От zero1975
К SSC
Дата 29.01.2012 18:05:22
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Т.е. - ни на один вопрос Вы ответить не пожелали?

Вашу ремарку про "эффективного менеджера" я пропущу...

Повторю вопросы, которые Вы предпочли проигнорировать:

1. Вы согласны с тем, что "тяжёлых полноприводных грузовиков" вермахт имел в полтора-два раза больше, чем РККА - простых пятитонок 4х2 с двигателем в 60-73 л.с.? Да или нет?

2. Не могли бы Вы назвать пример машины грузоподъёмностью 7 тонн на отечественных агрегатах?
Вы ведь писали: "5/7т машин на своих агрегатах СССР построил не так уже мало".
Про прицеп - не надо. Германские 6,5-тонные машины прицеп тоже таскали.
Вот и Назовите советский аналог следующих машин: Daimler-Benz L6500, MAN F4, Magirus L265/L365, Tatra 6500, Krupp LD 6,5. Ответьте просто - был он или нет?

3. Вас не затруднит привести аналог машины грузоподъёмностью 7 тонн с двигателем мощностью 60-84 л.с. в чьей-либо армии? Желательно, в конце 30-ых - начале 40-ых.

4. Вы верите в тяжёлый грузовик грузоподъёмностью 7 тонн с мотором от мотоколяски?
Скажу сразу: я - верю. И даже знаю, как его можно сделать (сегодня).
Только вот армия его никогда не примет. Догадываетесь почему?

5. Изготавливался ли промышленностью ЯГ-10 с силовым агрегатом ЗИС-5? Да или нет?
А если нет - то почему?

6. Если можно было просто "изменить передаточное число" - зачем понадобилось затевать все эти "моторные страдания" с "Коджу", c МД-23, c DD 71-ой серии? А ведь всё затевалось именно для машин грузоподъёмностью 6 тон (ЯГ-8) и 7 тонн (Я-14). Зачем?

7. Если Вы полагаете, что можно обойтись силовым агрегатом ЗИС-5 - извольте объяснить - что за машина изображена на фото:
http://s017.radikal.ru/i415/1201/db/c3745ccdce2a.jpg


Зачем деньги-то тратили, если всё дело - в главной передаче?

8. Вот расскажите - чем должен был отличаться ЯГ-8 от ЯГ-7? Почему у него грузоподъёмность увеличивалась на тонну? Что, не могли у ЯГ-7 гл. передачу сделать пониже?

Я задал 8 вопросов. Вопросы простые и не требуют дополнительных "исследований".
Прошу Вас дать 8 ответов - без прыжков в сторону.


>У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.

Ой ли?
А что вот это:
>>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
Это не Ваши слова были?


>>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.

>И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.

Вы хотя бы на эту аргументацию ответ дайте...
Почему для ЯГ-10 закупались дорогие "Геркулесы" - почему не обошлись АМО-2 и ЗИС-5?


>Я в предмете разбираюсь лучше конкретно Вас, мон ами.

Что ж. Хочется верить. В таком случае Вас не затруднит ответить на заданные вопросы.


>Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.

"Технический разговор" на форуме? Да Вы шутник!
"Технические разговоры" я веду на работе - там мне за это платят.
И вести их по электронке как-то не очень получается, знаете ли...


>>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?

>Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.

Хорошо.
Вы заявили: "На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков".
Я привёл Вам документ, в котором сказано, что в РККА на начало войны грузовиков ЯГ-4 и ЯГ-6 (которые ну никак не полноприводные, да и моторы имеют в 60-73 л.с.) всего ~1600.
Фиксируем, или Вы и дальше будете рассуждать про 21 тысячу ЯГ-ов, выпущенных в СССР?


>>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>>Или Вы и с этим будете спорить?

>Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка.

Да кто бы спорил? А у нас основной - это коммерческая полуторка.
Дальше то что?

>Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"

Железобетонный тезис. Поздравляю!
Он как-то отменяет наличие в автопарке вермахта других машин, включая специальные армейские машины в 3 и 2,5 тонны, полноприводные версии 4,5-тонных машин и тяжёлые грузовики в 6,5 тонн и выше?
Т.е. тех машин, которых РККА не имела вообще?
Вы что доказать то силитесь?


>>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?

>Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен?

Известен.
Также мне известно, что работы над ними отнюдь не в 45 году начались.
По странному стечению обстоятельств доклад "товарища Каткова" почти синхронен с началом работ на ЯАЗе (точнее, конструкторской бригады ЯАЗа - в НАТИ). И в работах этих в качестве прототипа был принят GMC-803 - 7-тонная машина, запущенная в производство в 1938 году.
В это же время вермахт получал аналогичные Daimler-Benz L6500 и другие...
И, о чудо - мощности и у "американца" и у "немца" - равны 112 л.с.
С чего бы это?
То есть, не надо рассказывать, будто бы "не очень хотелось". Хотелось - иначе бы не затевались.
Но не моглось - уровень развития страны заставлял "догонять" с существенным отрывом.

И "догоняя" почему то хотели строить новый дизельный завод, а не "колдовать" над главной передачей, как Вы здесь предлагаете. Дураки наверное были... Или вредители?


>А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна?
Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.

Вот к чему была эта фраза?
Вам непонятно, что 7-тонн грузоподъёмности - это класс машины, а везти она может как больше, так и меньше? И это относится как к МАЗ-200, так и к GMC-803 и Daimler-Benz L6500...
Вы что сказать то хотели?


>>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.

>Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению.

Охренеть.
То есть разницу между "скоростью чистого движения" и "технической скоростью" колонны - Вы не понимаете? И пытаетесь о чём то спорить?


> пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.

Не подменяйте тезисов.
Я говорил, что предложенный Вами вариант - ЯГ-6 с прицепом или ЯГ-6, перегруженный до 7 тонн - в одной колонне с ЗИС-5 "не уместен". Это непонятно?


>>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...

>А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?

Каких грузовиков - 7-тонных ЯГ-ов? Конечно не было - их же никто не делал!
Вы, простите, так и не поняли о чём речь?
Ну так перечитайте. Подумайте. А потом дайте ответ на вопрос №7 (см. выше).


>Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!

Убили! Как есть убили! Порвали шаблон напрочь!
А ничего, что между этими машинами - 75 лет?
Вы уж лучше сравните ЯГ-6 с White TAD 1915 года - тот имел мощность ~40 л.с. (ЕМНИП).
И выпускался как в 3-тонной версии, так и в 5-тонной? Вывод то из этого какой?
Даёшь White TAD на вооружение РККА?
Впрочем, я буду удовлетворён, если Вы ответите на вопросы, вынесенные в начало сообщения.
От SSC
К zero1975 (29.01.2012 18:05:22)
Дата 29.01.2012 21:42:20

Т.е. связную аргументацию Вы построить не в состоянии

Здравствуйте!

>Повторю вопросы, которые Вы предпочли проигнорировать:

В игру "вопросы и ответы" играйте с детьми вечером. А техническая дискуссия ведётся тезисами, контр-тезисами, и уточняющими (ранее высказанные тезисы) вопросами. Забегая вперёд, скажу, что Ваши вопросы к уточняющим не относятся.

>>У Вас проблемы с памятью, однозначно. Про замену в мастерских силового агрегата на ЯГ-10 я и не говорил.
>
>Ой ли?
>А что вот это:
>>>>P.S. Вы не могли бы объяснить - почему никому не пришло в голову делать ЯГ-10 на агрегатах АМО-2?
>>>Во-первых, приходило (с двигателем/КПП от ЗИС-5), во-вторых, даже делали грузовики с колёсной формулой 6х2 (в рем. мастерских на шасси ЯГ-4/6).
>Это не Ваши слова были?

Это были мои слова, и там ясно (правда не для всех) говорится о переделке ЯГ-4/6. Если кто не в курсе - ЯГ-10 делался на агрегатах этих машин.

>>>Так были принятые ГАБТУ ЯГ-10 на агрегатах ЗИС-5 или нет?
>>>А логика ГАБТУ неизвестна только Вам.
>>>И логика эта проста: слаб ЗИС-5 для армейской машины такой массы.
>
>>И это вся аргументация, что может родить такое могучее образование? Ясно, больше вопросов нет.
>
>Вы хотя бы на эту аргументацию ответ дайте...
>Почему для ЯГ-10 закупались дорогие "Геркулесы" - почему не обошлись АМО-2 и ЗИС-5?

Я не знаю, Вы тоже, придётся высказывать предположения. Наиболее логично предположить, что ЯГ-10 не так уж сильно нужны были, как описывается.

>>Ну я уже понял, что технический разговор Вам не под силу.
>
>"Технический разговор" на форуме? Да Вы шутник!
>"Технические разговоры" я веду на работе - там мне за это платят.
>И вести их по электронке как-то не очень получается, знаете ли...

А, ну понятно, "у нас есть такие ракеты, но мы Вам их не покажем". Собственно, дальше можно и не продолжать, но сделаю последнее усилие.

>>>Вы не юлите. Как там с количеством тяжёлых грузовиков в вермахте и в РККА?
>
>>Вы начали ссылаться на Вермахт, Вам и карты в руки.
>
>Хорошо.
>Вы заявили: "На начало войны у немцев была дай бог пара-тройка тысяч тяжёлых полноприводных грузовиков".
>Я привёл Вам документ, в котором сказано, что в РККА на начало войны грузовиков ЯГ-4 и ЯГ-6 (которые ну никак не полноприводные, да и моторы имеют в 60-73 л.с.) всего ~1600.
>Фиксируем, или Вы и дальше будете рассуждать про 21 тысячу ЯГ-ов, выпущенных в СССР?

На начало войны в РККА не был отмобилизован гражданский автопарк страны. Поэтому такие сравнения достаточно смешны - автопарк Вермахта в 1938г тоже не зрелищно выглядеть будет.

>>>А что до "основного объёма перевозок", так и тут Вы попали пальцем в небо - т.к. основной грузовик вермахта - это трёхтонка (коммерческая и армейская), а у нас, увы - полуторка.
>>>Или Вы и с этим будете спорить?
>
>>Основной грузовик Вермахта - это коммерческая трёхтонка.
>
>Да кто бы спорил? А у нас основной - это коммерческая полуторка.
>Дальше то что?

>>Я выдвигаю тезис: "основной объём перевозок Вермахта осуществлялся на банальных коммерческих грузовиках"
>
>Железобетонный тезис. Поздравляю!
>Он как-то отменяет наличие в автопарке вермахта других машин, включая специальные армейские машины в 3 и 2,5 тонны, полноприводные версии 4,5-тонных машин и тяжёлые грузовики в 6,5 тонн и выше?
>Т.е. тех машин, которых РККА не имела вообще?
>Вы что доказать то силитесь?

Если Вы забыли, этот мой тезис был к тому, что Ваши размышления (невежественные, напомню) о специфических требованиях к армейским грузовикам - для той эпохи не имеют особого смысла.

И этот мой ранний тезис доказан - так что дальше действительно ничего, эта подветвь дискуссии уже давно закончилась, только Вы её зачем-то реанимируете с завидным упорством.

>>>А насчёт реальности 7-тонного армейского грузовика - МАЗ-200 и КрАЗ-214 в Вашей реальности, как я понимаю, не существуют? И откуда ноги растут у этих машин - Вы тоже не знаете?
>
>>Встречный вопрос: а объём производства этих машин по годам в нашей реальности Вам известен?
>
>Известен.
>Также мне известно, что работы над ними отнюдь не в 45 году начались.
>По странному стечению обстоятельств доклад "товарища Каткова" почти синхронен с началом работ на ЯАЗе (точнее, конструкторской бригады ЯАЗа - в НАТИ). И в работах этих в качестве прототипа был принят GMC-803 - 7-тонная машина, запущенная в производство в 1938 году.
>В это же время вермахт получал аналогичные Daimler-Benz L6500 и другие...
>И, о чудо - мощности и у "американца" и у "немца" - равны 112 л.с.
>С чего бы это?
>То есть, не надо рассказывать, будто бы "не очень хотелось". Хотелось - иначе бы не затевались.
>Но не моглось - уровень развития страны заставлял "догонять" с существенным отрывом.

>>А нормативная грузоподъёмность на грунтовых дорогах у этих машин в нашей реальности Вам известна?
>Про практику эсксплуатации тяжёлых машин на грунтовых дорогах я даже не спрашиваю - понятно, что Вы об этом не в курсе.

>Вот к чему была эта фраза?
>Вам непонятно, что 7-тонн грузоподъёмности - это класс машины, а везти она может как больше, так и меньше? И это относится как к МАЗ-200, так и к GMC-803 и Daimler-Benz L6500...
>Вы что сказать то хотели?

Я хочу сказать, что Вы опять улетели куда-то далеко-далеко, где и развернулся во всю необъятную ширь Ваш полемический задор.

Иными словами, Вас опять занесло куда-то в сторону. Исходный тезис данной подветки дискуссии: при перевозках по бездорожью о грузоподъёмности 7т надо забыть.

И этот тезис подтверждается даже текущим автопарком грузовиков общего назначения РА, основные транспортные машины общего назначения (Урал-4320 и Камаз-4310) которого имеют ограничение по грузоподъёмности на слабых дорогах до 5т.

И это также лишний раз доказывает тот факт, что генералы РККА основывали свои запросы на 7-10т автомобили гораздо в большей степени на своих фантазиях, чем на трезвом расчёте.

>>>Средняя скорость чистого движения колонны в то время - около 20-25 км/ч.
>
>>Нормативный суточный пробег (при норме 8 часов движения) был 150 и 120 км соответственно для лёгких и тяжёлых машин. Но это так, информация к размышлению.
>
>Охренеть.
>То есть разницу между "скоростью чистого движения" и "технической скоростью" колонны - Вы не понимаете? И пытаетесь о чём то спорить?

Т.е. я понимаю, что ранее названная Вами цифра средней скорости чистого движения колонны - завышена по сравнению с нормативом.

>> пожалуйста продолжайте, коллега, развивать свою мысль в отношении возможности движения ЯГ-6 (и подобных машин) в колонне.
>
>Не подменяйте тезисов.
>Я говорил, что предложенный Вами вариант - ЯГ-6 с прицепом или ЯГ-6, перегруженный до 7 тонн - в одной колонне с ЗИС-5 "не уместен". Это непонятно?

Разумеется, речь идёт о ЯГ-6 с общей массой автопоезда ~13.3т. Теперь я наконец увижу научное доказательство невозможности движения такого ЯГ-6 в колонне, согласно действовавшим нормативам?

>>>А Я-12 в составе тыловой колонны - это сильно :-).
>>>Вы не могли бы назвать подразделение, укомплектованное Я-12 и предлагаемыми Вами 7-тонными ЯГ-ами?
>>>А вот подразделение на ЯАЗах и ЗИСах - это норма, знаете ли...
>
>>А в составе воинских колонн грузовиков не было, надо полагать?
>
>Каких грузовиков - 7-тонных ЯГ-ов? Конечно не было - их же никто не делал!
>Вы, простите, так и не поняли о чём речь?
>Ну так перечитайте. Подумайте. А потом дайте ответ на вопрос №7 (см. выше).

Ну то есть про Я-12 в колонне Вам говорить не хочется. Я понял.

>>Газ-3307 (обр. 2008г) имеет мощность двигателя 125 л.с. при грузоподъёмности 4т. ЯГ-12 имел такую же мощность двигателя при грузоподъёмности 12т. Мистика!!!
>
>Убили! Как есть убили! Порвали шаблон напрочь!
>А ничего, что между этими машинами - 75 лет?

Точно! За это время ведь законы физики изменились!

Короче, с Вами всё ясно, дальше продолжать не вижу смысла. Аргументов я от Вас явно не услышу, а участвовать в Вашей задорной демагогии мне не интересно.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (29.01.2012 21:42:20)
Дата 29.01.2012 22:18:58

Да я знал, что ответов мне не получить...

Вам было наглядно показано, что в реальной истории никто не рассматривал как приемлемое решение предложенный Вами метод повышения грузоподъёмности (за счёт увеличения передаточного числа главной передачи). Все: и Германия и США и СССР вслед за ними - создавали машины повышенной грузоподъёмности с двигателями около 110 л.с. вместо предлагаемых Вами 73 л.с.

Вы не желаете задаваться вопросом: "Почему?".
Вместо этого Вы начали рассказывать, как легко и просто можно было решить проблему...

Это болезнь многих "альтернативщиков".
Но когда человек начинает рассказывать о том, как нужно было поступить предкам - он всего лишь демонстрирует непонимание того, почему реальная история шла не так, как ему хотелось бы.
Дело в том, что единственным корректным вопросом при рассмотрении подобных альтернатив является вопрос: "А по какой причине поступили именно так, а не иначе?".
Вам этот вопрос, к сожалению, не интересен.
Вы не желаете знать, почему в СССР, который с 1931 года мучительно разрабатывал мотор для ЯАЗа (позволяющий, вкупе с другими решениями, увеличить грузоподъёмность до 6-7 тонн) - не пошли по предложенному Вами простому и, казалось бы, очевидному пути.
Ну что же, если хотите учить предков уму-разуму - учите.

P.S. Вы, вероятно, назовёте мои слова демагогией - что ж, это Ваше право. Я не возражаю.
От Skvortsov
К zero1975 (29.01.2012 22:18:58)
Дата 29.01.2012 23:25:53

Вот старый "Запорожец" и "Жигули" на ФИАТ были похожи.

>Вам было наглядно показано, что в реальной истории никто не рассматривал как приемлемое решение предложенный Вами метод повышения грузоподъёмности (за счёт увеличения передаточного числа главной передачи). Все: и Германия и США и СССР вслед за ними - создавали машины повышенной грузоподъёмности с двигателями около 110 л.с. вместо предлагаемых Вами 73 л.с.

ФИАТ:

Первым армейским грузовиком нового капотного поколения считается двухосный 5–тонный автомобиль «ФИАТ-633NМ», выпускавшийся в 1932–1938 годах на коммерческом шасси «633N» с массивными прямоугольными кабиной и капотом. Он получил новый 4–цилиндровый дизель объемом 5,6 л и мощностью 50 л. с, 4–ступенчатую коробку передач с дополнительным двухступенчатым редуктором, главную червячную передачу, механический привод тормозов, массивные литые или пневматические шины.

В 1933–1939 годах ФИАТ собирал также 6,5–тонный «колониальный» вариант «634NМ», оборудованный предкамерным 6–цилиндровым дизелем объемом 8,4 л и мощностью 80 л. с. с раздельными головками блока на каждый цилиндр, сухим многодисковым сцеплением и тормозной системой с тремя вакуумными усилителями, что обеспечивало ему высокую безопасность эксплуатации на горных дорогах. При буксировке 10–тонного прицепа он развивал скорость до 40 км/ч.

Лянча:

К выпуску военной автотехники «Лянча» вернулась в начале 1930–х годов, в преддверии новых войн, которые Италия вела в Эфиопии, Ливии и Сомали. Для Итало-эфиопской войны на серийном коммерческом шасси «RО» она начала изготовлять 5–тонный военный вариант «RО-264NМ» («RО NM») с характерными слишком массивными и громоздкими очертаниями. На фоне всех других грузовиков он выделялся габаритной высотой около 3 метров и повышенным расположением кабины и капота. Такие формы предопределял вертикальный двухцилиндровый двухтактный дизельный двигатель «Лянча-89» объемом 3,2 л и мощностью 64 л. с. с двумя поршнями в каждом цилиндре, двигавшимися в противоположных направлениях. Фирма «Лянча» собирала такие оригинальные моторы по лицензии немецкой компании «Юнкерс». Тяжелый грузовик «RО NM» получил 4–ступенчатую коробку передач с дополнительным двухступенчатым редуктором, двойную главную передачу, блокировку дифференциала, механический привод тормозов с вакуумным усилителем, литые или пневматические шины. При полной массе 10 тонн его максимальная скорость не превышала 30 км/ч, зато средний расход топлива был небольшим – всего 30 л на 100 км.
От zero1975
К Skvortsov (29.01.2012 23:25:53)
Дата 30.01.2012 00:32:24

Приведённые Вами примеры - из начала 30-ых годов.

В это время для 7-тонного ЯГ-10 и у нас считался вполне достаточным 93-сильный Геркулес.
А для 5-тонной машины тогда же, скрепя сердце, мы приняли 60-сильный АМО-3.
Разговор же шёл о 7-тонной машине, перспективной в 40-го году.

Смотрим на тот же FIAT:
"В 1937 году в программе появился самый известный бескапотный 6–тонный военный грузовик «ФИАТ-666NМ» с вместительной массивной кабиной над двигателем, который с 1939 года серийно собирали на новом туринском заводе в Мирафьори. На нем устанавливался 6–цилиндровый двигатель «ФИАТ-366» объемом 9,4 л и мощностью порядка 95–105 л. с."
Т.е. ~100 л.с. для машины грузоподъёмностью 6 тонн.
Дальше смотрим на ЯГ-8 с НАТИ-МД-23 и делаем выводы.

Лянча, кстати, тоже на месте не сидела:
"Военный вариант RO-265NM (2RO NM) снабжался 3-цилиндровым дизелем мощностью 95 л.с."
"В 1938 году <...> 6,5-тонный грузовик 3RO NM с <...> двигателем <...> 93 л.с."
Обратите внимание на то, что полная масса этой машины с грузом - 12,0 тонн.


А вообще - большое спасибо за наводку.
Я про итальянцев совсем мало читал - надо будет восполнять пробел.
От zero1975
К zero1975 (30.01.2012 00:32:24)
Дата 30.01.2012 00:54:59

поправка: для 8-тоннного ЯГ-10, конечно же (-)