От Skvortsov
К Ulanov
Дата 27.01.2012 20:02:52
Рубрики Древняя история; Современность; Армия; Искусство и творчество;

А разве предложение Каткова о моточасах было фантастическим?

>
>Товарищ Катков рассуждает о действиях мехкорпусов в бою в их текущей структуре, что как бы подразумевает очень краткосрочное планирование.

>
>А еще он предлагает сконструировать такие танки, у которых «в моточасах одной заправкой до 45–50 моточасов». Вам не кажется, что это говорит о знаниях товарища Каткова о процессах в ВПК на уровне: «я идею родил, а что в ящике будет – придумайте, вы ж все инженеры, ученые...»?

Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.
От Ulanov
К Skvortsov (27.01.2012 20:02:52)
Дата 27.01.2012 20:11:18

Это шютка юмора у вас?

>Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.

Если нет, посмотрите в справочнике, по какой именно поверхности Т-34 показывал запас хода в 500 км и посмотрите на скорость на этой самой поверхности. Что такое скорость, надеюсь, напоминать не нужно?

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (27.01.2012 20:11:18)
Дата 27.01.2012 20:17:19

Да нет. Может, я что-то не понимаю?

>>Если моточас равен передвижению на 10 км, то 45-50 моточасов равно запасу хода около 450-500 км. У Т-34 с дополнительными баками примерно такой запас и был.
>
>Если нет, посмотрите в справочнике, по какой именно поверхности Т-34 показывал запас хода в 500 км и посмотрите на скорость на этой самой поверхности. Что такое скорость, надеюсь, напоминать не нужно?

Книга "Танк в бою", Воениздат, 1946 г.

http://s014.radikal.ru/i326/1201/dd/5e5c1d99eab5.jpg


От Ulanov
К Skvortsov (27.01.2012 20:17:19)
Дата 27.01.2012 22:25:58

Да, вы просто спутали разные понятия

>Книга "Танк в бою", Воениздат, 1946 г.
>
http://s014.radikal.ru/i326/1201/dd/5e5c1d99eab5.jpg



Запас хода, грубо говоря - танк поставили на шоссе с полными баками и пустили ехать, а когда в баках стало пусто, замерили расстояние. Т.е. это МАКСИМАЛЬНОЕ значение, которое может проехать танк в наиболее благоприятных условиях. Суточный переход же, на который вы даете ссылку, может совершаться в составе колонны (а там уже совсем другая скорость, режим работы и расход топлива) и отнюдь не по шоссе.
Чтобы было понятно: - если у вашей машины емкость бака 50 литров и расход - 5 литров на 100 км по шоссе, это вовсе не значит, что вы за одной заправке намотаете 500 километров по МКАД-у в час пик :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (27.01.2012 22:25:58)
Дата 27.01.2012 23:25:07

Пока не убедили.

>
>Запас хода, грубо говоря - танк поставили на шоссе с полными баками и пустили ехать, а когда в баках стало пусто, замерили расстояние. Т.е. это МАКСИМАЛЬНОЕ значение, которое может проехать танк в наиболее благоприятных условиях.

Танк Т-34 Руководство 7 июня 1944 г.

http://s008.radikal.ru/i303/1201/a7/5a2d4d5dc60f.jpg




А что такое наиболее благоприятные условия, то-есть на какой скорости танк пройдет максимальное расстояние по шоссе?
В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.


> Суточный переход же, на который вы даете ссылку, может совершаться в составе колонны (а там уже совсем другая скорость, режим работы и расход топлива) и отнюдь не по шоссе.

Задача правильной организации марша - чтобы машины шли с равномерной скоростью, желательно по шоссе.

>Чтобы было понятно: - если у вашей машины емкость бака 50 литров и расход - 5 литров на 100 км по шоссе, это вовсе не значит, что вы за одной заправке намотаете 500 километров по МКАД-у в час пик :)

Если я не путаю,у меня в паспорте машины три расхода - городской цикл и для двух скоростей движения по шоссе.

Не видел Катков МКАД в час пик. Говоря о моточасах, должен был иметь ввиду нормально организованное движение колонны с равномерной скоростью.

Да и не только на марше, в среднем за моточас танки около 10 км набегали:

http://s49.radikal.ru/i125/1201/70/404405ffa286.jpg



(у Малыша взял)
От Ulanov
К Skvortsov (27.01.2012 23:25:07)
Дата 28.01.2012 01:31:46

Re: Пока не...

>В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.

Ну и? А вот в акте испытаний Т-34 от осени 40-ого указано, что средняя скорость ЧИСТОГО движения по проселку 25 км/ч , а ТЕХНИЧЕСКАЯ 12.5 км/ч. И запас хода по шоссе 292 км, а по проселку всего 227. При схожей цифре моточасов – 10.2 для шоссе и 10.7 для проселка.

>Задача правильной организации марша - чтобы машины шли с равномерной скоростью, желательно по шоссе.

Если вы желаете поговорить об абстрактном сферическом кроте, то это не ко мне. Я, как и люди, планировавшие марши в 40-х, немножко реалист и отдаю себе отчет, что идеальная «панцерштрассе» в условиях СССР того времени мал-мала утопия.

>Если я не путаю, у меня в паспорте машины три расхода - городской цикл и для двух
скоростей движения по шоссе.

Я не напутаю, если предположу, что режим стояния в московских пробках заметно превосходит по расходу среднеевропейский городской цикл?

>Не видел Катков МКАД в час пик. Говоря о моточасах, должен был иметь ввиду нормально организованное движение колонны с равномерной скоростью.

Простите, кто вам сказал, что именно Катков должен был иметь в виду? Мне вот почему-то кажется, что он вполне мог иметь в виду ТЕХНИЧЕСКУЮ скорость движения, причем скорее по проселку, чем по шоссе. Или вообще руководствоваться каким-то своим личным опытом вождения танковых колонн.

>Да и не только на марше, в среднем за моточас танки около 10 км набегали:

Что кагебе намекает, что на войне танки обычно ездят не по шоссе с оптимальной для себя скоростью.

>(у Малыша взял)

Ну вот посмотрите у него, например, сколько разнообразных скоростей насчитали у немецких и лендлизовских танков 24 июля 1942 г.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (28.01.2012 01:31:46)
Дата 28.01.2012 02:08:32

Re: Пока не...

>>В данном руководстве на Т-34 дано просто потребление на 1 км пути. Ниже в нем дан пример расхода для скорости в 30 км/час по шоссе. Для других скоростей данных нет.
>
>Ну и? А вот в акте испытаний Т-34 от осени 40-ого указано, что средняя скорость ЧИСТОГО движения по проселку 25 км/ч , а ТЕХНИЧЕСКАЯ 12.5 км/ч. И запас хода по шоссе 292 км, а по проселку всего 227. При схожей цифре моточасов – 10.2 для шоссе и 10.7 для проселка.

Как я понимаю, техническая скорость рассчитана с учетом времени остановок на отдых и обслуживание машины. К моточасам и времени движения оно отношение не имеет.

>
>Простите, кто вам сказал, что именно Катков должен был иметь в виду? Мне вот почему-то кажется, что он вполне мог иметь в виду ТЕХНИЧЕСКУЮ скорость движения, причем скорее по проселку, чем по шоссе. Или вообще руководствоваться каким-то своим личным опытом вождения танковых колонн.

Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?

С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?

С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?
От Ulanov
К Skvortsov (28.01.2012 02:08:32)
Дата 28.01.2012 13:46:18

Re: Пока не...


>Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?

>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?

>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?

http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html

Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Skvortsov
К Ulanov (28.01.2012 13:46:18)
Дата 28.01.2012 16:04:10

Спасибо. Теперь прояснилось.


>>Чтобы в дебри не лезть, можете ответить на два вопроса?
>
>>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой"?
>
>>С точки зрения Каткова, у Т-34 без дополнительных баков сколько моточасов составляла "работа мотора одной заправкой" при постоянной скорости чистого движения 10 км/ч?
>
> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html

>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.

Жаль, что в вашу книгу эта справка не попала.
Получается, что для Т-34 дальность действия принималась при условии движения по проселку, моточас эквивалентен 14,8 км.

У Т-34 в 1940 г. объем баков составлял 455 л, позже объем внутренних баков довели до 545 л, внешних - 270 л. Итого возимый запас увеличили в 1,8 раза. То-есть была возможность довести дальность действия только до 28 часов.

От Малыш
К Ulanov (28.01.2012 13:46:18)
Дата 28.01.2012 13:53:27

Re: Я так полагаю, что...

> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.

... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.
Впрочем, таких "выявлявших и излагавших" в СССР хватало, всех желающих прошу сюды: http://yuripasholok.livejournal.com/tag/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%AA , там таких "изложений" от "в принципе не долженствующих знать о процессах в ВПК" вагон и прицепная тележка.
От Дмитрий Козырев
К Малыш (28.01.2012 13:53:27)
Дата 28.01.2012 21:23:47

Просьба на будущее


>... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.

Если Вы Дмитрий по каким то причинам, считаете необходимым сослаться на постинг, написанный мной, не сопровождайте его искрометным словоизвержением вашей фантазии не относящимся к обсуждаемой теме, спасибо.
От Малыш
К Дмитрий Козырев (28.01.2012 21:23:47)
Дата 29.01.2012 11:31:44

Re: Пренепременно. Взаимная просьба

>Если Вы Дмитрий по каким то причинам, считаете необходимым сослаться на постинг, написанный мной, не сопровождайте его искрометным словоизвержением вашей фантазии не относящимся к обсуждаемой теме, спасибо.

Глубокоуважаемый Дмитрий Александрович, выложенный мною документик имеет самое прямое и непосредственное касательство к "внутренней критике документа". К тому, что же знал товарищ Катков. Так что не поленитесь подумать над этим сложным дискуссионным вопросом - вопросом о статусе документа и внутренней критике источника - еще раз.
От Skvortsov
К Малыш (28.01.2012 13:53:27)
Дата 28.01.2012 16:10:43

Re: Я так

>> http://file.qip.ru/photo/5SgWK9zw/page11.html
>>Как несложно увидеть из оной гумаги, товарищ Катков жаждал УТРОИТЬ возимый в танке запас топлива.
>
>... знать "дальность действия в часах" товарищу Каткову, занимавшемуся планированием боевых действий мехкорпуса, тоже было совсем необязательно - его дело "выявить и изложить проблему" (пруфлинк: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/2283936.htm ). Мы можем только радоваться, что товарищ Катков читал мало фантастики и не предложил поэтому пересадить мехкорпус на ховер-танки с ядреными энергоустановками и "силовым" вооружением и заменить пехтуру киборгами с плазменными винтовками, чем проблема снабжения решается радикально, сразу и насовсем.
>Впрочем, таких "выявлявших и излагавших" в СССР хватало, всех желающих прошу сюды: http://yuripasholok.livejournal.com/tag/%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%AA , там таких "изложений" от "в принципе не долженствующих знать о процессах в ВПК" вагон и прицепная тележка.

В принципе, над проблемой увеличения дальности действия танков работали и в Германии:

http://s018.radikal.ru/i517/1201/6f/7547ff89bf3d.jpg



Правда, французские танки B1 имели топливные трейлеры задолго до немцев. На В1 bis от них отказались. Может и зря.