ВИФ2 NE : Ветка : Вы вопрос упорно не замечаете:

От	zero1975
К	SSC
Дата	28.01.2012 14:27:07
Рубрики	Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Вы вопрос упорно не замечаете:

От	SSC
К	zero1975 (28.01.2012 14:27:07)
Дата	28.01.2012 19:19:55

Вопрос предельно дебильный

От	zero1975
К	SSC (28.01.2012 19:19:55)
Дата	29.01.2012 00:11:36

Простите дебила - я не понял, что Вы о своих мечтах рассказываете

>>Назовите автомобиль грузоподъёмностью 7 тонн с отечественным силовым агрегатом.

>В оценке транспортных возможностей важно кол-во (масса) груза, перевозимых одним юнитом. А будет ли этот юнит с прицепом, или без - в общем случае не важно. Более того, если прицеп мозолит глаза, то есть масса вариантов:

Не надо общих рассуждений.
Просто назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500A, Krupp LD 6,5.
Ответьте просто - был он или нет?

>Этого не сделали не потому, что это архи-сложно, а потому, что осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика, чтобы заморачиваться.

Ага. Зелен виноград...
То-то ГАБТУ все проплаченные Геркулесы в 32-ом к рукам прибрало и выдавала только под свои заказы ЯГ-10. А когда запасы кончились - докупали "штучно".
Не иначе потому, что "осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика".
Уж чего бы проще - заказывали бы ЯГ-10 с агрегатами ЗИС-5!
Эх, Вас тогда не было - Вы бы всех научили...

>>вермахт имел машины несколько иной грузоподъёмности, чем номинальные 3/4,5/6,5 тонн :-)
>Именно так и было, Вермахт широко использовал прицепы. А кто с этим фактом спорит, помимо Вашего воображаемого собеседника, если не секрет?

Отлично. Вот и назовите аналог вот такого автопоезда на отечественных агрегатах:
http://www.brinkum-in-fahrt.de/geschichte/radinfahrt/Bilder/LKW/MAN.jpeg

или такого:
http://farm8.staticflickr.com/7164/6673318143_3ec539dc73_z.jpg

или такого:
http://forum.valka.cz/files/mercedes-benz_l_6500_414.jpg

или такого:
http://www.webkits.com.br/news/articlefiles/316-L6500f.jpg

Не надо общих слов - просто назовите аналог.

>Занятный поворот. Вы патетически восклицаете "один только Вермахт", тонко намекая на прорву грузовиков, полученных н/х Германии - но цифру про поставке в неВермтахт не знаете.

Вы заявили, что ЯАЗ за 10 лет произвёл больше 21 тысячи 5-тонных шасси.
А потом сравнили эту цифру с числом полученных только вермахтом - и сделали вывод!
И после этого я Вам должен что-то доказывать?
Вы не заметили, что сравнили тёплое с мягким?

Дело не в том, сколько германский автопром произвёл тяжёлых грузовиков по цивильным заказам.
Дело в том, что из указанного Вами числа ЯГ-ов в РККА попало, скажем помягче, не так много.
Почитайте, например, "ОТЧЕТ УПРАВЛЕНИЯ СНАБЖЕНИЯ ГАВТУ КА О РАБОТЕ ЗА ПЕРИОД ВЕЛИКОЙ ОТЕЧЕСТВЕННОЙ ВОЙНЫ":
http://vif2ne.ru/nvk/forum/files/1298wrtg798/(090814103928)_GAVTU_1945_1.doc
Там число грузовиков ЯГ названо - 1600 штук.
Но Вас ведь это не смутит, я полагаю? :-)

>А я вот предполагаю, что туда в период войны пошло ~0 тяжёлых грузовиков.

Предполагайте.
Я вот тоже предположу, что в нар. хоз-во СССР во время войны тоже пошло ~0 ЯГ-6.
И что?

>Ярославль в 1937г сделал ~2800 грузовиков и шасси, прямая аппроксимация за период 5 лет дало бы ~14000. При этом ограничений по кол-ву двигателей/КПП не было (их делал ЗИС),

Ага, если бы ещё ЗИС справлялся с производством 3-тонок - было бы вообще здорово!

> а Ярославль фактически делал только шасси и кузов, причём при мизерных инвестициях в производство. При наличии необходимости, при бОльших инвестициях, вполне можно было увеличить и производство.

Простите, почему Вы решили, что Ваши маниловские мечты и общие рассуждения кому-то интересны?
Дайте факты.
А факты состоят в том, что СССР не имел отечественных машин грузоподъёмностью свыше 5 тонн.
То есть - не имел вообще.
Ярославских 5-тонных машин в РККА было мизерное количество - меньше 0,6%.
И это при том, что весь автопарк РККА был крайне недостаточен.
Но Вам то что с того - с Вашей-то пламенной верой?

>В целом, не было принципиальных технических ограничений, и Ярославль перед войной делал ровно столько тяжёлых грузовиков, сколько нужно было н/х. А н/х в 1930е особо не нуждалось в десятках тыщ тяжёлых машин - как по структуре грузооборота, так и по развитию инфраструктуры (автодорог), на большинстве из которых эксплуатация машин с большой нагрузкой на ось была проблематична. Когда наметилась рост потребности - запланировали расширение завода (1940г). И равно осознанная потребность н/х в пресловутом ЯГ-10 в 1930е измерялась цифрой всего лишь в 100 штук в год, собственно почему видимо и не стали заморачиваться с запуском более мощного двигателя, чем ЗИС-5.

Я этот текст, пожалуй, сохраню - буду читать по утрам, чтоб поднять самооценку. :-)
Мне неинтересно, что там с народным хозяйством, но вот РККА ЯГ-10 получала никак не по 100 штук в год - их всего было сделано 333 штуки и в армию пошли также не все. И лимитировалось их получение наличием импортных двигателей - как бы Вам не хотелось доказать обратное.

Впрочем, если Вы приведёте мне факт приёмки ГАБТУ хоть одного экземпляра ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5 - съем шляпу (фигурально, разумеется). Но что-то мне подсказывает, что не дождаться мне от Вас такого счастья :-(

Вот эта Ваша фраза: "не стали заморачиваться с запуском более мощного двигателя, чем ЗИС-5" - улыбнула. Я правильно полагаю, что абревиатуры "Коджу" и НАТИ-МД-23 - Вам ни о чём не говорят?

А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html
Доходит, или нет?

>>>В реальной истории страна строила 5т шасси на отечественных агрегатах совершенно не строясь свиньёй - наоборот, ярославский завод финансировался по самому что ни на есть остаточному принципу. Т.е. при минимальном желании (и видении необходимости) выпуск 5т вполне можно было увеличить, хотя бы за счёт 3т.

Речь шла о создании отечественного 7-тонного автомобиля. Под него, повторюсь, не было двигателя.

>>Только вот 7-тонный автомобиль "просто так" даже из ЯГ-7 не получится.

>Получится вполне нормально и просто, чем и занимались, как я уже сказал ранее, даже в рем. мастерских.

Если Вы полагаете, что можно обойтись силовым агрегатом ЗИС-5 - извольте объяснить - что за машина изображена на фото:
http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg

Зачем деньги-то тратили, если всё дело - в главной передаче?

Вот расскажите - чем должен был отличаться ЯГ-8 от ЯГ-7?
Почему у него грузоподъёмность увеличивалась на тонну?
Что, не могли у ЯГ-7 гл. передачу изменить?

Ваша ремарка про рембазы - умиляет.
Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.
И потом на получившемся уроде как-то работать - деваться то некуда.
Не надо выдавать нужду за добродетель.
Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
Или вредители валюту на Геркулесы тратили?

>Вы ликбезом в данном вопросе заниматься не можете, мон ами, потому что в технической стороне вопроса разбираетесь плохо, никак не разбираетесь, если быть честным. Поэтому придётся мне.

Ах, мон шер, пардону просим - забыл представиться:
Инженер по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение".
Кандидат технических наук по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины".
После аспирантуры и 3 лет преподавания - 8 лет работаю по специальности: начальник бюро расчётов и экспериментальных исследований. Производим самоходную технику.

А Вы, позвольте, кто будете - раз учите меня так стремительно?

Вашу маниловщину про "волшебность" главной передачи - я поскипал.
Впрочем, вот это мне показалось интересным:

>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.

Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.? Вы что доказать то хотели?

>И сколько же у немцев было 4+ т грузовиков 6х4 на 1941 год? Вот в СССР 20 тысяч было.

Простите, а Вы ничего не напутали в этой строчке?

>>>>>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.

Ага.
Только вот беда - ну не получается водить тылы мехкорпуса "по хорошей дороге".
Это во-первых. А во вторых, тыловая колонна - это не один-два коммерческих автомобиля, которые едут "как могут". И в составе такой колонны "беременная вошь" - никому нафиг не нужна.

>С точки зрения грузоподъёмности юнита - именно так. Вам такой термин как "грузоподъёмность автопоезда" известен?

Что-же, Вам осталось доказать уместность такого автопоезда в тыловой колонне мехкорпуса.

>Шасси ЯГ-4/6 вполне подходит. Можно использовать как автопоезд на 7т, а можно сделать грузовик на 6-7т.

Ну что тут скажешь?
Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
Что ж, вера - она того - она чудеса творит!

А Вас не затруднит привести аналог такой машины в чьей-либо армии?

>>Пожалуйста, назовите мне источник, в котором говорилось бы о выпуске ЯГ-10 с силовым агрегатом от ЗИС-5. Про гаражное творчество (от безысходности) - не надо.
>>Назовите мне принятый ГАБТУ вариант.

>У Вас явно с кратковременной памятью проблемы. Напоминаю, Вы меня спросили: "Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?"

То есть, то ли источник у Вас секретный, то ли никто 7-тонный грузовик на базе агрегатов ЗИС-5 - не выпускал?

>Соответственно, я Вам на Ваш вопрос ответил.

Нет. Не ответили.
Скорее даже уклонились от ответа.

>Что касается военных, то они, по всем признакам, в 1930х вообще крайне смутно представляли что им нужно от промышленности.

Ну, это очень обширная тема.
Во-первых, 30-ые - они длинные, очень длинные...
Во-вторых, что им нужно - военные вполне представляли. Вот чего они плохо понимали, так это того, что промышленность их представлениям совершенно не соответствует.

От	PK
К	zero1975 (29.01.2012 00:11:36)
Дата	30.01.2012 03:54:55

а можно я один вопрос задам?

Если вклячить ЗиСовский мотор вместо Геркулеса в Яг-10, (потеряв до 40 л.с. и - да-да - изменив ГП) - оно поедет, по Вашему мнению?

Пожалуйста не надо разговоров про современность, маломощность, несвоевременность и отсутствие, только Поедет-Не поедет. (Да:Нет)

>Не надо общих рассуждений.
>Просто назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500A, Krupp LD 6,5.
>Ответьте просто - был он или нет?

"у Василия нет детей, поэтому он импотент"

Маленький намёк: отсутстие чего-либо не является доказательством невозможности.

От	zero1975
К	PK (30.01.2012 03:54:55)
Дата	30.01.2012 19:24:47

Шутите? Конечно поедет!

>Если вклячить ЗиСовский мотор вместо Геркулеса в Яг-10, (потеряв до 40 л.с. и - да-да - изменив ГП) - оно поедет, по Вашему мнению?

Такая машина и без изменения главной передачи поедет - правда сцепление может плохо себя почуствовать, но - поедет!

>Пожалуйста не надо разговоров про современность, маломощность, несвоевременность и отсутствие, только Поедет-Не поедет. (Да:Нет)

ДА.

Что дальше?

>>Не надо общих рассуждений.
>>Просто назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500A, Krupp LD 6,5.
>>Ответьте просто - был он или нет?

>"у Василия нет детей, поэтому он импотент"

:-)

>Маленький намёк: отсутстие чего-либо не является доказательством невозможности.

???
А где-то я писал про невозможность?
Вот не передали бы Уфимский моторный в авиапром - был бы у нас свой "шеститонник" в 40-41-ом, а заодно - и двигатели для лёгкой бронетехники.
Но было бы меньше авиамоторов...

А удалось бы купить лицензию, да дал бы Бог пару лет времени - может был бы и семитонник...

Я же об этом писал - Вы не заметили?

От	SSC
К	zero1975 (29.01.2012 00:11:36)
Дата	29.01.2012 05:05:47

Откровенное пустословие я поскипал

Здравствуйте!

>>Занятный поворот. Вы патетически восклицаете "один только Вермахт", тонко намекая на прорву грузовиков, полученных н/х Германии - но цифру про поставке в неВермтахт не знаете.
>
>Вы заявили, что ЯАЗ за 10 лет произвёл больше 21 тысячи 5-тонных шасси.
>А потом сравнили эту цифру с числом полученных только вермахтом - и сделали вывод!
>И после этого я Вам должен что-то доказывать?
>Вы не заметили, что сравнили тёплое с мягким?

Вы всё время путаетесь, сразу виден отпечаток гения. Я лишь привёл Вам цифру производства шасси 5т в СССР, а с поставками в Вермахт эту цифру начали сравнивать как раз Вы сами, вот здесь: http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2284074.htm .

Так что Вы подтверждайте свою хлёсткую фразу "один только Вермахт" - смелее, коллега. И вообще всё, что касается немцев и сравнения с ними - доказывать придётся Вам.

>Дело не в том, сколько германский автопром произвёл тяжёлых грузовиков по цивильным заказам.
>Дело в том, что из указанного Вами числа ЯГ-ов в РККА попало, скажем помягче, не так много.

Мы обсуждаем вопрос не "попадания", а производственных возможностей. Что касается попадания - "дело в том", что в реале в РККА попало много ленд-лиза.

>>Ярославль в 1937г сделал ~2800 грузовиков и шасси, прямая аппроксимация за период 5 лет дало бы ~14000. При этом ограничений по кол-ву двигателей/КПП не было (их делал ЗИС),
>
>Ага, если бы ещё ЗИС справлялся с производством 3-тонок - было бы вообще здорово!

ЗИС производил примерно столько же 3т грузовиков, сколько вся Германия вместе взятая - если не больше.

>> а Ярославль фактически делал только шасси и кузов, причём при мизерных инвестициях в производство. При наличии необходимости, при бОльших инвестициях, вполне можно было увеличить и производство.
>А факты состоят в том, что СССР не имел отечественных машин грузоподъёмностью свыше 5 тонн.

Факт в том, что СССР имел то, что считало нужным руководство страны, которое в свою очередь исходило из потребностей н/х.

>Ярославских 5-тонных машин в РККА было мизерное количество - меньше 0,6%.

А что, нужно в мирное время военным вообще всё отдавать? Обсуждается вопрос производственных возможностей, а не распределение а/м среди потребителей в конкретной исторической реальности.

>И это при том, что весь автопарк РККА был крайне недостаточен.

И автопарк Вермахта тоже был крайне недостаточен, однако же воевала немчура.

>>В целом, не было принципиальных технических ограничений, и Ярославль перед войной делал ровно столько тяжёлых грузовиков, сколько нужно было н/х. А н/х в 1930е особо не нуждалось в десятках тыщ тяжёлых машин - как по структуре грузооборота, так и по развитию инфраструктуры (автодорог), на большинстве из которых эксплуатация машин с большой нагрузкой на ось была проблематична. Когда наметилась рост потребности - запланировали расширение завода (1940г). И равно осознанная потребность н/х в пресловутом ЯГ-10 в 1930е измерялась цифрой всего лишь в 100 штук в год, собственно почему видимо и не стали заморачиваться с запуском более мощного двигателя, чем ЗИС-5.
>
>Мне неинтересно, что там с народным хозяйством, но вот РККА ЯГ-10 получала никак не по 100 штук в год - их всего было сделано 333 штуки и в армию пошли также не все. И лимитировалось их получение наличием импортных двигателей...

... а организация пр-ва советских аналогов лимитировалась очень малой потребностью (в штуках в год), что делало данное предприятие малооправданным.

>абревиатуры "Коджу" и НАТИ-МД-23

Вот и замечательно, что вспомнили. До чего дошли работы по НАТИ я не знаю, а Коджу был доведён до рабочего состояния - но развёртывать производство не стали.

>А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html

а) это доклад 1941 года;
б) хотелки генералов ещё не означают реальной потребности, собственно, это вполне видно из доклада, где на эту тему идут самые общие слова.

>Ваша ремарка про рембазы - умиляет.
>Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.

Это у Вас от незнания предмета умиление. На самом деле, машины переделывали целенаправленно.

>Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
>Или вредители валюту на Геркулесы тратили?

Логика ГАБТУ мне неизвестна, но и Вы её объяснить не можете, как я вижу.

>>Вы ликбезом в данном вопросе заниматься не можете, мон ами, потому что в технической стороне вопроса разбираетесь плохо, никак не разбираетесь, если быть честным. Поэтому придётся мне.
>
>Ах, мон шер, пардону просим - забыл представиться:
>Инженер по специальности 1501 "Автомобиле- и тракторостроение".
>Кандидат технических наук по специальности 05.05.03 "Колёсные и гусеничные машины".
>После аспирантуры и 3 лет преподавания - 8 лет работаю по специальности: начальник бюро расчётов и экспериментальных исследований. Производим самоходную технику.

Эк насмешили, я не разбирающихся в предмете людей с дипломами, диссертациями и должностями начальников видел и вижу постоянно.

>А Вы, позвольте, кто будете - раз учите меня так стремительно?

У меня два высших образования, техническое и экономическое, и я эксплуататор грузовиков разных типов.

>Вашу маниловщину про "волшебность" главной передачи - я поскипал.

Т.е., несмотря на Ваше могучее образование, конкретику с цифрами я от Вас так и не услышу, всё только звонкие слова. Да, понятно, сочувствую (Вашему бюро).

>Впрочем, вот это мне показалось интересным:
>>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
>Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.?

Т.е. основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках. Вроде простая мысль, а уже третий раз повторяю.

>>>>>>При этом по хорошей дороге ЯГ-4/6 с мотором/КПП от ЗИС-5 мог тянуть ещё и 2т прицеп (максимальный преодолеваемый подъём у такого автопоезда - 14-15 градусов, что является стандартной величиной для коммерческих грузовиков), т.е. суммарно получаем искомые 7т.
>
>Ага.
>Только вот беда - ну не получается водить тылы мехкорпуса "по хорошей дороге".

Если не получается водить по (относительно) хорошей дороге - тогда про 7т надо вообще забыть. Собственно, совершенно не случайно основным армейским грузовиком в те времена стала 2.5т 6х6.

>Это во-первых. А во вторых, тыловая колонна - это не один-два коммерческих автомобиля, которые едут "как могут". И в составе такой колонны "беременная вошь" - никому нафиг не нужна.

Это общие слова, иными словами - очередная демагогия. Вы лучше конкретное что-нибудь скажите, по научному - ну там про нормативные скорости колонны, дневной пробег, и т.п. Расскажите опять же, как в составе колонны будет зажигать быстроходный тягач Я-12, например.

>>С точки зрения грузоподъёмности юнита - именно так. Вам такой термин как "грузоподъёмность автопоезда" известен?
>
>Что-же, Вам осталось доказать уместность такого автопоезда в тыловой колонне мехкорпуса.

Не вижу причин для неуместности.

>>Шасси ЯГ-4/6 вполне подходит. Можно использовать как автопоезд на 7т, а можно сделать грузовик на 6-7т.
>
>Ну что тут скажешь?
>Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
>Что ж, вера - она того - она чудеса творит!

Опять пустословие ни о чём, возражений по существу нет.

>>Соответственно, я Вам на Ваш вопрос ответил.
>
>Нет. Не ответили.
>Скорее даже уклонились от ответа.

Я Вам ответил на 100%. В природе помимо ГАБТУ существуют ещё и другие люди, и даже смышлёные, хотя и строем не ходят.

>>Что касается военных, то они, по всем признакам, в 1930х вообще крайне смутно представляли что им нужно от промышленности.
>
>Ну, это очень обширная тема.
>Во-первых, 30-ые - они длинные, очень длинные...
>Во-вторых, что им нужно - военные вполне представляли. Вот чего они плохо понимали, так это того, что промышленность их представлениям совершенно не соответствует.

Вот это и называется "не представляли". Хочу всего и много - и весь разговор.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (29.01.2012 05:05:47)
Дата	29.01.2012 13:42:02

Угодно без пустословия? Пожалуйста:

>>А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
>> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html

>а) это доклад 1941 года;
>б) хотелки генералов ещё не означают реальной потребности, собственно, это вполне видно из доклада, где на эту тему идут самые общие слова.

Ну да. Я почему-то догадывался, что Вас никакие документы не смутят.
Вы же и без документов "всё твёрдо знаете".

>>Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.

>Это у Вас от незнания предмета умиление. На самом деле, машины переделывали целенаправленно.

Ссылку пожалуйста!
И желательно, чтобы в цитируемом документе объяснялось - почему кто-то менял силовой агрегат на ЯГ-10 вместо покупки комплектующих.

>>Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
>>Или вредители валюту на Геркулесы тратили?

>Логика ГАБТУ мне неизвестна, но и Вы её объяснить не можете, как я вижу.

Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
Не юлите.
А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.

>Эк насмешили, я не разбирающихся в предмете людей с дипломами, диссертациями и должностями начальников видел и вижу постоянно.

Я так и понял, что Вы "в предмете" разбираетесь на порядок лучше людей с дипломами, диссертациями и должностями. :-)

>У меня два высших образования, техническое и экономическое, и я эксплуататор грузовиков разных типов.

Я подозревал, что "гараж". Не разочаровали.

>Т.е., несмотря на Ваше могучее образование, конкретику с цифрами я от Вас так и не услышу, всё только звонкие слова. Да, понятно, сочувствую (Вашему бюро).

Я Вас "образовывать" не собираюсь.
Верите в то, что с двигателем в 73-84 л.с. в 40-ые получится армейский грузовик в 7 т. грузоподъёмности? Да в добрый путь!

>>>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
>>Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.?

>Т.е. основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках. Вроде простая мысль, а уже третий раз повторяю.

Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?

А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
Или Вы и с этим будете спорить?

>Если не получается водить по (относительно) хорошей дороге - тогда про 7т надо вообще забыть.

Что-ж так стремительно-то?
А прочитать, с чего, собственно, дискуссия началась - Вам Коран не позволяет?
http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283578.htm
А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?
Хотя, собственно - чего было затеваться? Не пришло в голову дебилам, что достаточно силовой агрегат от ЗИС-5 воткнуть, да главную передачу понизить - вот и готовый 7-тонник!
Так нет же - начали в Ярославле дизельный завод строить, когда Уфа накрылась.

>Это общие слова, иными словами - очередная демагогия. Вы лучше конкретное что-нибудь скажите, по научному - ну там про нормативные скорости колонны, дневной пробег, и т.п. Расскажите опять же, как в составе колонны будет зажигать быстроходный тягач Я-12, например.

Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.
Колонны, а не отдельной машины.
А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
Или это недоступно пониманию?

>>>С точки зрения грузоподъёмности юнита - именно так. Вам такой термин как "грузоподъёмность автопоезда" известен?

>>Что-же, Вам осталось доказать уместность такого автопоезда в тыловой колонне мехкорпуса.

>Не вижу причин для неуместности.

Я так и понял. Не видите. Очень жаль.

>>Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
>>Что ж, вера - она того - она чудеса творит!

>Опять пустословие ни о чём, возражений по существу нет.

А какие могут быть "возражения по существу", когда речь идёт о вере?
Ведь указания машины-аналога - армейского автомобиля грузоподъёмность 7 тонн и с двигателем в 73-84 л.с. - мне от Вас не дождаться? Тогда верьте! Я не возражаю.

>Я Вам ответил на 100%. В природе помимо ГАБТУ существуют ещё и другие люди, и даже смышлёные, хотя и строем не ходят.

Т.е. ни одного ЯГ-10 с ЗИС-5, принятого РККА - Вы на самом деле - не знаете?
Что, собственно, и требовалось доказать.

>Вот это и называется "не представляли". Хочу всего и много - и весь разговор.

Я уже понял, что Вы лучше Федоренко знаете, что было нужно РККА "на самом деле".
А ничо, что военные хотели только того, что уже было у будущего противника?

От	SSC
К	zero1975 (29.01.2012 13:42:02)
Дата	29.01.2012 14:52:59

А, эффективный менеджер

Здравствуйте!

>>>Когда машина ломается, а запчастей нет и не предвидится - приходится запихивать в неё то, что есть.
>
>>Это у Вас от незнания предмета умиление. На самом деле, машины переделывали целенаправленно.
>
>Ссылку пожалуйста!
>И желательно, чтобы в цитируемом документе объяснялось - почему кто-то менял силовой агрегат на ЯГ-10 вместо покупки комплектующих.

У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.

>>>Повторюсь - назовите хоть один ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5, принятый ГАБТУ.
>>>Или вредители валюту на Геркулесы тратили?
>
>>Логика ГАБТУ мне неизвестна, но и Вы её объяснить не можете, как я вижу.
>
>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.

И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.

>>Эк насмешили, я не разбирающихся в предмете людей с дипломами, диссертациями и должностями начальников видел и вижу постоянно.
>
>Я так и понял, что Вы "в предмете" разбираетесь на порядок лучше людей с дипломами, диссертациями и должностями. :-)

Я в предмете разбираюсь лучше конкретно Вас, мон ами.

>>Т.е., несмотря на Ваше могучее образование, конкретику с цифрами я от Вас так и не услышу, всё только звонкие слова. Да, понятно, сочувствую (Вашему бюро).
>
>Я Вас "образовывать" не собираюсь.
>Верите в то, что с двигателем в 73-84 л.с. в 40-ые получится армейский грузовик в 7 т. грузоподъёмности? Да в добрый путь!

Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.

>>>>На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков, т.е. следовые количества.
>>>Т.е., тяжёлых полноприводных грузовиков вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.?
>
>>Т.е. основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках. Вроде простая мысль, а уже третий раз повторяю.
>
>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?

Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.

>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>Или Вы и с этим будете спорить?

Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка. А вообще, простите за нескромный вопрос: Вы - альтернативно одарённый?

Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"

Вы в ответ с победными видом заявляете: "основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка"

Вы считаете, что этим своим тезисом Вы опровергаете мой?

>>Если не получается водить по (относительно) хорошей дороге - тогда про 7т надо вообще забыть.
>
>Что-ж так стремительно-то?
>А прочитать, с чего, собственно, дискуссия началась - Вам Коран не позволяет?
> http://www.vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283578.htm
>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?

Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен? А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна? Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.

>>Это общие слова, иными словами - очередная демагогия. Вы лучше конкретное что-нибудь скажите, по научному - ну там про нормативные скорости колонны, дневной пробег, и т.п. Расскажите опять же, как в составе колонны будет зажигать быстроходный тягач Я-12, например.
>
>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.

Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению - пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.

>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
>Или это недоступно пониманию?

А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?

>>>Двигатель в 60-73 л.с., тянущий 14-15 тонн через примитивную механическую трансмиссию, да по грунтовке, да в составе подразделения...
>>>Что ж, вера - она того - она чудеса творит!
>
>>Опять пустословие ни о чём, возражений по существу нет.
>
>А какие могут быть "возражения по существу", когда речь идёт о вере?
>Ведь указания машины-аналога - армейского автомобиля грузоподъёмность 7 тонн и с двигателем в 73-84 л.с. - мне от Вас не дождаться? Тогда верьте! Я не возражаю.

Ну т.е. предел Ваших технических возможностей - сравнение с машинами-аналогами. Я Вам сейчас сообщу информацию, от которой боюсь у Вас шаблон на английский крест разорвётся. Но придётся рискнуть.

Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (29.01.2012 14:52:59)
Дата	29.01.2012 18:05:22

Т.е. - ни на один вопрос Вы ответить не пожелали?

Вашу ремарку про "эффективного менеджера" я пропущу...

Повторю вопросы, которые Вы предпочли проигнорировать:

1. Вы согласны с тем, что "тяжёлых полноприводных грузовиков" вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.? Да или нет?

2. Не могли бы Вы назвать пример машины грузоподъёмностью 7 тонн на отечественных агрегатах?
Вы ведь писали: "5/7т машин на своих агрегатах СССР построил не так уже мало".
Про прицеп - не надо. Германские 6,5-тонные машины прицеп тоже таскали.
Вот и Назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500, Krupp LD 6,5. Ответьте просто - был он или нет?

3. Вас не затруднит привести аналог машины грузоподъёмностью 7 тонн с двигателем мощностью 60-84 л.с. в чьей-либо армии? Желательно, в конце 30-ых - начале 40-ых.

4. Вы верите в тяжёлый грузовик грузоподъёмностью 7 тонн с мотором от мотоколяски?
Скажу сразу: я - верю. И даже знаю, как его можно сделать (сегодня).
Только вот армия его никогда не примет. Догадываетесь почему?

5. Изготавливался ли промышленностью ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5? Да или нет?
А если нет - то почему?

6. Если можно было просто "изменить передаточное число" - зачем понадобилось затевать все эти "моторные страдания" с "Коджу", c МД-23, c DD 71-ой серии? А ведь всё затевалось именно для машин грузоподъёмностью 6 тон (ЯГ-8) и 7 тонн (Я-14). Зачем?

7. Если Вы полагаете, что можно обойтись силовым агрегатом ЗИС-5 - извольте объяснить - что за машина изображена на фото: http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg

Зачем деньги-то тратили, если всё дело - в главной передаче?

8. Вот расскажите - чем должен был отличаться ЯГ-8 от ЯГ-7? Почему у него грузоподъёмность увеличивалась на тонну? Что, не могли у ЯГ-7 гл. передачу сделать пониже?

Я задал 8 вопросов. Вопросы простые и не требуют дополнительных "исследований".
Прошу Вас дать 8 ответов - без прыжков в сторону.

>У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.

Ой ли?
А что вот это:
>>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
Это не Ваши слова были?

>>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.

>И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.

Вы хотя бы на эту аргументацию ответ дайте...
Почему для ЯГ-10 закупались дорогие "Геркулесы" - почему не обошлись АМО-2 и ЗИС-5?

>Я в предмете разбираюсь лучше конкретно Вас, мон ами.

Что ж. Хочется верить. В таком случае Вас не затруднит ответить на заданные вопросы.

>Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.

"Технический разговор" на форуме? Да Вы шутник!
"Технические разговоры" я веду на работе - там мне за это платят.
И вести их по электронке как-то не очень получается, знаете ли...

>>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?

>Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.

Хорошо.
Вы заявили: "На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков".
Я привёл Вам документ, в котором сказано, что в РККА на начало войны грузовиков ЯГ-4 и ЯГ-6 (которые ну никак не полноприводные, да и моторы имеют в 60-73 л.с.) всего ~1600.
Фиксируем, или Вы и дальше будете рассуждать про 21 тысячу ЯГ-ов, выпущенных в СССР?

>>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>>Или Вы и с этим будете спорить?

>Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка.

Да кто бы спорил? А у нас основной - это коммерческая полуторка.
Дальше то что?

>Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"

Железобетонный тезис. Поздравляю!
Он как-то отменяет наличие в автопарке вермахта других машин, включая специальные армейские машины в 3 и 2,5 тонны, полноприводные версии 4,5-тонных машин и тяжёлые грузовики в 6,5 тонн и выше?
Т.е. тех машин, которых РККА не имела вообще?
Вы что доказать то силитесь?

>>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?

>Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен?

Известен.
Также мне известно, что работы над ними отнюдь не в 45 году начались.
По странному стечению обстоятельств доклад "товарища Каткова" почти синхронен с началом работ на ЯАЗе (точнее, конструкторской бригады ЯАЗа - в НАТИ). И в работах этих в качестве прототипа был принят GMC-803 - 7-тонная машина, запущенная в производство в 1938 году.
В это же время вермахт получал аналогичные Daimler-Benz L6500 и другие...
И, о чудо - мощности и у "американца" и у "немца" - равны 112 л.с.
С чего бы это?
То есть, не надо рассказывать, будто бы "не очень хотелось". Хотелось - иначе бы не затевались.
Но не моглось - уровень развития страны заставлял "догонять" с существенным отрывом.

И "догоняя" почему то хотели строить новый дизельный завод, а не "колдовать" над главной передачей, как Вы здесь предлагаете. Дураки наверное были... Или вредители?

>А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна?
Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.

Вот к чему была эта фраза?
Вам непонятно, что 7-тонн грузоподъёмности - это класс машины, а везти она может как больше, так и меньше? И это относится как к МАЗ-200, так и к GMC-803 и Daimler-Benz L6500...
Вы что сказать то хотели?

>>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.

>Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению.

Охренеть.
То есть разницу между "скоростью чистого движения" и "технической скоростью" колонны - Вы не понимаете? И пытаетесь о чём то спорить?

> пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.

Не подменяйте тезисов.
Я говорил, что предложенный Вами вариант - ЯГ-6 с прицепом или ЯГ-6, перегруженный до 7 тонн - в одной колонне с ЗИС-5 "не уместен". Это непонятно?

>>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...

>А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?

Каких грузовиков - 7-тонных ЯГ-ов? Конечно не было - их же никто не делал!
Вы, простите, так и не поняли о чём речь?
Ну так перечитайте. Подумайте. А потом дайте ответ на вопрос №7 (см. выше).

>Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!

Убили! Как есть убили! Порвали шаблон напрочь!
А ничего, что между этими машинами - 75 лет?
Вы уж лучше сравните ЯГ-6 с White TAD 1915 года - тот имел мощность ~40 л.с. (ЕМНИП).
И выпускался как в 3-тонной версии, так и в 5-тонной? Вывод то из этого какой?
Даёшь White TAD на вооружение РККА?
Впрочем, я буду удовлетворён, если Вы ответите на вопросы, вынесенные в начало сообщения.

От	SSC
К	zero1975 (29.01.2012 18:05:22)
Дата	29.01.2012 21:42:20

Т.е. связную аргументацию Вы построить не в состоянии

Здравствуйте!

>Повторю вопросы, которые Вы предпочли проигнорировать:

В игру "вопросы и ответы" играйте с детьми вечером. А техническая дискуссия ведётся тезисами, контр-тезисами, и уточняющими (ранее высказанные тезисы) вопросами. Забегая вперёд, скажу, что Ваши вопросы к уточняющим не относятся.

>>У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.
>
>Ой ли?
>А что вот это:
>>>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>>>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
>Это не Ваши слова были?

Это были мои слова, и там ясно (правда не для всех) говорится о переделке ЯГ-4/6. Если кто не в курсе - ЯГ-10 делался на агрегатах этих машин.

>>>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>>>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>>>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.
>
>>И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.
>
>Вы хотя бы на эту аргументацию ответ дайте...
>Почему для ЯГ-10 закупались дорогие "Геркулесы" - почему не обошлись АМО-2 и ЗИС-5?

Я не знаю, Вы тоже, придётся высказывать предположения. Наиболее логично предположить, что ЯГ-10 не так уж сильно нужны были, как описывается.

>>Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.
>
>"Технический разговор" на форуме? Да Вы шутник!
>"Технические разговоры" я веду на работе - там мне за это платят.
>И вести их по электронке как-то не очень получается, знаете ли...

А, ну понятно, "у нас есть такие ракеты, но мы Вам их не покажем". Собственно, дальше можно и не продолжать, но сделаю последнее усилие.

>>>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?
>
>>Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.
>
>Хорошо.
>Вы заявили: "На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков".
>Я привёл Вам документ, в котором сказано, что в РККА на начало войны грузовиков ЯГ-4 и ЯГ-6 (которые ну никак не полноприводные, да и моторы имеют в 60-73 л.с.) всего ~1600.
>Фиксируем, или Вы и дальше будете рассуждать про 21 тысячу ЯГ-ов, выпущенных в СССР?

На начало войны в РККА не был отмобилизован гражданский автопарк страны. Поэтому такие сравнения достаточно смешны - автопарк Вермахта в 1938г тоже не зрелищно выглядеть будет.

>>>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>>>Или Вы и с этим будете спорить?
>
>>Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка.
>
>Да кто бы спорил? А у нас основной - это коммерческая полуторка.
>Дальше то что?

>>Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"
>
>Железобетонный тезис. Поздравляю!
>Он как-то отменяет наличие в автопарке вермахта других машин, включая специальные армейские машины в 3 и 2,5 тонны, полноприводные версии 4,5-тонных машин и тяжёлые грузовики в 6,5 тонн и выше?
>Т.е. тех машин, которых РККА не имела вообще?
>Вы что доказать то силитесь?

Если Вы забыли, этот мой тезис был к тому, что Ваши размышления (невежественные, напомню) о специфических требованиях к армейским грузовикам - для той эпохи не имеют особого смысла.

И этот мой ранний тезис доказан - так что дальше действительно ничего, эта подветвь дискуссии уже давно закончилась, только Вы её зачем-то реанимируете с завидным упорством.

>>>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?
>
>>Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен?
>
>Известен.
>Также мне известно, что работы над ними отнюдь не в 45 году начались.
>По странному стечению обстоятельств доклад "товарища Каткова" почти синхронен с началом работ на ЯАЗе (точнее, конструкторской бригады ЯАЗа - в НАТИ). И в работах этих в качестве прототипа был принят GMC-803 - 7-тонная машина, запущенная в производство в 1938 году.
>В это же время вермахт получал аналогичные Daimler-Benz L6500 и другие...
>И, о чудо - мощности и у "американца" и у "немца" - равны 112 л.с.
>С чего бы это?
>То есть, не надо рассказывать, будто бы "не очень хотелось". Хотелось - иначе бы не затевались.
>Но не моглось - уровень развития страны заставлял "догонять" с существенным отрывом.

>>А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна?
>Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.

>Вот к чему была эта фраза?
>Вам непонятно, что 7-тонн грузоподъёмности - это класс машины, а везти она может как больше, так и меньше? И это относится как к МАЗ-200, так и к GMC-803 и Daimler-Benz L6500...
>Вы что сказать то хотели?

Я хочу сказать, что Вы опять улетели куда-то далеко-далеко, где и развернулся во всю необъятную ширь Ваш полемический задор.

Иными словами, Вас опять занесло куда-то в сторону. Исходный тезис данной подветки дискуссии: при перевозках по бездорожью о грузоподъёмности 7т надо забыть.

И этот тезис подтверждается даже текущим автопарком грузовиков общего назначения РА, основные транспортные машины общего назначения (Урал-4320 и Камаз-4310) которого имеют ограничение по грузоподъёмности на слабых дорогах до 5т.

И это также лишний раз доказывает тот факт, что генералы РККА основывали свои запросы на 7-10т автомобили гораздо в большей степени на своих фантазиях, чем на трезвом расчёте.

>>>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.
>
>>Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению.
>
>Охренеть.
>То есть разницу между "скоростью чистого движения" и "технической скоростью" колонны - Вы не понимаете? И пытаетесь о чём то спорить?

Т.е. я понимаю, что ранее названная Вами цифра средней скорости чистого движения колонны - завышена по сравнению с нормативом.

>> пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.
>
>Не подменяйте тезисов.
>Я говорил, что предложенный Вами вариант - ЯГ-6 с прицепом или ЯГ-6, перегруженный до 7 тонн - в одной колонне с ЗИС-5 "не уместен". Это непонятно?

Разумеется, речь идёт о ЯГ-6 с общей массой автопоезда ~13.3т. Теперь я наконец увижу научное доказательство невозможности движения такого ЯГ-6 в колонне, согласно действовавшим нормативам?

>>>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>>>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>>>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
>
>>А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?
>
>Каких грузовиков - 7-тонных ЯГ-ов? Конечно не было - их же никто не делал!
>Вы, простите, так и не поняли о чём речь?
>Ну так перечитайте. Подумайте. А потом дайте ответ на вопрос №7 (см. выше).

Ну то есть про Я-12 в колонне Вам говорить не хочется. Я понял.

>>Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!
>
>Убили! Как есть убили! Порвали шаблон напрочь!
>А ничего, что между этими машинами - 75 лет?

Точно! За это время ведь законы физики изменились!

Короче, с Вами всё ясно, дальше продолжать не вижу смысла. Аргументов я от Вас явно не услышу, а участвовать в Вашей задорной демагогии мне не интересно.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (29.01.2012 21:42:20)
Дата	29.01.2012 22:18:58

Да я знал, что ответов мне не получить...

Вам было наглядно показано, что в реальной истории никто не рассматривал как приемлемое решение предложенный Вами метод повышения грузоподъёмности (за счёт увеличения передаточного числа главной передачи). Все: и Германия и США и СССР вслед за ними - создавали машины повышенной грузоподъёмности с двигателями около 110 л.с. вместо предлагаемых Вами 73 л.с.

Вы не желаете задаваться вопросом: "Почему?".
Вместо этого Вы начали рассказывать, как легко и просто можно было решить проблему...

Это болезнь многих "альтернативщиков".
Но когда человек начинает рассказывать о том, как нужно было поступить предкам - он всего лишь демонстрирует непонимание того, почему реальная история шла не так, как ему хотелось бы.
Дело в том, что единственным корректным вопросом при рассмотрении подобных альтернатив является вопрос: "А по какой причине поступили именно так, а не иначе?".
Вам этот вопрос, к сожалению, не интересен.
Вы не желаете знать, почему в СССР, который с 1931 года мучительно разрабатывал мотор для ЯАЗа (позволяющий, вкупе с другими решениями, увеличить грузоподъёмность до 6-7 тонн) - не пошли по предложенному Вами простому и, казалось бы, очевидному пути.
Ну что же, если хотите учить предков уму-разуму - учите.

P.S. Вы, вероятно, назовёте мои слова демагогией - что ж, это Ваше право. Я не возражаю.

От	Skvortsov
К	zero1975 (29.01.2012 22:18:58)
Дата	29.01.2012 23:25:53

Вот старый "Запорожец" и "Жигули" на ФИАТ были похожи.

>Вам было наглядно показано, что в реальной истории никто не рассматривал как приемлемое решение предложенный Вами метод повышения грузоподъёмности (за счёт увеличения передаточного числа главной передачи). Все: и Германия и США и СССР вслед за ними - создавали машины повышенной грузоподъёмности с двигателями около 110 л.с. вместо предлагаемых Вами 73 л.с.

ФИАТ:

Первым армейским грузовиком нового капотного поколения считается двухосный 5–тонный автомобиль «ФИАТ-633NМ», выпускавшийся в 1932–1938 годах на коммерческом шасси «633N» с массивными прямоугольными кабиной и капотом. Он получил новый 4–цилиндровый дизель объемом 5,6 л и мощностью 50 л. с, 4–ступенчатую коробку передач с дополнительным двухступенчатым редуктором, главную червячную передачу, механический привод тормозов, массивные литые или пневматические шины.

В 1933–1939 годах ФИАТ собирал также 6,5–тонный «колониальный» вариант «634NМ», оборудованный предкамерным 6–цилиндровым дизелем объемом 8,4 л и мощностью 80 л. с. с раздельными головками блока на каждый цилиндр, сухим многодисковым сцеплением и тормозной системой с тремя вакуумными усилителями, что обеспечивало ему высокую безопасность эксплуатации на горных дорогах. При буксировке 10–тонного прицепа он развивал скорость до 40 км/ч.

Лянча:

К выпуску военной автотехники «Лянча» вернулась в начале 1930–х годов, в преддверии новых войн, которые Италия вела в Эфиопии, Ливии и Сомали. Для Итало-эфиопской войны на серийном коммерческом шасси «RО» она начала изготовлять 5–тонный военный вариант «RО-264NМ» («RО NM») с характерными слишком массивными и громоздкими очертаниями. На фоне всех других грузовиков он выделялся габаритной высотой около 3 метров и повышенным расположением кабины и капота. Такие формы предопределял вертикальный двухцилиндровый двухтактный дизельный двигатель «Лянча-89» объемом 3,2 л и мощностью 64 л. с. с двумя поршнями в каждом цилиндре, двигавшимися в противоположных направлениях. Фирма «Лянча» собирала такие оригинальные моторы по лицензии немецкой компании «Юнкерс». Тяжелый грузовик «RО NM» получил 4–ступенчатую коробку передач с дополнительным двухступенчатым редуктором, двойную главную передачу, блокировку дифференциала, механический привод тормозов с вакуумным усилителем, литые или пневматические шины. При полной массе 10 тонн его максимальная скорость не превышала 30 км/ч, зато средний расход топлива был небольшим – всего 30 л на 100 км.

От	zero1975
К	Skvortsov (29.01.2012 23:25:53)
Дата	30.01.2012 00:32:24

Приведённые Вами примеры - из начала 30-ых годов.

В это время для 7-тонного ЯГ-10 и у нас считался вполне достаточным 93-сильный Геркулес.
А для 5-тонной машины тогда же, скрепя сердце, мы приняли 60-сильный АМО-3.
Разговор же шёл о 7-тонной машине, перспективной в 40-го году.

Смотрим на тот же FIAT:
"В 1937 году в программе появился самый известный бескапотный 6–тонный военный грузовик «ФИАТ-666NМ» с вместительной массивной кабиной над двигателем, который с 1939 года серийно собирали на новом туринском заводе в Мирафьори. На нем устанавливался 6–цилиндровый двигатель «ФИАТ-366» объемом 9,4 л и мощностью порядка 95–105 л. с."
Т.е. ~100 л.с. для машины грузоподъёмностью 6 тонн.
Дальше смотрим на ЯГ-8 с НАТИ-МД-23 и делаем выводы.

Лянча, кстати, тоже на месте не сидела:
"Военный вариант RO-265NM (2RO NM) снабжался 3-цилиндровым дизелем мощностью 95 л.с."
"В 1938 году <...> 6,5-тонный грузовик 3RO NM с <...> двигателем <...> 93 л.с."
Обратите внимание на то, что полная масса этой машины с грузом - 12,0 тонн.

А вообще - большое спасибо за наводку.
Я про итальянцев совсем мало читал - надо будет восполнять пробел.

От	zero1975
К	zero1975 (30.01.2012 00:32:24)
Дата	30.01.2012 00:54:59

поправка: для 8-тоннного ЯГ-10, конечно же (-)

От	Администрация (ID)
К	SSC (29.01.2012 14:52:59)
Дата	29.01.2012 15:56:43

Настоятельная просьба всем участникам дискуссии

Приветствую Вас!

Снизить накал страстей, не переводить общение в личную плоскость и оперировать только фактами.

С уважением, ID

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (29.01.2012 00:11:36)
Дата	29.01.2012 02:45:26

Называется "не сильно хотели".

Доброго времени суток, zero1975.

> Ага. Зелен виноград...

Не, именно сабж. Было бы реальное желание...

> То-то ГАБТУ все проплаченные Геркулесы в 32-ом к рукам прибрало и выдавала только под свои заказы ЯГ-10. А когда запасы кончились - докупали "штучно".

... нагнули бы большевиков с "Большевика" на тему использования "Геркулесов" или освоения микулинской шестёрки. Куда более
универсальных, чем островной мутант.

> Не иначе потому, что "осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика".

Именно так. Отсутствовала именно _осознанная_ потребность.

> Уж чего бы проще - заказывали бы ЯГ-10 с агрегатами ЗИС-5!

... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".

В крайнем случае был дурной, но вполне серийный армстронговский "танково-автобусный" движок. Наконец, никто (ну разве шо религия)
не мешал использовать Либерти в конфигурации рядной четвёрки или шестёрки, раз L8/V8/V12/V16 несколько великоваты для грузовиков.
Дороговато? Ну так можно ЦПГ от М-11 использовать (благо это успешно делали), в качестве бонуса движок получает более вменяемое
соотношение диаметра к ходу и меньший объём цилиндра. Как правильно готовить движки с воздушным охлавдением в условиях
автотранспорта -- можно было поучиться у чехов за вполне вменяемые деньги (не говоря уже по покупке движка с окружением именно у
панов из Копршивнице, и вообще сотрудничество с паном Ледвинкой могло вырасти не только в НАМИ-1 в результате более-менее
цивилизованной покупки лицензии вместо корявого передирания).

> Мне неинтересно, что там с народным хозяйством, но вот РККА ЯГ-10 получала никак не по 100 штук в год - их всего было сделано 333 штуки и в армию пошли также не все.

Дык, и "самому мало" и "делиться надо".

> И лимитировалось их получение наличием импортных двигателей

... потому как своих нужной мощности нет, так как автопром мнээ груши околачивает, а все "приличные люди"(тм) занимаются
авиационными движками и спускаться на грешную землю им невместно (по разным причинам, в том числе вполне объективным: лично я бы на
месте Александра Александровича после второго эпического облома подряд послал бы всех автобронетанковцев в то же самое место, если
не дальше).

> А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html

Это пока просто потребность. Осознана она или нет, а так же промежуточные варианты, можно узнать только посмотрев связанные
документы. Т.е. какими резолюциями/отношениями/письмами/постановлениями разродилось оное ГАБТУ по результатам доклада что что из
этого воспоследовало.

> Речь шла о создании отечественного 7-тонного автомобиля. Под него, повторюсь, не было двигателя.

Был движок. Но "за углом". Почему туда не заглянули уже другой вопрос.

> Или вредители валюту на Геркулесы тратили?

Вредители сидели в более другом месте, тратя ресурсы на растачивание более древних Геркулесов (по крайней мере именно этим они
занимались в 32..33гг).

> Во-вторых, что им нужно - военные вполне представляли.

С трудом, е могу е заметить.

> Вот чего они плохо понимали, так это того, что промышленность их представлениям совершенно не соответствует.

Дык, промышленность успешно маскировалась. Со временем военные начали что-то подозревать, нажали на рычаги... А потом "Ай! Ой!
Ах...", в общем, начались те самые массовые заходы на посадку во второй половине 30-х, о которых так плачется разных сортов (как
типа трудовых, так и типа культурных) интеллегенция и "партийно-хозяйственный актив"(тм).

--
CU, IVan.

От	PK
К	Иван Уфимцев (29.01.2012 02:45:26)
Дата	30.01.2012 03:47:39

Кстати про рядную восьмёрку (ъ)

а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?

>... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
>Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
>100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
>Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".

От	Иван Уфимцев
К	PK (30.01.2012 03:47:39)
Дата	30.01.2012 18:28:53

Re: Кстати про рядную восьмёрку (ъ)

Доброго времени суток, PK.
> а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?

Теоретически можно. На практике -- большого смысла уже нет, т.к. потребуется куча изменений в конструкции. Движок ведь и так
форсирован в полтора раза по сравнению с оригиналом. Упираемся в прочность коленвала и т.д. И не забываем, что движок был устаревшим
ещё в конце 20-х.

Делать из него V8... Ну, в итоге сделали. Новый движок. Короткоходный.

--
CU, IVan.

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (30.01.2012 18:28:53)
Дата	30.01.2012 20:49:18

Совершенно верно.

У меня есть "белое пятно" - совершенно ничего не знаю о "дизелизации" ГАЗа в 30-ые.
Странно как-то: по ЯАЗу - работали, по ЗИСу работали, а вот про дизель для ГАЗа - не слышал.
Косвенные признаки - освоение Доджа, участие в дизель-пробеге одного-единственного ГАЗа (да и тот - вне конкурса) - заставляют усомниться в существовании этого направления.

Не подскажете - было что-то или нет?

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (30.01.2012 20:49:18)
Дата	30.01.2012 23:33:40

Re: Совершенно верно.

Доброго времени суток, zero1975.
> У меня есть "белое пятно" - совершенно ничего не знаю о "дизелизации" ГАЗа в 30-ые.

Мне проще. Я практически ничего не знаю не только по ГАЗу, но и по Харькову с окрестностями. В интересующие меня периоды (25..41 и
~~44..55).

> Странно как-то: по ЯАЗу - работали, по ЗИСу работали, а вот про дизель для ГАЗа - не слышал.

ЕМНИП, туда после эпического облома с фордовской восьмёркой (V8) начали пихать доджевскую шестёрку. Типа прижилась, но побегов не дала.

> Косвенные признаки - освоение Доджа, участие в дизель-пробеге одного-единственного ГАЗа (да и тот - вне конкурса)

.. , просто меньшие характерные массогабариты продукции...

> - заставляют усомниться в существовании этого направления.
> Не подскажете - было что-то или нет?

Понятия не имею. Не копал.

--
CU, IVan.

От	SSC
К	PK (30.01.2012 03:47:39)
Дата	30.01.2012 14:06:54

Re: Кстати про...

Здравствуйте!

>а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?

Переход от L6 к L8 может оказаться очень негладким - неизвестно, что там будет с колебаниями и прочностью удлинённого коленвала - проблемы весьма вероятны. Более технологично и надёжно было бы сделать на базе зисовской шестёрки V8 или V12.

А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.

>>... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
>>Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
>>100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
>>Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (30.01.2012 14:06:54)
Дата	30.01.2012 20:40:23

Так Вам же его и показывали - неужто не узнали :-)?

>А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.

Вот это, мой уважаемый оппонент, и было искомое Вами чудо:
http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg

Раз уж Вы не поняли - поясню: это аналог ЯГ-10 (а точнее - аналог Я-9) со спаркой силовых агрегатов ЗИС-5. И разработан он был именно в НАТИ. Представляете?

Я действительно не понимаю - Вы считаете наших предков идиотами, неспособными до таких гениальных "прозрений", как спарка двигателей или снижение передаточного числа гл. передачи?
А вот поди ж ты - занимались "маниловщиной"...
Может потому, что результаты работ по предложенным Вами направлениям были хорошо известны?
Вот и мощность того же "Коджу" решили поднимать с 87-90 л.с. до 105-100 не просто так, а по результатам дизель-пробега 34-го года...
С чего бы это - Вам неинтересно?
Ах да - "маниловщина"...

От	SSC
К	zero1975 (30.01.2012 20:40:23)
Дата	30.01.2012 23:00:59

Как назвать человека...

Здравствуйте!

...который считает себя самым умным, всех остальных дураками, и более того, вместо того чтобы держать это внезапное счастье при себе, при каждом удобном и неудобном случае пытается громогласно бахвалиться, постоянно садясь при этом в лужу? Думаю, это неумный, мягко говоря, человек, отягощённый комплексами и пытающийся компенсировать их в интернете.

Но это так, лирика, а по поводу изображённого на картинке НАМИ-ЯГ-2М можно сказать кое-что сказать, да.

>>А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.
>
>Вот это, мой уважаемый оппонент, и было искомое Вами чудо:
> http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg

>Раз уж Вы не поняли - поясню: это аналог ЯГ-10 (а точнее - аналог Я-9) со спаркой силовых агрегатов ЗИС-5. И разработан он был именно в НАТИ. Представляете?
>Я действительно не понимаю - Вы считаете наших предков идиотами, неспособными до таких гениальных "прозрений", как спарка двигателей или снижение передаточного числа гл. передачи?
>А вот поди ж ты - занимались "маниловщиной"...

После начала испытаний НАТИ-ЯГ-2М разработчики столкнулось с предсказуемой проблемой синхронизации двигателей. После этого у исследователей было два варианта дальнейших действий:

1) Долго и мучительно трахаться с проблемой, но таки отработать технологию синхронизации, и с чувством выполненного долга передать know-how на заводы - так поступили бы настоящие учёные/инженеры;

2) Научно обосновать бесперспективность данного направления, и с приятным ощущением удачно попиленных народных денег в карманах приступить к новым прожектам - так поступили бы "учёные" вроде Вас.

Зная историю нетрудно догадаться, что "учёные" из НАТИ выбрали второй вариант. В результате чего, когда в ходе войны спарки таки остро понадобились, заводским КБ самим пришлось трахаться и вырабатывать технологию, теряя драгоценное время, и не всегда добиваясь успеха.

>Может потому, что результаты работ по предложенным Вами направлениям были хорошо известны?

Результаты действительно хорошо известны: в СССР массово выпускали Т-70 и Су-76 со спарками, в Великобритании - Матильду, а в США - Шерман. Видимо инженеры, проектировавшие эти машины, сильно уступали в интеллекте "неидиотам" из НАТИ.

А вот небольшой грузовичок, который ездит на спарке двигателей и сегодня:

http://woondu.com/images/cars/worlds-largest-trucks-caterpillar-797/caterpillar-truck3.jpg

Тоже видимо тупые инженеры делали... а ведь могли бы в НАТИ обратиться за консультацией, там бы им объяснили их недалёкость.

>Вот и мощность того же "Коджу" решили поднимать с 87-90 л.с. до 105-100 не просто так, а по результатам дизель-пробега 34-го года...
>С чего бы это?

С того, что запускать его в серию в то время всё равно не собирались - и решили поддержать штаны коллективу и заодно поработать на перспективу.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (30.01.2012 23:00:59)
Дата	30.01.2012 23:35:21

Всё-всё-всё - больше Вас не трогаю!

>...который считает себя самым умным, всех остальных дураками,

Сказал человек, парой абзацев ниже записавший не то в дураки, не то во вредителей коллектив НАТИ.
Прелестно.

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (29.01.2012 02:45:26)
Дата	29.01.2012 03:08:16

В общем и целом - консенсус, замечу только...

Замечу только, что вот этой самой "интеллигенции", которую Вы предлагает "нагибать" и "драть" - было крайне мало, да и качество основной массы конструкторов и технологов удручало.
Чаромский и Брилинг - конечно таланты, но чтобы создать двигатель, автомобиль или танк - таких талантов мало. Нужна ещё и "свита" из толковых инженеров, техников, чертёжников...
А где их взять? Посмотрите на образование того же Морозова. А он ведь из лучших.
Вот и распределяли выпускников ВАММ "штучно" - по просьбам директоров заводов и под конкретные проекты.
А "нагибать" и "драть" - это может быть эффективно, только когда есть кого...

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (29.01.2012 03:08:16)
Дата	29.01.2012 04:25:32

Кого нагибать и драть как раз было.

Доброго времени суток, zero1975.

> Замечу только, что вот этой самой "интеллигенции", которую Вы предлагает "нагибать" и "драть" - было крайне мало, да и качество основной массы конструкторов и технологов удручало.

Воот. Ещё добавим любовь разнообразной интеллегенции, администрации (да и гегемонов в общем-то тоже) к "русскому бобслею", то
становится совсем грустно.

> Чаромский и Брилинг - конечно таланты, но чтобы создать двигатель,

Микулин, Стечкин. Ещё могу порыться в хламовнике и найти земляков, коих было вобще-то в количестве. Другое дело, шо они не
отличались толерантностью, ну так в итоге и поплатились.

> автомобиль или танк

Это расточительно несколько, как мне кажется. Такого себе даже немцы не позволяли, не говоря уже о чехах или американцах. Почему-то
герр Фердинанд Порше не гнушался делать и автомобили, и танки. Аналогично в случае чехов и американцев. Или скажем возьмём камарада
Гуго Юнкерса, не менее разностороннюю личность. От самолётов и движков до котлов и батарей отопления.

> - таких талантов мало.

Дык, на самом деле вполне достаточно. Вопрос в том, что использовать наработки в смежных областях в СССР так и не научились толком.

> Нужна ещё и "свита" из толковых инженеров, техников, чертёжников...
> А где их взять?

Вы будете смеяться, но...
1) не выгонять имеющихся, например немцев;
2) обучить;
3) позвать соседей, ближних или не очень;
4) где можно купить -- покупать (в широком смысле), а не комуниздить, чтобы не получилось как с Татрами.

> Посмотрите на образование того же Морозова. А он ведь из лучших.

Зачем на Морозова? Я лучше на Лаврентия Палыча посмотрю. ;)

> Вот и распределяли выпускников ВАММ "штучно" - по просьбам директоров заводов и под конкретные проекты.
> А "нагибать" и "драть" - это может быть эффективно, только когда есть кого...

Сабж. Управленцев всех уровней. В первую очередь чтобы не занимались приписками и штурмовщиной, т.к. без адекватной обратной связи
невозможно управление. Ну и чтобы поменьше одеяло на себя тянули (из примеров "во языцех" -- А.Н. Туполев).

--
CU, IVan.

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (29.01.2012 04:25:32)
Дата	29.01.2012 22:41:27

Нашёл Вашего единомышленника :-)

«...Только условия работы в военизированной обстановке способны обеспечить эффективную деятельность специалистов в противовес разлагающей обстановке гражданских учреждений», – писал в письме Молотову заместитель председателя ОГПУ Г.Г. Ягода.

От	Иван Уфимцев
К	zero1975 (29.01.2012 22:41:27)
Дата	30.01.2012 02:09:29

Дык, мотивация в корне меняется.

Доброго времени суток, zero1975.

В "военнизированной обстановке" начинают работать на результат. Иначе работают "на карман" и "любят сам процесс". За редким
исключением. Соответственно, свой карман значительно более важен, чем карман соседа и тем более конкурента. Ещё добавим дисциплину
(вернее, её отсутствие) и получим "гражданское учреждение" (тм) во всей своей красе.

Даже в случае наличия энтузиастов, готовых поступиться личной выгодой ради "общего дела" не всё так радужно. Будут старательно
обсирать и топить конкурентов, дескать у них плохое, негодное решение. Вместо того чтобы совместно выработать граничные условия и
найти оптимумы. Шо делать, искать обоюдную выгоду -- отдельное умение.

--
CU, IVan.

От	zero1975
К	Иван Уфимцев (30.01.2012 02:09:29)
Дата	30.01.2012 02:27:12