От Иван Уфимцев
К zero1975
Дата 29.01.2012 02:45:26
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Называется "не сильно хотели".

Доброго времени суток, zero1975.

> Ага. Зелен виноград...

Не, именно сабж. Было бы реальное желание...

> То-то ГАБТУ все проплаченные Геркулесы в 32-ом к рукам прибрало и выдавала только под свои заказы ЯГ-10. А когда запасы кончились - докупали "штучно".


... нагнули бы большевиков с "Большевика" на тему использования "Геркулесов" или освоения микулинской шестёрки. Куда более
универсальных, чем островной мутант.

> Не иначе потому, что "осознанная потребность в таких машинах была крайне невелика".

Именно так. Отсутствовала именно _осознанная_ потребность.

> Уж чего бы проще - заказывали бы ЯГ-10 с агрегатами ЗИС-5!


... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".

В крайнем случае был дурной, но вполне серийный армстронговский "танково-автобусный" движок. Наконец, никто (ну разве шо религия)
не мешал использовать Либерти в конфигурации рядной четвёрки или шестёрки, раз L8/V8/V12/V16 несколько великоваты для грузовиков.
Дороговато? Ну так можно ЦПГ от М-11 использовать (благо это успешно делали), в качестве бонуса движок получает более вменяемое
соотношение диаметра к ходу и меньший объём цилиндра. Как правильно готовить движки с воздушным охлавдением в условиях
автотранспорта -- можно было поучиться у чехов за вполне вменяемые деньги (не говоря уже по покупке движка с окружением именно у
панов из Копршивнице, и вообще сотрудничество с паном Ледвинкой могло вырасти не только в НАМИ-1 в результате более-менее
цивилизованной покупки лицензии вместо корявого передирания).

> Мне неинтересно, что там с народным хозяйством, но вот РККА ЯГ-10 получала никак не по 100 штук в год - их всего было сделано 333 штуки и в армию пошли также не все.

Дык, и "самому мало" и "делиться надо".

> И лимитировалось их получение наличием импортных двигателей

... потому как своих нужной мощности нет, так как автопром мнээ груши околачивает, а все "приличные люди"(тм) занимаются
авиационными движками и спускаться на грешную землю им невместно (по разным причинам, в том числе вполне объективным: лично я бы на
месте Александра Александровича после второго эпического облома подряд послал бы всех автобронетанковцев в то же самое место, если
не дальше).

> А насчёт наличия у ГАБТУ РККА "осознанной потребности" - почитайте доклад Фёдорова:
> http://mechcorps.rkka.ru/files/spravochnik/docs/d_gabtu_003.html

Это пока просто потребность. Осознана она или нет, а так же промежуточные варианты, можно узнать только посмотрев связанные
документы. Т.е. какими резолюциями/отношениями/письмами/постановлениями разродилось оное ГАБТУ по результатам доклада что что из
этого воспоследовало.

> Речь шла о создании отечественного 7-тонного автомобиля. Под него, повторюсь, не было двигателя.

Был движок. Но "за углом". Почему туда не заглянули уже другой вопрос.


> Или вредители валюту на Геркулесы тратили?

Вредители сидели в более другом месте, тратя ресурсы на растачивание более древних Геркулесов (по крайней мере именно этим они
занимались в 32..33гг).

> Во-вторых, что им нужно - военные вполне представляли.

С трудом, е могу е заметить.

> Вот чего они плохо понимали, так это того, что промышленность их представлениям совершенно не соответствует.

Дык, промышленность успешно маскировалась. Со временем военные начали что-то подозревать, нажали на рычаги... А потом "Ай! Ой!
Ах...", в общем, начались те самые массовые заходы на посадку во второй половине 30-х, о которых так плачется разных сортов (как
типа трудовых, так и типа культурных) интеллегенция и "партийно-хозяйственный актив"(тм).

--
CU, IVan.

От PK
К Иван Уфимцев (29.01.2012 02:45:26)
Дата 30.01.2012 03:47:39

Кстати про рядную восьмёрку (ъ)

а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?


>... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
>Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
>100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
>Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".
От Иван Уфимцев
К PK (30.01.2012 03:47:39)
Дата 30.01.2012 18:28:53

Re: Кстати про рядную восьмёрку (ъ)

Доброго времени суток, PK.
> а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?

Теоретически можно. На практике -- большого смысла уже нет, т.к. потребуется куча изменений в конструкции. Движок ведь и так
форсирован в полтора раза по сравнению с оригиналом. Упираемся в прочность коленвала и т.д. И не забываем, что движок был устаревшим
ещё в конце 20-х.

Делать из него V8... Ну, в итоге сделали. Новый движок. Короткоходный.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (30.01.2012 18:28:53)
Дата 30.01.2012 20:49:18

Совершенно верно.

У меня есть "белое пятно" - совершенно ничего не знаю о "дизелизации" ГАЗа в 30-ые.
Странно как-то: по ЯАЗу - работали, по ЗИСу работали, а вот про дизель для ГАЗа - не слышал.
Косвенные признаки - освоение Доджа, участие в дизель-пробеге одного-единственного ГАЗа (да и тот - вне конкурса) - заставляют усомниться в существовании этого направления.

Не подскажете - было что-то или нет?
От Иван Уфимцев
К zero1975 (30.01.2012 20:49:18)
Дата 30.01.2012 23:33:40

Re: Совершенно верно.

Доброго времени суток, zero1975.
> У меня есть "белое пятно" - совершенно ничего не знаю о "дизелизации" ГАЗа в 30-ые.

Мне проще. Я практически ничего не знаю не только по ГАЗу, но и по Харькову с окрестностями. В интересующие меня периоды (25..41 и
~~44..55).

> Странно как-то: по ЯАЗу - работали, по ЗИСу работали, а вот про дизель для ГАЗа - не слышал.

ЕМНИП, туда после эпического облома с фордовской восьмёркой (V8) начали пихать доджевскую шестёрку. Типа прижилась, но побегов не дала.

> Косвенные признаки - освоение Доджа, участие в дизель-пробеге одного-единственного ГАЗа (да и тот - вне конкурса)

.. , просто меньшие характерные массогабариты продукции...

> - заставляют усомниться в существовании этого направления.
> Не подскажете - было что-то или нет?

Понятия не имею. Не копал.

--
CU, IVan.
От SSC
К PK (30.01.2012 03:47:39)
Дата 30.01.2012 14:06:54

Re: Кстати про...

Здравствуйте!

>а мечтаний насчёт превращения ЗиСовского в восьмицилинровое рядное чудо-юдо не было? ведь как бы те заветные 100 л.с. и освоенная серийная база?

Переход от L6 к L8 может оказаться очень негладким - неизвестно, что там будет с колебаниями и прочностью удлинённого коленвала - проблемы весьма вероятны. Более технологично и надёжно было бы сделать на базе зисовской шестёрки V8 или V12.

А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.

>>... или нагнули бы АМО на предмет освоения более другого Геркулеса "как есть" вместо кувыркания с переделкой старого пятилитрового.
>>Или нагнули бы тех и других на предмет освоения бьюиковской рядной восьмёрки (в девичестве не менее рядной шестёри), которая и так
>>100+л.с, а сделать на её базе движки под 90..95мм поршень вместо 3 10/32" (или сколько там было в 345й восьмёрке? Ну, которая
>>Fireball 8?) можно с не меньшим успехом, чем растачивать древние Геркулесы с 3 3/4" на 4".

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (30.01.2012 14:06:54)
Дата 30.01.2012 20:40:23

Так Вам же его и показывали - неужто не узнали :-)?

>А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.

Вот это, мой уважаемый оппонент, и было искомое Вами чудо:
http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg


Раз уж Вы не поняли - поясню: это аналог ЯГ-10 (а точнее - аналог Я-9) со спаркой силовых агрегатов ЗИС-5. И разработан он был именно в НАТИ. Представляете?

Я действительно не понимаю - Вы считаете наших предков идиотами, неспособными до таких гениальных "прозрений", как спарка двигателей или снижение передаточного числа гл. передачи?
А вот поди ж ты - занимались "маниловщиной"...
Может потому, что результаты работ по предложенным Вами направлениям были хорошо известны?
Вот и мощность того же "Коджу" решили поднимать с 87-90 л.с. до 105-100 не просто так, а по результатам дизель-пробега 34-го года...
С чего бы это - Вам неинтересно?
Ах да - "маниловщина"...
От SSC
К zero1975 (30.01.2012 20:40:23)
Дата 30.01.2012 23:00:59

Как назвать человека...

Здравствуйте!

...который считает себя самым умным, всех остальных дураками, и более того, вместо того чтобы держать это внезапное счастье при себе, при каждом удобном и неудобном случае пытается громогласно бахвалиться, постоянно садясь при этом в лужу? Думаю, это неумный, мягко говоря, человек, отягощённый комплексами и пытающийся компенсировать их в интернете.

Но это так, лирика, а по поводу изображённого на картинке НАМИ-ЯГ-2М можно сказать кое-что сказать, да.

>>А самое простое и незатратное решение: вместо предвоенных занятий маниловщиной в НАТИ и по соседству в АБТУ - заранее, в спокойных условиях, отработать технологию спарки двигателей.
>
>Вот это, мой уважаемый оппонент, и было искомое Вами чудо:
>
http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg



>Раз уж Вы не поняли - поясню: это аналог ЯГ-10 (а точнее - аналог Я-9) со спаркой силовых агрегатов ЗИС-5. И разработан он был именно в НАТИ. Представляете?
>Я действительно не понимаю - Вы считаете наших предков идиотами, неспособными до таких гениальных "прозрений", как спарка двигателей или снижение передаточного числа гл. передачи?
>А вот поди ж ты - занимались "маниловщиной"...

После начала испытаний НАТИ-ЯГ-2М разработчики столкнулось с предсказуемой проблемой синхронизации двигателей. После этого у исследователей было два варианта дальнейших действий:

1) Долго и мучительно трахаться с проблемой, но таки отработать технологию синхронизации, и с чувством выполненного долга передать know-how на заводы - так поступили бы настоящие учёные/инженеры;

2) Научно обосновать бесперспективность данного направления, и с приятным ощущением удачно попиленных народных денег в карманах приступить к новым прожектам - так поступили бы "учёные" вроде Вас.

Зная историю нетрудно догадаться, что "учёные" из НАТИ выбрали второй вариант. В результате чего, когда в ходе войны спарки таки остро понадобились, заводским КБ самим пришлось трахаться и вырабатывать технологию, теряя драгоценное время, и не всегда добиваясь успеха.

>Может потому, что результаты работ по предложенным Вами направлениям были хорошо известны?

Результаты действительно хорошо известны: в СССР массово выпускали Т-70 и Су-76 со спарками, в Великобритании - Матильду, а в США - Шерман. Видимо инженеры, проектировавшие эти машины, сильно уступали в интеллекте "неидиотам" из НАТИ.

А вот небольшой грузовичок, который ездит на спарке двигателей и сегодня:

http://woondu.com/images/cars/worlds-largest-trucks-caterpillar-797/caterpillar-truck3.jpg



Тоже видимо тупые инженеры делали... а ведь могли бы в НАТИ обратиться за консультацией, там бы им объяснили их недалёкость.

>Вот и мощность того же "Коджу" решили поднимать с 87-90 л.с. до 105-100 не просто так, а по результатам дизель-пробега 34-го года...
>С чего бы это?

С того, что запускать его в серию в то время всё равно не собирались - и решили поддержать штаны коллективу и заодно поработать на перспективу.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (30.01.2012 23:00:59)
Дата 30.01.2012 23:35:21

Всё-всё-всё - больше Вас не трогаю!

>...который считает себя самым умным, всех остальных дураками,

Сказал человек, парой абзацев ниже записавший не то в дураки, не то во вредителей коллектив НАТИ.
Прелестно.
От zero1975
К Иван Уфимцев (29.01.2012 02:45:26)
Дата 29.01.2012 03:08:16

В общем и целом - консенсус, замечу только...

Замечу только, что вот этой самой "интеллигенции", которую Вы предлагает "нагибать" и "драть" - было крайне мало, да и качество основной массы конструкторов и технологов удручало.
Чаромский и Брилинг - конечно таланты, но чтобы создать двигатель, автомобиль или танк - таких талантов мало. Нужна ещё и "свита" из толковых инженеров, техников, чертёжников...
А где их взять? Посмотрите на образование того же Морозова. А он ведь из лучших.
Вот и распределяли выпускников ВАММ "штучно" - по просьбам директоров заводов и под конкретные проекты.
А "нагибать" и "драть" - это может быть эффективно, только когда есть кого...
От Иван Уфимцев
К zero1975 (29.01.2012 03:08:16)
Дата 29.01.2012 04:25:32

Кого нагибать и драть как раз было.

Доброго времени суток, zero1975.

> Замечу только, что вот этой самой "интеллигенции", которую Вы предлагает "нагибать" и "драть" - было крайне мало, да и качество основной массы конструкторов и технологов удручало.

Воот. Ещё добавим любовь разнообразной интеллегенции, администрации (да и гегемонов в общем-то тоже) к "русскому бобслею", то
становится совсем грустно.

> Чаромский и Брилинг - конечно таланты, но чтобы создать двигатель,

Микулин, Стечкин. Ещё могу порыться в хламовнике и найти земляков, коих было вобще-то в количестве. Другое дело, шо они не
отличались толерантностью, ну так в итоге и поплатились.

> автомобиль или танк

Это расточительно несколько, как мне кажется. Такого себе даже немцы не позволяли, не говоря уже о чехах или американцах. Почему-то
герр Фердинанд Порше не гнушался делать и автомобили, и танки. Аналогично в случае чехов и американцев. Или скажем возьмём камарада
Гуго Юнкерса, не менее разностороннюю личность. От самолётов и движков до котлов и батарей отопления.

> - таких талантов мало.

Дык, на самом деле вполне достаточно. Вопрос в том, что использовать наработки в смежных областях в СССР так и не научились толком.

> Нужна ещё и "свита" из толковых инженеров, техников, чертёжников...
> А где их взять?

Вы будете смеяться, но...
1) не выгонять имеющихся, например немцев;
2) обучить;
3) позвать соседей, ближних или не очень;
4) где можно купить -- покупать (в широком смысле), а не комуниздить, чтобы не получилось как с Татрами.

> Посмотрите на образование того же Морозова. А он ведь из лучших.

Зачем на Морозова? Я лучше на Лаврентия Палыча посмотрю. ;)

> Вот и распределяли выпускников ВАММ "штучно" - по просьбам директоров заводов и под конкретные проекты.
> А "нагибать" и "драть" - это может быть эффективно, только когда есть кого...

Сабж. Управленцев всех уровней. В первую очередь чтобы не занимались приписками и штурмовщиной, т.к. без адекватной обратной связи
невозможно управление. Ну и чтобы поменьше одеяло на себя тянули (из примеров "во языцех" -- А.Н. Туполев).


--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (29.01.2012 04:25:32)
Дата 29.01.2012 22:41:27

Нашёл Вашего единомышленника :-)

«...Только условия работы в военизированной обстановке способны обеспечить эффективную деятельность специалистов в противовес разлагающей обстановке гражданских учреждений», – писал в письме Молотову заместитель председателя ОГПУ Г.Г. Ягода.
От Иван Уфимцев
К zero1975 (29.01.2012 22:41:27)
Дата 30.01.2012 02:09:29

Дык, мотивация в корне меняется.

Доброго времени суток, zero1975.

В "военнизированной обстановке" начинают работать на результат. Иначе работают "на карман" и "любят сам процесс". За редким
исключением. Соответственно, свой карман значительно более важен, чем карман соседа и тем более конкурента. Ещё добавим дисциплину
(вернее, её отсутствие) и получим "гражданское учреждение" (тм) во всей своей красе.

Даже в случае наличия энтузиастов, готовых поступиться личной выгодой ради "общего дела" не всё так радужно. Будут старательно
обсирать и топить конкурентов, дескать у них плохое, негодное решение. Вместо того чтобы совместно выработать граничные условия и
найти оптимумы. Шо делать, искать обоюдную выгоду -- отдельное умение.

--
CU, IVan.
От zero1975
К Иван Уфимцев (30.01.2012 02:09:29)
Дата 30.01.2012 02:27:12

Я не спорю - просто цитата любопытная (-)