От Ulanov
К Дмитрий Козырев
Дата 27.01.2012 19:05:41
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Re: Хорошо, Андрей,

>Тут неувязка. Либо товарищ Катков не имеет понятия о ближайших военных годах,

Товарищ Катков рассуждает о действиях мехкорпусов в бою в их текущей структуре, что как бы подразумевает очень краткосрочное планирование.

>либо в контексте ближайших военных годов и союзе с США закладываться на их поставки вполне корректно.

Для этого надо быть слегка Нострадамусом, потому что в последнюю свою войну на тот момент СССР получил от США только эмбарго.

>В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м

В дальнейшем – это сильно после того, как армию удастся насытить хотя бы 3-тонками по штату.

>Он же предлагает не "начать выпуск", а "сконструировать".

А еще он предлагает сконструировать такие танки, у которых «в моточасах одной заправкой до 45–50 моточасов». Вам не кажется, что это говорит о знаниях товарища Каткова о процессах в ВПК на уровне: «я идею родил, а что в ящике будет – придумайте, вы ж все инженеры, ученые...»?


Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (27.01.2012 19:05:41)
Дата 27.01.2012 20:25:00

Re: Хорошо, Андрей,

>>Тут неувязка. Либо товарищ Катков не имеет понятия о ближайших военных годах,
>
>Товарищ Катков рассуждает о действиях мехкорпусов в бою в их текущей структуре, что как бы подразумевает очень краткосрочное планирование.

2-3 года это не очень большой срок. Понятно, что предлагая конструировать он не расчитывает получит серийный выпуск через полгода.
Собственно анализируя сначала можно понять, что беспокоит тов. Каткова - его беспокоят длинные и незащищенные автоколонны транспортных подразделений.
Он предлагает решать ее в лоб и по военному - или сократить объем подвоза (увеличением запаса хода техники) или сократить число потребных а/м путем увеличения их грузоподъемности.
Ни тот ни другой вариант отнюдь не отдают "благородным безумием", более того - сама проблема не является столь острой, как представляется тов. Каткову и мы прекрасно знаем что прочие страны ее успешно решали автомашинами грп 3-4,5 т . Не имея запаса хода в 50 моточасов на одной заправке. Да колонны, да глубокие, но организация и дисциплина марша, обеспечение движения.

>>либо в контексте ближайших военных годов и союзе с США закладываться на их поставки вполне корректно.
>
>Для этого надо быть слегка Нострадамусом, потому что в последнюю свою войну на тот момент СССР получил от США только эмбарго.

Понятное дело, что этот вариант даже не должен рассматриваться. Зачем же вы пишете про контекст грядущих военных лет, применительно к довоенной цитате Каткова?
Кстати это к вопросу о внутренней критике - вы привели предложения НШ одного из 30 советских мк. Какие предложения поступали от остальных НШ? Какая реакция сверху последовала на эти предложения? Являлись ли они окончательными и утвержденными? Или просто пришлись в жилу?

>>В дальнейшем развертывание выпуска двигателя ЗиС-16 вполне позволяло строить 6 т а/м
>
>В дальнейшем – это сильно после того, как армию удастся насытить хотя бы 3-тонками по штату.

Это параллельно.

>>Он же предлагает не "начать выпуск", а "сконструировать".
>
>А еще он предлагает сконструировать такие танки, у которых «в моточасах одной заправкой до 45–50 моточасов».


Я это выше рассмотрел.

>Вам не кажется, что это говорит о знаниях товарища Каткова о процессах в ВПК на уровне: «я идею родил, а что в ящике будет – придумайте, вы ж все инженеры, ученые...»?

Нет, не кажется. Реэюмирая кратко - его дело планирование действий мк. Он выявил и изложил проблему и возможные варианты ее решения. Знаниями о процессах в ВПК он в принципе обладать не должен. Инстанция, которой он представлял свои соображения должна была изучить возможность реализации и сделать соответсвующие заключения.
От Ulanov
К Дмитрий Козырев (27.01.2012 20:25:00)
Дата 28.01.2012 01:46:20

По-моему, мы опять уперлись в тот самый коньтекст

>Кстати это к вопросу о внутренней критике - вы привели предложения НШ одного из 30 советских мк. Какие предложения поступали от остальных НШ? Какая реакция сверху последовала на эти предложения? Являлись ли они окончательными и утвержденными? Или просто пришлись в жилу?

Дмитрий, я думаю, вы представляете, что хороший, развернутый ответ на эти вопросы "потянет" если не на новую книгу, то на статью уж точно. А поскольку написанием таковой пока еще никто не озаботился, то либо вам придется ждать, пока это случится, либо самому ехать в ЦАМО и поднимать ту же гору дел, что перелопатил мой соватор в процессе работы.
Это почти :) не ирония. просто я и в самом деле не вижу других вариантов.

>Нет, не кажется. Реэюмирая кратко - его дело планирование действий мк. Он выявил и изложил проблему и возможные варианты ее решения. Знаниями о процессах в ВПК он в принципе обладать не должен. Инстанция, которой он представлял свои соображения должна была изучить возможность реализации и сделать соответсвующие заключения.

Резюмировать можно и по-другому. Товарищ Катков мог бы попытаться найти решение проблемы в рамках УЖЕ имеющихся у него средств и возможностей, т.е. организационных преобразовний. Вместо этого товарищ Катков занялся научно-технической маниловщиной.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (28.01.2012 01:46:20)
Дата 28.01.2012 14:58:43

Re: По-моему, мы...

>>Кстати это к вопросу о внутренней критике - вы привели предложения НШ одного из 30 советских мк. Какие предложения поступали от остальных НШ? Какая реакция сверху последовала на эти предложения? Являлись ли они окончательными и утвержденными? Или просто пришлись в жилу?
>
>Дмитрий, я думаю, вы представляете, что хороший, развернутый ответ на эти вопросы "потянет" если не на новую книгу, то на статью уж точно.

Я представляю, что данный тезис не имело смысла привлекать в рамках Вашего произведения. И эти вопросы совершенно не требовали какого-то отдельного освещения.

>Резюмировать можно и по-другому. Товарищ Катков мог бы попытаться найти решение проблемы в рамках УЖЕ имеющихся у него средств и возможностей, т.е. организационных преобразовний. Вместо этого товарищ Катков занялся научно-технической маниловщиной.

А какие конкретно задачи были поставлены тов. Каткову в рамках данной работы?
От Малыш
К Ulanov (28.01.2012 01:46:20)
Дата 28.01.2012 11:45:10

Re: "Оставь надежду всяк сюда входящий" (с)

>Дмитрий, я думаю, вы представляете, что хороший, развернутый ответ на эти вопросы "потянет" если не на новую книгу, то на статью уж точно. А поскольку написанием таковой пока еще никто не озаботился, то либо вам придется ждать, пока это случится, либо самому ехать в ЦАМО и поднимать ту же гору дел, что перелопатил мой соватор в процессе работы.
>Это почти :) не ирония. просто я и в самом деле не вижу других вариантов.

Глубокоуважаемый соавтор, подвязывайте с Вашим столь же благородным, сколь и неблагодарным занятием. Ситуация, собственно, проста и незамысловата: если мы таки вгоним ВЕСЬ использованный корпус источников в текст, то получившийся где-то сорока-пятидесятитомник минимум никто не станет издавать, покупать и читать. И Ваш глубокоуважаемый критик, позволю себе заметить, в первую очередь - у него на один-единственный критикуемый нетолстый томик вот уж год как времени не сыскалось.
А если мы с Вами "выборочно цитируем", то глубокоуважаемый господин критик, и близко не знакомый с корпусом источников (см. выше), глубокомысленно высказывается об отсутствии "внутренней критики источника" и даже о "замене одних мифов другими". Вам отзвуки рассуждений о "реакционных лженауках кибернетике и генетике" не слышатся, не?
Я бы сказал, что немного трудно и несколько бесперспективно обсуждать запах моря с жителем Южной Сахары, потому предлагаю Вам признать полную справедливость критики, исходящей от столь глубоких знатоков, посыпать голову пеплом и лиру посвятить чему-то бесконечно далекому от исторических исследований.
От Skvortsov
К Ulanov (27.01.2012 19:05:41)
Дата 27.01.2012 20:02:52

А разве предложение Каткова о моточасах было фантастическим?

>
>Товарищ Катков рассуждает о действиях мехкорпусов в бою в их текущей структуре, что как бы подразумевает очень краткосрочное планирование.

>
>А еще он предлагает сконструировать такие танки, у которых «в моточасах одной заправкой до 45–50 моточасов». Вам не кажется, что это говорит о знаниях товарища Каткова о процессах в ВПК на уровне: «я идею родил, а что в ящике будет – придумайте, вы ж все инженеры, ученые...»?

Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.
От Ulanov
К Skvortsov (27.01.2012 20:02:52)
Дата 27.01.2012 20:11:18

Это шютка юмора у вас?

>Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.

Если нет, посмотрите в справочнике, по какой именно поверхности Т-34 показывал запас хода в 500 км и посмотрите на скорость на этой самой поверхности. Что такое скорость, надеюсь, напоминать не нужно?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (27.01.2012 20:11:18)
Дата 27.01.2012 20:17:19

Да нет. Может, я что-то не понимаю?

>>Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.
>
>Если нет, посмотрите в справочнике, по какой именно поверхности Т-34 показывал запас хода в 500 км и посмотрите на скорость на этой самой поверхности. Что такое скорость, надеюсь, напоминать не нужно?

Книга "Танк в бою", Воениздат, 1946 г.

http://s014.radikal.ru/i326/1201/dd/5e5c1d99eab5.jpg


От Ulanov
К Skvortsov (27.01.2012 20:17:19)
Дата 27.01.2012 22:25:58

Да, вы просто спутали разные понятия

>Книга "Танк в бою", Воениздат, 1946 г.
>
http://s014.radikal.ru/i326/1201/dd/5e5c1d99eab5.jpg



Запас хода, грубо говоря - танк поставили на шоссе с полными баками и пустили ехать, а когда в баках стало пусто, замерили расстояние. Т.е. это МАКСИМАЛЬНОЕ значение, которое может проехать танк в наиболее благоприятных условиях. Суточный переход же, на который вы даете ссылку, может совершаться в составе колонны (а там уже совсем другая скорость, режим работы и расход топлива) и отнюдь не по шоссе.
Чтобы было понятно: - если у вашей машины емкость бака 50 литров и расход - 5 литров на 100 км по шоссе, это вовсе не значит, что вы за одной заправке намотаете 500 километров по МКАД-у в час пик :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (27.01.2012 22:25:58)
Дата 27.01.2012 23:25:07

Пока не убедили.

>
>Запас хода, грубо говоря - танк поставили на шоссе с полными баками и пустили ехать, а когда в баках стало пусто, замерили расстояние. Т.е. это МАКСИМАЛЬНОЕ значение, которое может проехать танк в наиболее благоприятных условиях.

Танк Т-34 Руководство 7 июня 1944 г.

http://s008.radikal.ru/i303/1201/a7/5a2d4d5dc60f.jpg




А что такое наиболее благоприятные условия, то-есть на какой скорости танк пройдет максимальное расстояние по шоссе?
В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.


> Суточный переход же, на который вы даете ссылку, может совершаться в составе колонны (а там уже совсем другая скорость, режим работы и расход топлива) и отнюдь не по шоссе.

Задача правильной организации марша - чтобы машины шли с равномерной скоростью, желательно по шоссе.

>Чтобы было понятно: - если у вашей машины емкость бака 50 литров и расход - 5 литров на 100 км по шоссе, это вовсе не значит, что вы за одной заправке намотаете 500 километров по МКАД-у в час пик :)

Если я не путаю,у меня в паспорте машины три расхода - городской цикл и для двух скоростей движения по шоссе.

Не видел Катков МКАД в час пик. Говоря о моточасах, должен был иметь ввиду нормально организованное движение колонны с равномерной скоростью.

Да и не только на марше, в среднем за моточас танки около 10 км набегали:

http://s49.radikal.ru/i125/1201/70/404405ffa286.jpg



(у Малыша взял)
От Ulanov
К Skvortsov (27.01.2012 23:25:07)
Дата 28.01.2012 01:31:46

Re: Пока не...

>В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.

Ну и? А вот в акте испытаний Т-34 от осени 40-ого указано, что средняя скорость ЧИСТОГО движения по проселку 25 км/ч , а ТЕХНИЧЕСКАЯ 12.5 км/ч. И запас хода по шоссе 292 км, а по проселку всего 227. При схожей цифре моточасов – 10.2 для шоссе и 10.7 для проселка.

>Задача правильной организации марша - чтобы машины шли с равномерной скоростью, желательно по шоссе.

Если вы желаете поговорить об абстрактном сферическом кроте, то это не ко мне. Я, как и люди, планировавшие марши в 40-х, немножко реалист и отдаю себе отчет, что идеальная «панцерштрассе» в условиях СССР того времени мал-мала утопия.

>Если я не путаю, у меня в паспорте машины три расхода - городской цикл и для двух
скоростей движения по шоссе.

Я не напутаю, если предположу, что режим стояния в московских пробках заметно превосходит по расходу среднеевропейский городской цикл?

>Не видел Катков МКАД в час пик. Говоря о моточасах, должен был иметь ввиду нормально организованное движение колонны с равномерной скоростью.

Простите, кто вам сказал, что именно Катков должен был иметь в виду? Мне вот почему-то кажется, что он вполне мог иметь в виду ТЕХНИЧЕСКУЮ скорость движения, причем скорее по проселку, чем по шоссе. Или вообще руководствоваться каким-то своим личным опытом вождения танковых колонн.

>Да и не только на марше, в среднем за моточас танки около 10 км набегали:

Что кагебе намекает, что на войне танки обычно ездят не по шоссе с оптимальной для себя скоростью.

>(у Малыша взял)

Ну вот посмотрите у него, например, сколько разнообразных скоростей насчитали у немецких и лендлизовских танков 24 июля 1942 г.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (28.01.2012 01:31:46)
Дата 28.01.2012 02:08:32

Re: Пока не...

>>В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.
>
>Ну и? А вот в акте испытаний Т-34 от осени 40-ого указано, что средняя скорость ЧИСТОГО движения по проселку 25 км/ч , а ТЕХНИЧЕСКАЯ 12.5 км/ч. И запас хода по шоссе 292 км, а по проселку всего 227. При схожей цифре моточасов – 10.2 для шоссе и 10.7 для проселка.

Как я понимаю, техническая скорость рассчитана с учетом времени остановок на отдых и обслуживание машины. К моточасам и времени движения оно отношение не имеет.

>
>Простите, кто вам сказал, что именно Катков должен был иметь в виду? Мне вот почему-то кажется, что он вполне мог иметь в виду ТЕХНИЧЕСКУЮ скорость движения, причем скорее по проселку, чем по шоссе. Или вообще руководствоваться каким-то своим личным опытом вождения танковых колонн.

Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?

С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?

С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?
От Ulanov
К Skvortsov (28.01.2012 02:08:32)
Дата 28.01.2012 13:46:18

Re: Пока не...


>Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?

>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?

>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?

http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html

Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (28.01.2012 13:46:18)
Дата 28.01.2012 16:04:10

Спасибо. Теперь прояснилось.


>>Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?
>
>>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?
>
>>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?
>
> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html

>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.

Жаль, что в вашу книгу эта справка не попала.
Получается, что для Т-34 дальность действия принималась при условии движения по проселку, моточас эквивалентен 14,8 км.

У Т-34 в 1940 г. объем баков составлял 455 л, позже объем внутренних баков довели до 545 л, внешних - 270 л. Итого возимый запас увеличили в 1,8 раза. То-есть была возможность довести дальность действия только до 28 часов.

От Малыш
К Ulanov (28.01.2012 13:46:18)
Дата 28.01.2012 13:53:27

Re: Я так полагаю, что...

> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.

... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.
Впрочем, таких "выявлявших и излагавших" в СССР хватало, всех желающих прошу сюды: http://yuripasholok.livejournal.com/tag/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%AA , там таких "изложений" от "в принципе не долженствующих знать о процессах в ВПК" вагон и прицепная тележка.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (28.01.2012 13:53:27)
Дата 28.01.2012 21:23:47

Просьба на будущее


>... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.

Если Вы Дмитрий по каким то причинам, считаете необходимым сослаться на постинг, написанный мной, не сопровождайте его искрометным словоизвержением вашей фантазии не относящимся к обсуждаемой теме, спасибо.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (28.01.2012 21:23:47)
Дата 29.01.2012 11:31:44

Re: Пренепременно. Взаимная просьба

>Если Вы Дмитрий по каким то причинам, считаете необходимым сослаться на постинг, написанный мной, не сопровождайте его искрометным словоизвержением вашей фантазии не относящимся к обсуждаемой теме, спасибо.

Глубокоуважаемый Дмитрий Александрович, выложенный мною документик имеет самое прямое и непосредственное касательство к "внутренней критике документа". К тому, что же знал товарищ Катков. Так что не поленитесь подумать над этим сложным дискуссионным вопросом - вопросом о статусе документа и внутренней критике источника - еще раз.
От Skvortsov
К Малыш (28.01.2012 13:53:27)
Дата 28.01.2012 16:10:43

Re: Я так

>> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
>>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.
>
>... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.
>Впрочем, таких "выявлявших и излагавших" в СССР хватало, всех желающих прошу сюды: http://yuripasholok.livejournal.com/tag/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%AA , там таких "изложений" от "в принципе не долженствующих знать о процессах в ВПК" вагон и прицепная тележка.

В принципе, над проблемой увеличения дальности действия танков работали и в Германии:

http://s018.radikal.ru/i517/1201/6f/7547ff89bf3d.jpg



Правда, французские танки B1 имели топливные трейлеры задолго до немцев. На В1 bis от них отказались. Может и зря.