задам?
Если вклячить ЗиСовский мотор вместо Геркулеса в Яг-10, (потеряв до 40 л.с. и - да-да - изменив ГП) - оно поедет, по Вашему мнению?
Пожалуйста не надо разговоров про современность, маломощность, несвоевременность и отсутствие, только Поедет-Не поедет. (Да:Нет)
>Не надо общих рассуждений.
>Просто назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500A, Krupp LD 6,5.
>Ответьте просто - был он или нет?
"у Василия нет детей, поэтому он импотент"
Маленький намёк: отсутстие чего-либо не является доказательством невозможности.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
PK (30.01.2012 03:54:55)
|
|
Дата
|
30.01.2012 19:24:47
|
Шутите? Конечно поедет!
>Если вклячить ЗиСовский мотор вместо Геркулеса в Яг-10, (потеряв до 40 л.с. и - да-да - изменив ГП) - оно поедет, по Вашему мнению?
Такая машина и без изменения главной передачи поедет - правда сцепление может плохо себя почуствовать, но - поедет!
>Пожалуйста не надо разговоров про современность, маломощность, несвоевременность и отсутствие, только Поедет-Не поедет. (Да:Нет)
ДА.
Что дальше?
>>Не надо общих рассуждений.
>>Просто назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500A, Krupp LD 6,5.
>>Ответьте просто - был он или нет?
>"у Василия нет детей, поэтому он импотент"
:-)
>Маленький намёк: отсутстие чего-либо не является доказательством невозможности.
???
А где-то я писал про невозможность?
Вот не передали бы Уфимский моторный в авиапром - был бы у нас свой "шеститонник" в 40-41-ом, а заодно - и двигатели для лёгкой бронетехники.
Но было бы меньше авиамоторов...
А удалось бы купить лицензию, да дал бы Бог пару лет времени - может был бы и семитонник...
Я же об этом писал - Вы не заметили?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 00:11:36)
|
|
Дата
|
29.01.2012 05:05:47
|
Откровенное пустословие я поскипал
Здравствуйте!
>>Занятный поворот. Вы патетически восклицаете "один только Вермахт", тонко намекая на прорву грузовиков, полученных н/х Германии - но цифру про поставке в неВермтахт не знаете.
>
>Вы заявили, что ЯАЗ за 10 лет произвёл больше 21 тысячи 5-тонных шасси.
>А потом сравнили эту цифру с числом полученных только вермахтом - и сделали вывод!
>И после этого я Вам должен что-то доказывать?
>Вы не заметили, что сравнили тёплое с мягким?
Вы всё время путаетесь, сразу виден отпечаток гения. Я лишь привёл Вам цифру производства шасси 5т в СССР, а с поставками в Вермахт эту цифру начали сравнивать как раз Вы сами, вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2284074.htm .
Так что Вы подтверждайте свою хлёсткую фразу "один только Вермахт" - смелее, коллега. И вообще всё, что касается немцев и сравнения с ними - доказывать придётся Вам.
>Дело не в том, сколько германский автопром произвёл тяжёлых грузовиков по цивильным заказам.
>Дело в том, что из указанного Вами числа ЯГ-ов в РККА попало, скажем помягче, не так много.
Мы обсуждаем вопрос не "попадания", а производственных возможностей. Что касается попадания - "дело в том", что в реале в РККА попало много ленд-лиза.
>>Ярославль в 1937г сделал ~2800 грузовиков и шасси, прямая аппроксимация за период 5 лет дало бы ~14000. При этом ограничений по кол-ву двигателей/КПП не было (их делал ЗИС),
>
>Ага, если бы ещё ЗИС справлялся с производством 3-тонок - было бы вообще здорово!
ЗИС производил примерно столько же 3т грузовиков, сколько вся Германия вместе взятая - если не больше.
>> а Ярославль фактически делал только шасси и кузов, причём при мизерных инвестициях в производство. При наличии необходимости, при бОльших инвестициях, вполне можно было увеличить и производство.
>А факты состоят в том, что СССР не имел отечественных машин грузоподъёмностью свыше 5 тонн.
Факт в том, что СССР имел то, что считало нужным руководство страны, которое в свою очередь исходило из потребностей н/х.
>Ярославских 5-тонных машин в РККА было мизерное количество - меньше 0,6%.
А что, нужно в мирное время военным вообще всё отдавать? Обсуждается вопрос производственных возможностей, а не распределение а/м среди потребителей в конкретной исторической реальности.
>И это при том, что весь автопарк РККА был крайне недостаточен.
И автопарк Вермахта тоже был крайне недостаточен, однако же воевала немчура.
>>В целом, не было принципиальных технических ограничений, и Ярославль перед войной делал ровно столько тяжёлых грузовиков, сколько нужно было н/х. А н/х в 1930е особо не нуждалось в десятках тыщ тяжёлых машин - как по структуре грузооборота, так и по развитию инфраструктуры (автодорог), на большинстве из которых эксплуатация машин с большой нагрузкой на ось была проблематична. Когда наметилась рост потребности - запланировали расширение завода (1940г). И равно осознанная потребность н/х в пресловутом ЯГ-10 в 1930е измерялась цифрой всего лишь в 100 штук в год, собственно почему видимо и не стали заморачиваться с запуском более мощного двигателя, чем ЗИС-5.
>
>Мне неинтересно, что там с народным хозяйством, но вот РККА ЯГ-10 получала никак не по 100 штук в год - их всего было сделано 333 штуки и в армию пошли также не все. И лимитировалось их получение наличием импортных двигателей...
... а организация пр-ва советских аналогов лимитировалась очень малой потребностью (в штуках в год), что делало данное предприятие малооправданным.
>абревиатуры "Коджу" и НАТИ-МД-23
Вот и замечательно, что вспомнили. До чего дошли работы по НАТИ я не знаю, а Коджу был доведён до рабочего состояния - но развёртывать производство не стали.
>А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
а) это доклад 1941 года;
б) хотелки генералов ещё не означают реальной потребности, собственно, это вполне видно из доклада, где на эту тему идут самые общие слова.
>Ваша ремарка про рембазы - умиляет.
>Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.
Это у Вас от незнания предмета умиление. На самом деле, машины переделывали целенаправленно.
>Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
>Или вредители валюту на Геркулесы тратили?
Логика ГАБТУ мне неизвестна, но и Вы её объяснить не можете, как я вижу.
>>Вы ликбезом в данном вопросе заниматься не можете, мон ами, потому что в технической стороне вопроса разбираетесь плохо, никак не разбираетесь, если быть честным. Поэтому придётся мне.
>
>Ах, мон шер, пардону просим - забыл представиться:
>Инженер по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение".
>Кандидат технических наук по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины".
>После аспирантуры и 3 лет преподавания - 8 лет работаю по специальности: начальник бюро расчётов и экспериментальных исследований. Производим самоходную технику.
Эк насмешили, я не разбирающихся в предмете людей с дипломами, диссертациями и должностями начальников видел и вижу постоянно.
>А Вы, позвольте, кто будете - раз учите меня так стремительно?
У меня два высших образования, техническое и экономическое, и я эксплуататор грузовиков разных типов.
>Вашу маниловщину про "волшебность" главной передачи - я поскипал.
Т.е., несмотря на Ваше могучее образование, конкретику с цифрами я от Вас так и не услышу, всё только звонкие слова. Да, понятно, сочувствую (Вашему бюро).
>Впрочем, вот это мне показалось интересным:
>>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
>Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.?
Т.е. основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках. Вроде простая мысль, а уже третий раз повторяю.
>>>>>>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
>
>Ага.
>Только вот беда - ну не получается водить тылы мехкорпуса "по хорошей дороге".
Если не получается водить по (относительно) хорошей дороге - тогда про 7т надо вообще забыть. Собственно, совершенно не случайно основным армейским грузовиком в те времена стала 2.5т 6х6.
>Это во-первых. А во вторых, тыловая колонна - это не один-два коммерческих автомобиля, которые едут "как могут". И в составе такой колонны "беременная вошь" - никому нафиг не нужна.
Это общие слова, иными словами - очередная демагогия. Вы лучше конкретное что-нибудь скажите, по научному - ну там про нормативные скорости колонны, дневной пробег, и т.п. Расскажите опять же, как в составе колонны будет зажигать быстроходный тягач Я-12, например.
>>С точки зрения грузоподъёмности юнита - именно так. Вам такой термин как "грузоподъёмность автопоезда" известен?
>
>Что-же, Вам осталось доказать уместность такого автопоезда в тыловой колонне мехкорпуса.
Не вижу причин для неуместности.
>>Шасси ЯГ-4/6 вполне подходит. Можно использовать как автопоезд на 7т, а можно сделать грузовик на 6-7т.
>
>Ну что тут скажешь?
>Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
>Что ж, вера - она того - она чудеса творит!
Опять пустословие ни о чём, возражений по существу нет.
>>Соответственно, я Вам на Ваш вопрос ответил.
>
>Нет. Не ответили.
>Скорее даже уклонились от ответа.
Я Вам ответил на 100%. В природе помимо ГАБТУ существуют ещё и другие люди, и даже смышлёные, хотя и строем не ходят.
>>Что касается военных, то они, по всем признакам, в 1930х вообще крайне смутно представляли что им нужно от промышленности.
>
>Ну, это очень обширная тема.
>Во-первых, 30-ые - они длинные, очень длинные...
>Во-вторых, что им нужно - военные вполне представляли. Вот чего они плохо понимали, так это того, что промышленность их представлениям совершенно не соответствует.
Вот это и называется "не представляли". Хочу всего и много - и весь разговор.
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (29.01.2012 05:05:47)
|
|
Дата
|
29.01.2012 13:42:02
|
Угодно без пустословия? Пожалуйста:
>>А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
>а) это доклад 1941 года;
>б) хотелки генералов ещё не означают реальной потребности, собственно, это вполне видно из доклада, где на эту тему идут самые общие слова.
Ну да. Я почему-то догадывался, что Вас никакие документы не смутят.
Вы же и без документов "всё твёрдо знаете".
>>Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.
>Это у Вас от незнания предмета умиление. На самом деле, машины переделывали целенаправленно.
Ссылку пожалуйста!
И желательно, чтобы в цитируемом документе объяснялось - почему кто-то менял силовой агрегат на ЯГ-10 вместо покупки комплектующих.
>>Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
>>Или вредители валюту на Геркулесы тратили?
>Логика ГАБТУ мне неизвестна, но и Вы её объяснить не можете, как я вижу.
Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
Не юлите.
А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.
>Эк насмешили, я не разбирающихся в предмете людей с дипломами, диссертациями и должностями начальников видел и вижу постоянно.
Я так и понял, что Вы "в предмете" разбираетесь на порядок лучше людей с дипломами, диссертациями и должностями. :-)
>У меня два высших образования, техническое и экономическое, и я эксплуататор грузовиков разных типов.
Я подозревал, что "гараж". Не разочаровали.
>Т.е., несмотря на Ваше могучее образование, конкретику с цифрами я от Вас так и не услышу, всё только звонкие слова. Да, понятно, сочувствую (Вашему бюро).
Я Вас "образовывать" не собираюсь.
Верите в то, что с двигателем в 73-84 л.с. в 40-ые получится армейский грузовик в 7 т. грузоподъёмности? Да в добрый путь!
>>>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
>>Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.?
>Т.е. основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках. Вроде простая мысль, а уже третий раз повторяю.
Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?
А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
Или Вы и с этим будете спорить?
>Если не получается водить по (относительно) хорошей дороге - тогда про 7т надо вообще забыть.
Что-ж так стремительно-то?
А прочитать, с чего, собственно, дискуссия началась - Вам Коран не позволяет?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283578.htm
А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?
Хотя, собственно - чего было затеваться? Не пришло в голову дебилам, что достаточно силовой агрегат от ЗИС-5 воткнуть, да главную передачу понизить - вот и готовый 7-тонник!
Так нет же - начали в Ярославле дизельный завод строить, когда Уфа накрылась.
>Это общие слова, иными словами - очередная демагогия. Вы лучше конкретное что-нибудь скажите, по научному - ну там про нормативные скорости колонны, дневной пробег, и т.п. Расскажите опять же, как в составе колонны будет зажигать быстроходный тягач Я-12, например.
Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.
Колонны, а не отдельной машины.
А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
Или это недоступно пониманию?
>>>С точки зрения грузоподъёмности юнита - именно так. Вам такой термин как "грузоподъёмность автопоезда" известен?
>>Что-же, Вам осталось доказать уместность такого автопоезда в тыловой колонне мехкорпуса.
>Не вижу причин для неуместности.
Я так и понял. Не видите. Очень жаль.
>>Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
>>Что ж, вера - она того - она чудеса творит!
>Опять пустословие ни о чём, возражений по существу нет.
А какие могут быть "возражения по существу", когда речь идёт о вере?
Ведь указания машины-аналога - армейского автомобиля грузоподъёмность 7 тонн и с двигателем в 73-84 л.с. - мне от Вас не дождаться? Тогда верьте! Я не возражаю.
>Я Вам ответил на 100%. В природе помимо ГАБТУ существуют ещё и другие люди, и даже смышлёные, хотя и строем не ходят.
Т.е. ни одного ЯГ-10 с ЗИС-5, принятого РККА - Вы на самом деле - не знаете?
Что, собственно, и требовалось доказать.
>Вот это и называется "не представляли". Хочу всего и много - и весь разговор.
Я уже понял, что Вы лучше Федоренко знаете, что было нужно РККА "на самом деле".
А ничо, что военные хотели только того, что уже было у будущего противника?
|
От
|
SSC
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 13:42:02)
|
|
Дата
|
29.01.2012 14:52:59
|
А, эффективный менеджер
Здравствуйте!
>>>Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.
>
>>Это у Вас от незнания предмета умиление. На самом деле, машины переделывали целенаправленно.
>
>Ссылку пожалуйста!
>И желательно, чтобы в цитируемом документе объяснялось - почему кто-то менял силовой агрегат на ЯГ-10 вместо покупки комплектующих.
У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.
>>>Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
>>>Или вредители валюту на Геркулесы тратили?
>
>>Логика ГАБТУ мне неизвестна, но и Вы её объяснить не можете, как я вижу.
>
>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.
И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.
>>Эк насмешили, я не разбирающихся в предмете людей с дипломами, диссертациями и должностями начальников видел и вижу постоянно.
>
>Я так и понял, что Вы "в предмете" разбираетесь на порядок лучше людей с дипломами, диссертациями и должностями. :-)
Я в предмете разбираюсь лучше конкретно Вас, мон ами.
>>Т.е., несмотря на Ваше могучее образование, конкретику с цифрами я от Вас так и не услышу, всё только звонкие слова. Да, понятно, сочувствую (Вашему бюро).
>
>Я Вас "образовывать" не собираюсь.
>Верите в то, что с двигателем в 73-84 л.с. в 40-ые получится армейский грузовик в 7 т. грузоподъёмности? Да в добрый путь!
Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.
>>>>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
>>>Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.?
>
>>Т.е. основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках. Вроде простая мысль, а уже третий раз повторяю.
>
>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?
Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.
>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>Или Вы и с этим будете спорить?
Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка. А вообще, простите за нескромный вопрос: Вы - альтернативно одарённый?
Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"
Вы в ответ с победными видом заявляете: "основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка"
Вы считаете, что этим своим тезисом Вы опровергаете мой?
>>Если не получается водить по (относительно) хорошей дороге - тогда про 7т надо вообще забыть.
>
>Что-ж так стремительно-то?
>А прочитать, с чего, собственно, дискуссия началась - Вам Коран не позволяет?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283578.htm
>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?
Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен? А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна? Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.
>>Это общие слова, иными словами - очередная демагогия. Вы лучше конкретное что-нибудь скажите, по научному - ну там про нормативные скорости колонны, дневной пробег, и т.п. Расскажите опять же, как в составе колонны будет зажигать быстроходный тягач Я-12, например.
>
>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.
Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению - пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.
>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
>Или это недоступно пониманию?
А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?
>>>Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
>>>Что ж, вера - она того - она чудеса творит!
>
>>Опять пустословие ни о чём, возражений по существу нет.
>
>А какие могут быть "возражения по существу", когда речь идёт о вере?
>Ведь указания машины-аналога - армейского автомобиля грузоподъёмность 7 тонн и с двигателем в 73-84 л.с. - мне от Вас не дождаться? Тогда верьте! Я не возражаю.
Ну т.е. предел Ваших технических возможностей - сравнение с машинами-аналогами. Я Вам сейчас сообщу информацию, от которой боюсь у Вас шаблон на английский крест разорвётся. Но придётся рискнуть.
Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (29.01.2012 14:52:59)
|
|
Дата
|
29.01.2012 18:05:22
|
Т.е. - ни на один вопрос Вы ответить не пожелали?
Вашу ремарку про "эффективного менеджера" я пропущу...
Повторю вопросы, которые Вы предпочли проигнорировать:
1. Вы согласны с тем, что "тяжёлых полноприводных грузовиков" вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.? Да или нет?
2. Не могли бы Вы назвать пример машины грузоподъёмностью 7 тонн на отечественных агрегатах?
Вы ведь писали: "5/7т машин на своих агрегатах СССР построил не так уже мало".
Про прицеп - не надо. Германские 6,5-тонные машины прицеп тоже таскали.
Вот и Назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500, Krupp LD 6,5. Ответьте просто - был он или нет?
3. Вас не затруднит привести аналог машины грузоподъёмностью 7 тонн с двигателем мощностью 60-84 л.с. в чьей-либо армии? Желательно, в конце 30-ых - начале 40-ых.
4. Вы верите в тяжёлый грузовик грузоподъёмностью 7 тонн с мотором от мотоколяски?
Скажу сразу: я - верю. И даже знаю, как его можно сделать (сегодня).
Только вот армия его никогда не примет. Догадываетесь почему?
5. Изготавливался ли промышленностью ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5? Да или нет?
А если нет - то почему?
6. Если можно было просто "изменить передаточное число" - зачем понадобилось затевать все эти "моторные страдания" с "Коджу", c МД-23, c DD 71-ой серии? А ведь всё затевалось именно для машин грузоподъёмностью 6 тон (ЯГ-8) и 7 тонн (Я-14). Зачем?
7. Если Вы полагаете, что можно обойтись силовым агрегатом ЗИС-5 - извольте объяснить - что за машина изображена на фото: http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg
Зачем деньги-то тратили, если всё дело - в главной передаче?
8. Вот расскажите - чем должен был отличаться ЯГ-8 от ЯГ-7? Почему у него грузоподъёмность увеличивалась на тонну? Что, не могли у ЯГ-7 гл. передачу сделать пониже?
Я задал 8 вопросов. Вопросы простые и не требуют дополнительных "исследований".
Прошу Вас дать 8 ответов - без прыжков в сторону.
>У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.
Ой ли?
А что вот это:
>>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
Это не Ваши слова были?
>>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.
>И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.
Вы хотя бы на эту аргументацию ответ дайте...
Почему для ЯГ-10 закупались дорогие "Геркулесы" - почему не обошлись АМО-2 и ЗИС-5?
>Я в предмете разбираюсь лучше конкретно Вас, мон ами.
Что ж. Хочется верить. В таком случае Вас не затруднит ответить на заданные вопросы.
>Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.
"Технический разговор" на форуме? Да Вы шутник!
"Технические разговоры" я веду на работе - там мне за это платят.
И вести их по электронке как-то не очень получается, знаете ли...
>>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?
>Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.
Хорошо.
Вы заявили: "На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков".
Я привёл Вам документ, в котором сказано, что в РККА на начало войны грузовиков ЯГ-4 и ЯГ-6 (которые ну никак не полноприводные, да и моторы имеют в 60-73 л.с.) всего ~1600.
Фиксируем, или Вы и дальше будете рассуждать про 21 тысячу ЯГ-ов, выпущенных в СССР?
>>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>>Или Вы и с этим будете спорить?
>Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка.
Да кто бы спорил? А у нас основной - это коммерческая полуторка.
Дальше то что?
>Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"
Железобетонный тезис. Поздравляю!
Он как-то отменяет наличие в автопарке вермахта других машин, включая специальные армейские машины в 3 и 2,5 тонны, полноприводные версии 4,5-тонных машин и тяжёлые грузовики в 6,5 тонн и выше?
Т.е. тех машин, которых РККА не имела вообще?
Вы что доказать то силитесь?
>>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?
>Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен?
Известен.
Также мне известно, что работы над ними отнюдь не в 45 году начались.
По странному стечению обстоятельств доклад "товарища Каткова" почти синхронен с началом работ на ЯАЗе (точнее, конструкторской бригады ЯАЗа - в НАТИ). И в работах этих в качестве прототипа был принят GMC-803 - 7-тонная машина, запущенная в производство в 1938 году.
В это же время вермахт получал аналогичные Daimler-Benz L6500 и другие...
И, о чудо - мощности и у "американца" и у "немца" - равны 112 л.с.
С чего бы это?
То есть, не надо рассказывать, будто бы "не очень хотелось". Хотелось - иначе бы не затевались.
Но не моглось - уровень развития страны заставлял "догонять" с существенным отрывом.
И "догоняя" почему то хотели строить новый дизельный завод, а не "колдовать" над главной передачей, как Вы здесь предлагаете. Дураки наверное были... Или вредители?
>А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна?
Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.
Вот к чему была эта фраза?
Вам непонятно, что 7-тонн грузоподъёмности - это класс машины, а везти она может как больше, так и меньше? И это относится как к МАЗ-200, так и к GMC-803 и Daimler-Benz L6500...
Вы что сказать то хотели?
>>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.
>Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению.
Охренеть.
То есть разницу между "скоростью чистого движения" и "технической скоростью" колонны - Вы не понимаете? И пытаетесь о чём то спорить?
> пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.
Не подменяйте тезисов.
Я говорил, что предложенный Вами вариант - ЯГ-6 с прицепом или ЯГ-6, перегруженный до 7 тонн - в одной колонне с ЗИС-5 "не уместен". Это непонятно?
>>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
>А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?
Каких грузовиков - 7-тонных ЯГ-ов? Конечно не было - их же никто не делал!
Вы, простите, так и не поняли о чём речь?
Ну так перечитайте. Подумайте. А потом дайте ответ на вопрос №7 (см. выше).
>Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!
Убили! Как есть убили! Порвали шаблон напрочь!
А ничего, что между этими машинами - 75 лет?
Вы уж лучше сравните ЯГ-6 с White TAD 1915 года - тот имел мощность ~40 л.с. (ЕМНИП).
И выпускался как в 3-тонной версии, так и в 5-тонной? Вывод то из этого какой?
Даёшь White TAD на вооружение РККА?
Впрочем, я буду удовлетворён, если Вы ответите на вопросы, вынесенные в начало сообщения.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 18:05:22)
|
|
Дата
|
29.01.2012 21:42:20
|
Т.е. связную аргументацию Вы построить не в состоянии
Здравствуйте!
>Повторю вопросы, которые Вы предпочли проигнорировать:
В игру "вопросы и ответы" играйте с детьми вечером. А техническая дискуссия ведётся тезисами, контр-тезисами, и уточняющими (ранее высказанные тезисы) вопросами. Забегая вперёд, скажу, что Ваши вопросы к уточняющим не относятся.
>>У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.
>
>Ой ли?
>А что вот это:
>>>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>>>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
>Это не Ваши слова были?
Это были мои слова, и там ясно (правда не для всех) говорится о переделке ЯГ-4/6. Если кто не в курсе - ЯГ-10 делался на агрегатах этих машин.
>>>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>>>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>>>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.
>
>>И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.
>
>Вы хотя бы на эту аргументацию ответ дайте...
>Почему для ЯГ-10 закупались дорогие "Геркулесы" - почему не обошлись АМО-2 и ЗИС-5?
Я не знаю, Вы тоже, придётся высказывать предположения. Наиболее логично предположить, что ЯГ-10 не так уж сильно нужны были, как описывается.
>>Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.
>
>"Технический разговор" на форуме? Да Вы шутник!
>"Технические разговоры" я веду на работе - там мне за это платят.
>И вести их по электронке как-то не очень получается, знаете ли...
А, ну понятно, "у нас есть такие ракеты, но мы Вам их не покажем". Собственно, дальше можно и не продолжать, но сделаю последнее усилие.
>>>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?
>
>>Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.
>
>Хорошо.
>Вы заявили: "На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков".
>Я привёл Вам документ, в котором сказано, что в РККА на начало войны грузовиков ЯГ-4 и ЯГ-6 (которые ну никак не полноприводные, да и моторы имеют в 60-73 л.с.) всего ~1600.
>Фиксируем, или Вы и дальше будете рассуждать про 21 тысячу ЯГ-ов, выпущенных в СССР?
На начало войны в РККА не был отмобилизован гражданский автопарк страны. Поэтому такие сравнения достаточно смешны - автопарк Вермахта в 1938г тоже не зрелищно выглядеть будет.
>>>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>>>Или Вы и с этим будете спорить?
>
>>Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка.
>
>Да кто бы спорил? А у нас основной - это коммерческая полуторка.
>Дальше то что?
>>Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"
>
>Железобетонный тезис. Поздравляю!
>Он как-то отменяет наличие в автопарке вермахта других машин, включая специальные армейские машины в 3 и 2,5 тонны, полноприводные версии 4,5-тонных машин и тяжёлые грузовики в 6,5 тонн и выше?
>Т.е. тех машин, которых РККА не имела вообще?
>Вы что доказать то силитесь?
Если Вы забыли, этот мой тезис был к тому, что Ваши размышления (невежественные, напомню) о специфических требованиях к армейским грузовикам - для той эпохи не имеют особого смысла.
И этот мой ранний тезис доказан - так что дальше действительно ничего, эта подветвь дискуссии уже давно закончилась, только Вы её зачем-то реанимируете с завидным упорством.
>>>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?
>
>>Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен?
>
>Известен.
>Также мне известно, что работы над ними отнюдь не в 45 году начались.
>По странному стечению обстоятельств доклад "товарища Каткова" почти синхронен с началом работ на ЯАЗе (точнее, конструкторской бригады ЯАЗа - в НАТИ). И в работах этих в качестве прототипа был принят GMC-803 - 7-тонная машина, запущенная в производство в 1938 году.
>В это же время вермахт получал аналогичные Daimler-Benz L6500 и другие...
>И, о чудо - мощности и у "американца" и у "немца" - равны 112 л.с.
>С чего бы это?
>То есть, не надо рассказывать, будто бы "не очень хотелось". Хотелось - иначе бы не затевались.
>Но не моглось - уровень развития страны заставлял "догонять" с существенным отрывом.
>>А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна?
>Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.
>Вот к чему была эта фраза?
>Вам непонятно, что 7-тонн грузоподъёмности - это класс машины, а везти она может как больше, так и меньше? И это относится как к МАЗ-200, так и к GMC-803 и Daimler-Benz L6500...
>Вы что сказать то хотели?
Я хочу сказать, что Вы опять улетели куда-то далеко-далеко, где и развернулся во всю необъятную ширь Ваш полемический задор.
Иными словами, Вас опять занесло куда-то в сторону. Исходный тезис данной подветки дискуссии: при перевозках по бездорожью о грузоподъёмности 7т надо забыть.
И этот тезис подтверждается даже текущим автопарком грузовиков общего назначения РА, основные транспортные машины общего назначения (Урал-4320 и Камаз-4310) которого имеют ограничение по грузоподъёмности на слабых дорогах до 5т.
И это также лишний раз доказывает тот факт, что генералы РККА основывали свои запросы на 7-10т автомобили гораздо в большей степени на своих фантазиях, чем на трезвом расчёте.
>>>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.
>
>>Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению.
>
>Охренеть.
>То есть разницу между "скоростью чистого движения" и "технической скоростью" колонны - Вы не понимаете? И пытаетесь о чём то спорить?
Т.е. я понимаю, что ранее названная Вами цифра средней скорости чистого движения колонны - завышена по сравнению с нормативом.
>> пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.
>
>Не подменяйте тезисов.
>Я говорил, что предложенный Вами вариант - ЯГ-6 с прицепом или ЯГ-6, перегруженный до 7 тонн - в одной колонне с ЗИС-5 "не уместен". Это непонятно?
Разумеется, речь идёт о ЯГ-6 с общей массой автопоезда ~13.3т. Теперь я наконец увижу научное доказательство невозможности движения такого ЯГ-6 в колонне, согласно действовавшим нормативам?
>>>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>>>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>>>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
>
>>А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?
>
>Каких грузовиков - 7-тонных ЯГ-ов? Конечно не было - их же никто не делал!
>Вы, простите, так и не поняли о чём речь?
>Ну так перечитайте. Подумайте. А потом дайте ответ на вопрос №7 (см. выше).
Ну то есть про Я-12 в колонне Вам говорить не хочется. Я понял.
>>Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!
>
>Убили! Как есть убили! Порвали шаблон напрочь!
>А ничего, что между этими машинами - 75 лет?
Точно! За это время ведь законы физики изменились!
Короче, с Вами всё ясно, дальше продолжать не вижу смысла. Аргументов я от Вас явно не услышу, а участвовать в Вашей задорной демагогии мне не интересно.
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (29.01.2012 21:42:20)
|
|
Дата
|
29.01.2012 22:18:58
|
Да я знал, что ответов мне не получить...
Вам было наглядно показано, что в реальной истории никто не рассматривал как приемлемое решение предложенный Вами метод повышения грузоподъёмности (за счёт увеличения передаточного числа главной передачи). Все: и Германия и США и СССР вслед за ними - создавали машины повышенной грузоподъёмности с двигателями около 110 л.с. вместо предлагаемых Вами 73 л.с.
Вы не желаете задаваться вопросом: "Почему?".
Вместо этого Вы начали рассказывать, как легко и просто можно было решить проблему...
Это болезнь многих "альтернативщиков".
Но когда человек начинает рассказывать о том, как нужно было поступить предкам - он всего лишь демонстрирует непонимание того, почему реальная история шла не так, как ему хотелось бы.
Дело в том, что единственным корректным вопросом при рассмотрении подобных альтернатив является вопрос: "А по какой причине поступили именно так, а не иначе?".
Вам этот вопрос, к сожалению, не интересен.
Вы не желаете знать, почему в СССР, который с 1931 года мучительно разрабатывал мотор для ЯАЗа (позволяющий, вкупе с другими решениями, увеличить грузоподъёмность до 6-7 тонн) - не пошли по предложенному Вами простому и, казалось бы, очевидному пути.
Ну что же, если хотите учить предков уму-разуму - учите.
P.S. Вы, вероятно, назовёте мои слова демагогией - что ж, это Ваше право. Я не возражаю.
|
От
|
Skvortsov
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 22:18:58)
|
|
Дата
|
29.01.2012 23:25:53
|
Вот старый "Запорожец" и "Жигули" на ФИАТ были похожи.
>Вам было наглядно показано, что в реальной истории никто не рассматривал как приемлемое решение предложенный Вами метод повышения грузоподъёмности (за счёт увеличения передаточного числа главной передачи). Все: и Германия и США и СССР вслед за ними - создавали машины повышенной грузоподъёмности с двигателями около 110 л.с. вместо предлагаемых Вами 73 л.с.
ФИАТ:
Первым армейским грузовиком нового капотного поколения считается двухосный 5–тонный автомобиль «ФИАТ-633NМ», выпускавшийся в 1932–1938 годах на коммерческом шасси «633N» с массивными прямоугольными кабиной и капотом. Он получил новый 4–цилиндровый дизель объемом 5,6 л и мощностью 50 л. с, 4–ступенчатую коробку передач с дополнительным двухступенчатым редуктором, главную червячную передачу, механический привод тормозов, массивные литые или пневматические шины.
В 1933–1939 годах ФИАТ собирал также 6,5–тонный «колониальный» вариант «634NМ», оборудованный предкамерным 6–цилиндровым дизелем объемом 8,4 л и мощностью 80 л. с. с раздельными головками блока на каждый цилиндр, сухим многодисковым сцеплением и тормозной системой с тремя вакуумными усилителями, что обеспечивало ему высокую безопасность эксплуатации на горных дорогах. При буксировке 10–тонного прицепа он развивал скорость до 40 км/ч.
Лянча:
К выпуску военной автотехники «Лянча» вернулась в начале 1930–х годов, в преддверии новых войн, которые Италия вела в Эфиопии, Ливии и Сомали. Для Итало-эфиопской войны на серийном коммерческом шасси «RО» она начала изготовлять 5–тонный военный вариант «RО-264NМ» («RО NM») с характерными слишком массивными и громоздкими очертаниями. На фоне всех других грузовиков он выделялся габаритной высотой около 3 метров и повышенным расположением кабины и капота. Такие формы предопределял вертикальный двухцилиндровый двухтактный дизельный двигатель «Лянча-89» объемом 3,2 л и мощностью 64 л. с. с двумя поршнями в каждом цилиндре, двигавшимися в противоположных направлениях. Фирма «Лянча» собирала такие оригинальные моторы по лицензии немецкой компании «Юнкерс». Тяжелый грузовик «RО NM» получил 4–ступенчатую коробку передач с дополнительным двухступенчатым редуктором, двойную главную передачу, блокировку дифференциала, механический привод тормозов с вакуумным усилителем, литые или пневматические шины. При полной массе 10 тонн его максимальная скорость не превышала 30 км/ч, зато средний расход топлива был небольшим – всего 30 л на 100 км.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Skvortsov (29.01.2012 23:25:53)
|
|
Дата
|
30.01.2012 00:32:24
|
Приведённые Вами примеры - из начала 30-ых годов.
В это время для 7-тонного ЯГ-10 и у нас считался вполне достаточным 93-сильный Геркулес.
А для 5-тонной машины тогда же, скрепя сердце, мы приняли 60-сильный АМО-3.
Разговор же шёл о 7-тонной машине, перспективной в 40-го году.
Смотрим на тот же FIAT:
"В 1937 году в программе появился самый известный бескапотный 6–тонный военный грузовик «ФИАТ-666NМ» с вместительной массивной кабиной над двигателем, который с 1939 года серийно собирали на новом туринском заводе в Мирафьори. На нем устанавливался 6–цилиндровый двигатель «ФИАТ-366» объемом 9,4 л и мощностью порядка 95–105 л. с."
Т.е. ~100 л.с. для машины грузоподъёмностью 6 тонн.
Дальше смотрим на ЯГ-8 с НАТИ-МД-23 и делаем выводы.
Лянча, кстати, тоже на месте не сидела:
"Военный вариант RO-265NM (2RO NM) снабжался 3-цилиндровым дизелем мощностью 95 л.с."
"В 1938 году <...> 6,5-тонный грузовик 3RO NM с <...> двигателем <...> 93 л.с."
Обратите внимание на то, что полная масса этой машины с грузом - 12,0 тонн.
А вообще - большое спасибо за наводку.
Я про итальянцев совсем мало читал - надо будет восполнять пробел.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
zero1975 (30.01.2012 00:32:24)
|
|
Дата
|
30.01.2012 00:54:59
|
поправка: для 8-тоннного ЯГ-10, конечно же (-)
|
От
|
Администрация (ID)
|
|
К
|
SSC (29.01.2012 14:52:59)
|
|
Дата
|
29.01.2012 15:56:43
|
Настоятельная просьба всем участникам дискуссии
Приветствую Вас!
Снизить накал страстей, не переводить общение в личную плоскость и оперировать только фактами.
С уважением, ID
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 00:11:36)
|
|
Дата
|
29.01.2012 02:45:26
|
Называется "не сильно хотели".
Доброго времени суток, zero1975.
> Ага. Зелен виноград...
Не, именно сабж. Было бы реальное желание...
> То-то ГАБТУ все проплаченные Геркулесы в 32-ом к рукам прибрало и выдавала только под свои заказы ЯГ-10. А когда запасы кончились - докупали "штучно".
... нагнули бы большевиков с "Большевика" на тему использования "Геркулесов" или освоения микулинской шестёрки. Куда более
универсальных, чем островной мутант.
> Не иначе потому, что "осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика".
Именно так. Отсутствовала именно _осознанная_ потребность.
> Уж чего бы проще - заказывали бы ЯГ-10 с агрегатами ЗИС-5!
... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".
В крайнем случае был дурной, но вполне серийный армстронговский "танково-автобусный" движок. Наконец, никто (ну разве шо религия)
не мешал использовать Либерти в конфигурации рядной четвёрки или шестёрки, раз L8/V8/V12/V16 несколько великоваты для грузовиков.
Дороговато? Ну так можно ЦПГ от М-11 использовать (благо это успешно делали), в качестве бонуса движок получает более вменяемое
соотношение диаметра к ходу и меньший объём цилиндра. Как правильно готовить движки с воздушным охлавдением в условиях
автотранспорта -- можно было поучиться у чехов за вполне вменяемые деньги (не говоря уже по покупке движка с окружением именно у
панов из Копршивнице, и вообще сотрудничество с паном Ледвинкой могло вырасти не только в НАМИ-1 в результате более-менее
цивилизованной покупки лицензии вместо корявого передирания).
> Мне неинтересно, что там с народным хозяйством, но вот РККА ЯГ-10 получала никак не по 100 штук в год - их всего было сделано 333 штуки и в армию пошли также не все.
Дык, и "самому мало" и "делиться надо".
> И лимитировалось их получение наличием импортных двигателей
... потому как своих нужной мощности нет, так как автопром мнээ груши околачивает, а все "приличные люди"(тм) занимаются
авиационными движками и спускаться на грешную землю им невместно (по разным причинам, в том числе вполне объективным: лично я бы на
месте Александра Александровича после второго эпического облома подряд послал бы всех автобронетанковцев в то же самое место, если
не дальше).
> А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
Это пока просто потребность. Осознана она или нет, а так же промежуточные варианты, можно узнать только посмотрев связанные
документы. Т.е. какими резолюциями/отношениями/письмами/постановлениями разродилось оное ГАБТУ по результатам доклада что что из
этого воспоследовало.
> Речь шла о создании отечественного 7-тонного автомобиля. Под него, повторюсь, не было двигателя.
Был движок. Но "за углом". Почему туда не заглянули уже другой вопрос.
> Или вредители валюту на Геркулесы тратили?
Вредители сидели в более другом месте, тратя ресурсы на растачивание более древних Геркулесов (по крайней мере именно этим они
занимались в 32..33гг).
> Во-вторых, что им нужно - военные вполне представляли.
С трудом, е могу е заметить.
> Вот чего они плохо понимали, так это того, что промышленность их представлениям совершенно не соответствует.
Дык, промышленность успешно маскировалась. Со временем военные начали что-то подозревать, нажали на рычаги... А потом "Ай! Ой!
Ах...", в общем, начались те самые массовые заходы на посадку во второй половине 30-х, о которых так плачется разных сортов (как
типа трудовых, так и типа культурных) интеллегенция и "партийно-хозяйственный актив"(тм).
--
CU, IVan.
|
От
|
PK
|
|
К
|
Иван Уфимцев (29.01.2012 02:45:26)
|
|
Дата
|
30.01.2012 03:47:39
|
Кстати про рядную восьмёрку (ъ)
а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?
>... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
>Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
>100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
>Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
PK (30.01.2012 03:47:39)
|
|
Дата
|
30.01.2012 18:28:53
|
Re: Кстати про рядную восьмёрку (ъ)
Доброго времени суток, PK.
> а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?
Теоретически можно. На практике -- большого смысла уже нет, т.к. потребуется куча изменений в конструкции. Движок ведь и так
форсирован в полтора раза по сравнению с оригиналом. Упираемся в прочность коленвала и т.д. И не забываем, что движок был устаревшим
ещё в конце 20-х.
Делать из него V8... Ну, в итоге сделали. Новый движок. Короткоходный.
--
CU, IVan.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (30.01.2012 18:28:53)
|
|
Дата
|
30.01.2012 20:49:18
|
Совершенно верно.
У меня есть "белое пятно" - совершенно ничего не знаю о "дизелизации" ГАЗа в 30-ые.
Странно как-то: по ЯАЗу - работали, по ЗИСу работали, а вот про дизель для ГАЗа - не слышал.
Косвенные признаки - освоение Доджа, участие в дизель-пробеге одного-единственного ГАЗа (да и тот - вне конкурса) - заставляют усомниться в существовании этого направления.
Не подскажете - было что-то или нет?
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (30.01.2012 20:49:18)
|
|
Дата
|
30.01.2012 23:33:40
|
Re: Совершенно верно.
Доброго времени суток, zero1975.
> У меня есть "белое пятно" - совершенно ничего не знаю о "дизелизации" ГАЗа в 30-ые.
Мне проще. Я практически ничего не знаю не только по ГАЗу, но и по Харькову с окрестностями. В интересующие меня периоды (25..41 и
~~44..55).
> Странно как-то: по ЯАЗу - работали, по ЗИСу работали, а вот про дизель для ГАЗа - не слышал.
ЕМНИП, туда после эпического облома с фордовской восьмёркой (V8) начали пихать доджевскую шестёрку. Типа прижилась, но побегов не дала.
> Косвенные признаки - освоение Доджа, участие в дизель-пробеге одного-единственного ГАЗа (да и тот - вне конкурса)
.. , просто меньшие характерные массогабариты продукции...
> - заставляют усомниться в существовании этого направления.
> Не подскажете - было что-то или нет?
Понятия не имею. Не копал.
--
CU, IVan.
|
От
|
SSC
|
|
К
|
PK (30.01.2012 03:47:39)
|
|
Дата
|
30.01.2012 14:06:54
|
Re: Кстати про...
Здравствуйте!
>а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?
Переход от L6 к L8 может оказаться очень негладким - неизвестно, что там будет с колебаниями и прочностью удлинённого коленвала - проблемы весьма вероятны. Более технологично и надёжно было бы сделать на базе зисовской шестёрки V8 или V12.
А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.
>>... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
>>Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
>>100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
>>Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (30.01.2012 14:06:54)
|
|
Дата
|
30.01.2012 20:40:23
|
Так Вам же его и показывали - неужто не узнали :-)?
>А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.
Вот это, мой уважаемый оппонент, и было искомое Вами чудо:
http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg
Раз уж Вы не поняли - поясню: это аналог ЯГ-10 (а точнее - аналог Я-9) со спаркой силовых агрегатов ЗИС-5. И разработан он был именно в НАТИ. Представляете?
Я действительно не понимаю - Вы считаете наших предков идиотами, неспособными до таких гениальных "прозрений", как спарка двигателей или снижение передаточного числа гл. передачи?
А вот поди ж ты - занимались "маниловщиной"...
Может потому, что результаты работ по предложенным Вами направлениям были хорошо известны?
Вот и мощность того же "Коджу" решили поднимать с 87-90 л.с. до 105-100 не просто так, а по результатам дизель-пробега 34-го года...
С чего бы это - Вам неинтересно?
Ах да - "маниловщина"...
|
От
|
SSC
|
|
К
|
zero1975 (30.01.2012 20:40:23)
|
|
Дата
|
30.01.2012 23:00:59
|
Как назвать человека...
Здравствуйте!
...который считает себя самым умным, всех остальных дураками, и более того, вместо того чтобы держать это внезапное счастье при себе, при каждом удобном и неудобном случае пытается громогласно бахвалиться, постоянно садясь при этом в лужу? Думаю, это неумный, мягко говоря, человек, отягощённый комплексами и пытающийся компенсировать их в интернете.
Но это так, лирика, а по поводу изображённого на картинке НАМИ-ЯГ-2М можно сказать кое-что сказать, да.
>>А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.
>
>Вот это, мой уважаемый оппонент, и было искомое Вами чудо:
> http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg
>Раз уж Вы не поняли - поясню: это аналог ЯГ-10 (а точнее - аналог Я-9) со спаркой силовых агрегатов ЗИС-5. И разработан он был именно в НАТИ. Представляете?
>Я действительно не понимаю - Вы считаете наших предков идиотами, неспособными до таких гениальных "прозрений", как спарка двигателей или снижение передаточного числа гл. передачи?
>А вот поди ж ты - занимались "маниловщиной"...
После начала испытаний НАТИ-ЯГ-2М разработчики столкнулось с предсказуемой проблемой синхронизации двигателей. После этого у исследователей было два варианта дальнейших действий:
1) Долго и мучительно трахаться с проблемой, но таки отработать технологию синхронизации, и с чувством выполненного долга передать know-how на заводы - так поступили бы настоящие учёные/инженеры;
2) Научно обосновать бесперспективность данного направления, и с приятным ощущением удачно попиленных народных денег в карманах приступить к новым прожектам - так поступили бы "учёные" вроде Вас.
Зная историю нетрудно догадаться, что "учёные" из НАТИ выбрали второй вариант. В результате чего, когда в ходе войны спарки таки остро понадобились, заводским КБ самим пришлось трахаться и вырабатывать технологию, теряя драгоценное время, и не всегда добиваясь успеха.
>Может потому, что результаты работ по предложенным Вами направлениям были хорошо известны?
Результаты действительно хорошо известны: в СССР массово выпускали Т-70 и Су-76 со спарками, в Великобритании - Матильду, а в США - Шерман. Видимо инженеры, проектировавшие эти машины, сильно уступали в интеллекте "неидиотам" из НАТИ.
А вот небольшой грузовичок, который ездит на спарке двигателей и сегодня:
http://woondu.com/images/cars/worlds-largest-trucks-caterpillar-797/caterpillar-truck3.jpg
Тоже видимо тупые инженеры делали... а ведь могли бы в НАТИ обратиться за консультацией, там бы им объяснили их недалёкость.
>Вот и мощность того же "Коджу" решили поднимать с 87-90 л.с. до 105-100 не просто так, а по результатам дизель-пробега 34-го года...
>С чего бы это?
С того, что запускать его в серию в то время всё равно не собирались - и решили поддержать штаны коллективу и заодно поработать на перспективу.
С уважением, SSC
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
SSC (30.01.2012 23:00:59)
|
|
Дата
|
30.01.2012 23:35:21
|
Всё-всё-всё - больше Вас не трогаю!
>...который считает себя самым умным, всех остальных дураками,
Сказал человек, парой абзацев ниже записавший не то в дураки, не то во вредителей коллектив НАТИ.
Прелестно.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (29.01.2012 02:45:26)
|
|
Дата
|
29.01.2012 03:08:16
|
В общем и целом - консенсус, замечу только...
Замечу только, что вот этой самой "интеллигенции", которую Вы предлагает "нагибать" и "драть" - было крайне мало, да и качество основной массы конструкторов и технологов удручало.
Чаромский и Брилинг - конечно таланты, но чтобы создать двигатель, автомобиль или танк - таких талантов мало. Нужна ещё и "свита" из толковых инженеров, техников, чертёжников...
А где их взять? Посмотрите на образование того же Морозова. А он ведь из лучших.
Вот и распределяли выпускников ВАММ "штучно" - по просьбам директоров заводов и под конкретные проекты.
А "нагибать" и "драть" - это может быть эффективно, только когда есть кого...
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 03:08:16)
|
|
Дата
|
29.01.2012 04:25:32
|
Кого нагибать и драть как раз было.
Доброго времени суток, zero1975.
> Замечу только, что вот этой самой "интеллигенции", которую Вы предлагает "нагибать" и "драть" - было крайне мало, да и качество основной массы конструкторов и технологов удручало.
Воот. Ещё добавим любовь разнообразной интеллегенции, администрации (да и гегемонов в общем-то тоже) к "русскому бобслею", то
становится совсем грустно.
> Чаромский и Брилинг - конечно таланты, но чтобы создать двигатель,
Микулин, Стечкин. Ещё могу порыться в хламовнике и найти земляков, коих было вобще-то в количестве. Другое дело, шо они не
отличались толерантностью, ну так в итоге и поплатились.
> автомобиль или танк
Это расточительно несколько, как мне кажется. Такого себе даже немцы не позволяли, не говоря уже о чехах или американцах. Почему-то
герр Фердинанд Порше не гнушался делать и автомобили, и танки. Аналогично в случае чехов и американцев. Или скажем возьмём камарада
Гуго Юнкерса, не менее разностороннюю личность. От самолётов и движков до котлов и батарей отопления.
> - таких талантов мало.
Дык, на самом деле вполне достаточно. Вопрос в том, что использовать наработки в смежных областях в СССР так и не научились толком.
> Нужна ещё и "свита" из толковых инженеров, техников, чертёжников...
> А где их взять?
Вы будете смеяться, но...
1) не выгонять имеющихся, например немцев;
2) обучить;
3) позвать соседей, ближних или не очень;
4) где можно купить -- покупать (в широком смысле), а не комуниздить, чтобы не получилось как с Татрами.
> Посмотрите на образование того же Морозова. А он ведь из лучших.
Зачем на Морозова? Я лучше на Лаврентия Палыча посмотрю. ;)
> Вот и распределяли выпускников ВАММ "штучно" - по просьбам директоров заводов и под конкретные проекты.
> А "нагибать" и "драть" - это может быть эффективно, только когда есть кого...
Сабж. Управленцев всех уровней. В первую очередь чтобы не занимались приписками и штурмовщиной, т.к. без адекватной обратной связи
невозможно управление. Ну и чтобы поменьше одеяло на себя тянули (из примеров "во языцех" -- А.Н. Туполев).
--
CU, IVan.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (29.01.2012 04:25:32)
|
|
Дата
|
29.01.2012 22:41:27
|
Нашёл Вашего единомышленника :-)
«...Только условия работы в военизированной обстановке способны обеспечить эффективную деятельность специалистов в противовес разлагающей обстановке гражданских учреждений», – писал в письме Молотову заместитель председателя ОГПУ Г.Г. Ягода.
|
От
|
Иван Уфимцев
|
|
К
|
zero1975 (29.01.2012 22:41:27)
|
|
Дата
|
30.01.2012 02:09:29
|
Дык, мотивация в корне меняется.
Доброго времени суток, zero1975.
В "военнизированной обстановке" начинают работать на результат. Иначе работают "на карман" и "любят сам процесс". За редким
исключением. Соответственно, свой карман значительно более важен, чем карман соседа и тем более конкурента. Ещё добавим дисциплину
(вернее, её отсутствие) и получим "гражданское учреждение" (тм) во всей своей красе.
Даже в случае наличия энтузиастов, готовых поступиться личной выгодой ради "общего дела" не всё так радужно. Будут старательно
обсирать и топить конкурентов, дескать у них плохое, негодное решение. Вместо того чтобы совместно выработать граничные условия и
найти оптимумы. Шо делать, искать обоюдную выгоду -- отдельное умение.
--
CU, IVan.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Иван Уфимцев (30.01.2012 02:09:29)
|
|
Дата
|
30.01.2012 02:27:12
|
Я не спорю - просто цитата любопытная (-)
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 04:38:39)
|
|
Дата
|
27.01.2012 08:04:01
|
При том что они производились в СССР до войны
>Поэтому, уж простите, но Уланов и Шеин совершенно правы, когда говорят об отсутствии отечественного грузовика грузоподъёмностью 6-8 тонн.
Они говорят не об об отсутствии как таковом. Они говорят, что Закладывать же в военные планы решение могущественной далекой заокеанской державы предоставить Советскому Союзу военно-техническую помощь определенно отдает благородным безумием, если, конечно, не считать некоторых дипломатических затруднений - как бы нам в мае сорок первого поаккуратнее проинформировать американцев, что мы уже «заложились» в своих расчетах на их поставки, и им пора начинать отправлять в советские порты разнообразные сырье и товары
т.е. о том, что единственный путь появления в СССР подобных машин - безвозмездная помощь США.
Я утверждаю, что никаким "благородным безумием" и "дипломатическими затруднениями аккуратного информирования" задача не отдает - она носит исключительно финансовый характер по приобретению готовых образцов или лицензий, как это собственно и практиковалось в рассматриваемый период.
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (27.01.2012 08:04:01)
|
|
Дата
|
27.01.2012 18:58:40
|
Непонятная у Вас альтернативка...
>Я утверждаю, что никаким "благородным безумием" и "дипломатическими затруднениями аккуратного информирования" задача не отдает - она носит исключительно финансовый характер по приобретению готовых образцов или лицензий, как это собственно и практиковалось в рассматриваемый период.
Простите, я не понял, что Вы рассматриваете альтернативную версию истории.
Впрочем, предполагаемое Вами "приобретение готовых образцов или лицензий" в реальности разбивается о те самые трудности "финансового характера".
Ну, допустим, что Уфимский моторный не передали в авиапром и на нём, как и предполагалось, наладили выпуск дизеля НАТИ-МД-23. Допустим даже, что дизель этот оказался приемлемой надёжности.
В результате мы может быть получим производство ЯГ-8 в Ярославле, но упремся в недостаток авиационных моторов. Что дальше?
Придётся по ленд-лиз поставлять вместо части грузовиков - самолёты.
Кому от этого легче?
Впрочем, ЯГ-8 не получился не потому, что моторов не было. Ведь и ЯГ-7 не получился - ЯАЗ модернизировать в реальности не смогли. Так что, для того, чтобы получить в 41-м году ЯГ-8 и его трёхосный вариант (который в реальности даже не проектировали) - пожертвовать придётся не только авиамоторами.
Вот и выходит, что если бы в планы заложили оснащение РККА тяжёлыми грузовиками - получили бы вместо "Порядка в танковых частях" - "Порядок в авиачастях"...
Не могли бы Вы ответить на простой вопрос (мне неясна Ваша позиция):
Каким-же образом по предвоенным планам намечалось снабжать РККА тяжёлыми грузовиками?
P.S. Вы не заметили моего предыдущего вопроса: "Какой это двигатель ЯГ-10 был освоен в СССР?"
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 18:58:40)
|
|
Дата
|
27.01.2012 20:45:19
|
У меня нет альтернативки
>>Я утверждаю, что никаким "благородным безумием" и "дипломатическими затруднениями аккуратного информирования" задача не отдает - она носит исключительно финансовый характер по приобретению готовых образцов или лицензий, как это собственно и практиковалось в рассматриваемый период.
>
>Простите, я не понял, что Вы рассматриваете альтернативную версию истории.
Я не рассматриваю альтернативных версий истории. Я хочу чтобы (в данном случае вы) понимали разницу между довоенным планированием и реалиями войны, которые его перечеркнули.
>Впрочем, предполагаемое Вами "приобретение готовых образцов или лицензий" в реальности разбивается о те самые трудности "финансового характера".
>Ну, допустим, что Уфимский моторный не передали в авиапром и на нём, как и предполагалось, наладили выпуск дизеля НАТИ-МД-23. Допустим даже, что дизель этот оказался приемлемой надёжности.
>В результате мы может быть получим производство ЯГ-8 в Ярославле, но упремся в недостаток авиационных моторов. Что дальше?
Почему дизель то?
Вы исключаете применение карбюраторного двигателя на грузовике такой грузоподъемности?
>Впрочем, ЯГ-8 не получился не потому, что моторов не было. Ведь и ЯГ-7 не получился - ЯАЗ модернизировать в реальности не смогли. Так что, для того, чтобы получить в 41-м году ЯГ-8 и его трёхосный вариант (который в реальности даже не проектировали) - пожертвовать придётся не только авиамоторами.
Дело в том, что афаик в СССР планировалось расширение ряда производств строительством новых заводов. Перечеркнутое войной естественно. Поправьте меня если это не так.
Опять же если мы возьмем судопром то там причины финансового характера не препятствовали закупке кораблей, судов и механизмов.
>Не могли бы Вы ответить на простой вопрос (мне неясна Ваша позиция):
>Каким-же образом по предвоенным планам намечалось снабжать РККА тяжёлыми грузовиками?
А речь не идет о планах снабжения. Мы имеем предложения от НШ МК по улучшению работы тыла МК. Предложения, которые получили нелестную оценку авторов книги, как принципиально нереализуемые без американского ленд-лиза. Я утверждаю, что в условиях мирного времени нет ничего невероятного предлагать организовать серийный выпуск грузовика 6-8 т в СССР в рассматриваемый период.
Да, действительно 5 лет войны и 5 лет восстановления экономики затормозили в СССР неприоритетные конструкторские работы. Но это не значит что в 1941 г конструкторы и промышленность находились в тупике.
>P.S. Вы не заметили моего предыдущего вопроса: "Какой это двигатель ЯГ-10 был освоен в СССР?"
Он не был освоен в СССР. Что тем не менее позволяло иметь в СССР грузовики ЯГ-10. Без ленд-лиза со стороны США. Понятна мысль?
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (27.01.2012 20:45:19)
|
|
Дата
|
27.01.2012 23:58:55
|
Полагаю, я понял, в чём наши взгляды расходятся...
>Я не рассматриваю альтернативных версий истории. Я хочу чтобы (в данном случае вы) понимали разницу между довоенным планированием и реалиями войны, которые его перечеркнули.
В реальности довоенное планирование в СССР не предусматривало в ближайшей перспективе ни выпуска тяжёлых автомобилей грузоподъёмностью свыше 5 тонн, ни освоение автомобильного двигателя в 110-150 л.с. Очень хотелось, но не моглось.
ЯГ-10 в пример даже не приводите. Этот автомобиль, выпускался штучно по особым заказам на импортных агрегатах. К 41-му году он устарел безбожно. Он и на 31-ый то год был "не айс"...
>Почему дизель то?
>Вы исключаете применение карбюраторного двигателя на грузовике такой грузоподъемности?
Нет, конечно.
Просто Советский Союз очень ОЧЕНЬ хотел массовый автомобильный дизель.
Особенности топливного баланса, знаете ли.
Работы велись с 1931 года - и велись широко. И проектировали свои конструкции и испытывали зарубежные. Но, увы, в итоге к 1938-1940 годам имели на выходе только одну конструкцию - это дизель НАТИ-МД-23. Ничего другого просто не было. Но и с ним "не срослось".
В результате - затеваемая модернизация ЯАЗа, запланированная на 1940-1942 годы "подвисала" в воздухе. Ведь ЯГ-7 был явно "компромиссным" решением - даже 84 л.с. для 5-тонной машины было недостаточно. В результате снова пошли на закупку в США партии силовых агрегатов.
Только теперь не "Геркулесов", а DD-4-71.
Т.е., спустя десять лет оказались там же, где начинали в 1928-ом.
Впрочем, эти двигатели пришли вполне вовремя - правда, не для тяжёлых грузовиков, а для арттягачей Я-12.
>Дело в том, что афаик в СССР планировалось расширение ряда производств строительством новых заводов. Перечеркнутое войной естественно. Поправьте меня если это не так.
Это не так.
Да, на каждом из заводов вели работы над новыми машинами.
Да, ГАЗ успешно осваивал Доджевский двигатель. Но если говорить о ЯАЗе - никаких ближайших перспектив кроме упомянутого Вами двигателя от трёхтонки и импорта - не было.
Есть слухи, что ещё до войны хотели купить лицензию на 71-ую серию "ДжиЭмСи", но даже если бы и купили - строительство завода и организация производства - это дело ну никак не пары лет.
Тот же Уфимский завод строили с 1931-го года.
>Опять же если мы возьмем судопром то там причины финансового характера не препятствовали закупке кораблей, судов и механизмов.
Именно. Закупке единичных экземпляров кораблей и механизмов.
Рассчитывать на снабжение армии за счёт импорта, когда война на носу - это как бы не очень правильно.
>А речь не идет о планах снабжения. Мы имеем предложения от НШ МК по улучшению работы тыла МК. Предложения, которые получили нелестную оценку авторов книги, как принципиально нереализуемые без американского ленд-лиза. Я утверждаю, что в условиях мирного времени нет ничего невероятного предлагать организовать серийный выпуск грузовика 6-8 т в СССР в рассматриваемый период.
В реальной истории?
За пару лет? Такое можно предлагать только при "головокружении от успехов".
Действительно, Р-р-раз! И построили завод! А что нам стоит?
Бог с ним, с начальником штаба - у Вас-то откуда такая "лёгкость мыслей"?
>Да, действительно 5 лет войны и 5 лет восстановления экономики затормозили в СССР неприоритетные конструкторские работы. Но это не значит что в 1941 г конструкторы и промышленность находились в тупике.
В тупике не находились. Работали.
Только вот на 41-ый год никаких решений и даже проработок по тяжёлым автомобилям (за исключением откровенно "слабого" 5-тонного ЯГ-7, к выпуску которого ЯАЗ не был готов) - не было.
И значит ни в 42-ом, ни в 43-ем 6-8-тонный автомобиль не мог бы даже начать поступать в войска. Получить его можно было только одним путём - закупками за рубежом. Учитывая идущую войну - только в США. Этим путём и пошли - ничего другого не оставалось.
>>P.S. Вы не заметили моего предыдущего вопроса: "Какой это двигатель ЯГ-10 был освоен в СССР?"
>Он не был освоен в СССР. Что тем не менее позволяло иметь в СССР грузовики ЯГ-10. Без ленд-лиза со стороны США. Понятна мысль?
Да как же "без ленд-лиза", когда на них стояли купленные в тех же США моторы, сцепления и КПП? Ну не мог СССР делать такие моторы - ни в 31-ом, ни в 41-ом. Хотел, но не мог.
А чтобы "смочь" делать моторы - пришлось бы отказаться от чего-нибудь другого.
В реальности - в 38-ом отказались от мощных автомобильных моторов в пользу авиационных.
Думаю, правильно сделали.
|
От
|
Т.
|
|
К
|
zero1975 (27.01.2012 23:58:55)
|
|
Дата
|
28.01.2012 00:02:21
|
Вам бы книгу написать про ЯАЗ !
Нету ведь. По истории ГАЗ ЗИЛ НАМИ Урал МАЗ есть,а про яаз к сожалению :-(
|
От
|
zero1975
|
|
К
|
Т. (28.01.2012 00:02:21)
|
|
Дата
|
28.01.2012 00:15:23
|
Я ничего не знаю про ЯАЗ, кроме того, что опубликовано.
Если произвёл впечатление "знатока" - извините.
Это непреднамеренно.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (26.01.2012 22:14:41)
|
|
Дата
|
26.01.2012 22:23:40
|
Ре: [2Дмитрий Козырев]
>- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?
++++
"только первый советский КРУПНОСЕРИЙНЫЙ грузовик-семитонник"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283565.htm
Алеxей
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
объект 925 (26.01.2012 22:23:40)
|
|
Дата
|
26.01.2012 22:32:21
|
Ре: [2Дмитрий Козырев]
>>- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?
>++++
>"только первый советский КРУПНОСЕРИЙНЫЙ грузовик-семитонник"
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283565.htm
Но в главном он прав конечно. Вот только объем серии определяется не доступом к технологии, а потребностями заказчика. И в данном случае эти потребности приведены в документе. Отчего их считать принципиально невыполнимыми ума не приложу.
У немцев грузовики большой грузоподъемности тоже отнюдь не КРУПНОСЕРИЙНЫЕ. А основной грузовик трехтонка как не крути.
|
От
|
объект 925
|
|
К
|
Дмитрий Козырев (26.01.2012 22:32:21)
|
|
Дата
|
26.01.2012 22:40:49
|
Ре: [2Дмитрий Козырев]
> Отчего их считать принципиально невыполнимыми ума не приложу.
+++
дык ета, проклятое царское наследие.
>У немцев грузовики большой грузоподъемности тоже отнюдь не КРУПНОСЕРИЙНЫЕ. А основной грузовик трехтонка как не крути.
+++
а у нас _наверно_ полуторка.
Алеxей
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
объект 925 (26.01.2012 22:40:49)
|
|
Дата
|
26.01.2012 23:02:43
|
Ре: [2Дмитрий Козырев]
>> Отчего их считать принципиально невыполнимыми ума не приложу.
>+++
>дык ета, проклятое царское наследие.
преодолели хоть и с трудом.
>>У немцев грузовики большой грузоподъемности тоже отнюдь не КРУПНОСЕРИЙНЫЕ. А основной грузовик трехтонка как не крути.
>+++
>а у нас _наверно_ полуторка.
А в данном случае речь не об этом.
Ре: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>>>- первый советский грузовик грузоподъемностью 6-8 тонн был построен в 1950 г?
>>++++
>>"только первый советский КРУПНОСЕРИЙНЫЙ грузовик-семитонник"
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283565.htm
>
>Но в главном он прав конечно. Вот только объем серии определяется не доступом к технологии, а потребностями заказчика. И в данном случае эти потребности приведены в документе. Отчего их считать принципиально невыполнимыми ума не приложу.
>У немцев грузовики большой грузоподъемности тоже отнюдь не КРУПНОСЕРИЙНЫЕ. А основной грузовик трехтонка как не крути.
Заказчик все 30-е мечтал о достаточно схожих вещах. Например, САУ с навесным огнём, БТР, нормальный тягач. Всего этого не было, пока не появилось.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Нумер (26.01.2012 22:39:09)
|
|
Дата
|
26.01.2012 23:05:26
|
Ре: [2Дмитрий Козырев]
>Заказчик все 30-е мечтал о достаточно схожих вещах. Например, САУ с навесным огнём, БТР, нормальный тягач. Всего этого не было, пока не появилось.
По крайней мере две позиции это не от не осиливания технологий, а от расстановки приоритетов промышленности.
Но ведь в приведенном тезисе говориться не про скоростные тягачи? А про 6-8 тонные грузовики?
Ре: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>>Заказчик все 30-е мечтал о достаточно схожих вещах. Например, САУ с навесным огнём, БТР, нормальный тягач. Всего этого не было, пока не появилось.
>
>По крайней мере две позиции это не от не осиливания технологий, а от расстановки приоритетов промышленности.
А где Вы прочитали, что именно от этого?
>Но ведь в приведенном тезисе говориться не про скоростные тягачи? А про 6-8 тонные грузовики?
Спасибо, кэп. Ещё раз. Я говорил не о грузовиках. Я говорил о примерах того, что заказчик-то хотел, вот только славный ПВК(с,ЕМНИП, Морозов) не сделал, что от него хотели.
|
От
|
Дмитрий Козырев
|
|
К
|
Нумер (26.01.2012 23:32:03)
|
|
Дата
|
26.01.2012 23:38:16
|
Ре: [2Дмитрий Козырев]
>>>Заказчик все 30-е мечтал о достаточно схожих вещах. Например, САУ с навесным огнём, БТР, нормальный тягач. Всего этого не было, пока не появилось.
>>
>>По крайней мере две позиции это не от не осиливания технологий, а от расстановки приоритетов промышленности.
>
>А где Вы прочитали, что именно от этого?
Исходя из программ автобронетанкового вооружения РККА. Имея прошедшие испытания и даже принятые на вооружения САУ навесного огня - не спешили наращивать их выпуск, более уделяя внимание арттанкам и просто массовому выпуску танков.
>>Но ведь в приведенном тезисе говориться не про скоростные тягачи? А про 6-8 тонные грузовики?
>
>Спасибо, кэп. Ещё раз. Я говорил не о грузовиках. Я говорил о примерах того, что заказчик-то хотел, вот только славный ПВК(с,ЕМНИП, Морозов) не сделал, что от него хотели.
что именно он не сделал?
Ре: [2Дмитрий Козырев]
Здравствуйте
>>А где Вы прочитали, что именно от этого?
>
>Исходя из программ автобронетанкового вооружения РККА. Имея прошедшие испытания и даже принятые на вооружения САУ навесного огня
Су-5 что ли? Ну и как армейцы смотрели на то, что славная промышленность сделана? Я вообще понимаю, почему всё это загнулось.
>что именно он не сделал?
Это можно узнать, прочитав мои сообщения. Для тех, кто не справился с этой, безусловно, требующей незаурядных умений задачей, повторю: "
Заказчик все 30-е мечтал о достаточно схожих вещах. Например, САУ с навесным огнём, БТР, нормальный тягач. Всего этого не было, пока не появилось."