От certero
К Роман Алымов
Дата 01.02.2012 18:42:45
Рубрики Прочее;

Re: Тут такое...

>Доброе время суток!
> ПТУР тоже дорогая штука, но когда надо - ей стреляют и по отдельному моджахеду, тем паче что иначе надо утилизировать. Если человек отслужил 20 лет, дослужился до полковника и получил большой опыт, но есть потребность его поставить на должность рядового - в чём проблема? Давайте его "утилизируем", он всяко не хуже вновь призванного ПТУшника будет, а жизнь граждан у нас вроде как равноценна.
> Иначе получается, что жизнь военного на грани пенсии ценнее, чем жизнь ПТУшника или хомячка.

> С уважением, Роман
ПТУР стоил 5000 рублей, как нам рассказывали перед учениями. На которых при стрельбе было выпущено несколько жигулей, если считать по оф. ценам:)
Что до темы, то я полностью согласен, что армия не выполнила свою задачу как надо. А надо было вломить сразу инсургентам так, чтобы мысли о сопротивлении не осталось. Если для этого надо было использовать офицерские части или тактическое яо, значит, надо было это использовать. Любые меры, которые позволили бы тогда полностью прекратить сопротивление, были бы значительно выгоднее для обоих сторон. и в плане убитых и в плане жизни вообще.
Почему то в 44 никто не осмелился сопротивляться КА ибо понимал, что это бесполезно и приведет только к уничтожению. Так же и в 94 должно было быть.
Но тут конечно все-таки дело не только в военных. Пропаганда была такая, что имхо вообще не стоило начинать боевые действия, а просто дать независимость... Кстати, было бы значительно проще воевать потом.
От Роман Алымов
К certero (01.02.2012 18:42:45)
Дата 01.02.2012 18:51:44

ИМХО РА тех лет сильно смахивает на белых в Крыму (+)

Доброе время суток!
ИМХО РА тех лет сильно смахивает на белых в Крыму - тот же странный баланс фронтовых частей из практически сотен, если не десятков солдат, офицеров-энтузиастов (или залётных), вольноопределяющихся, казаков и прочих, на околонулевом снабжении и без чёткого командования - и при этом набитые офицерами тылы, ломящиеся склады, шмотки с которых идут куда угодно но не на фронт, ну и прочие прелести.
В этом плане Советская Армия времён своего конца стала достойной продолжательницей традиций армии императорской, правда без предварительной большой войны, выкосившей кадровых офицеров.
С уважением, Роман
От RTY
К Роман Алымов (01.02.2012 18:51:44)
Дата 01.02.2012 20:21:28

Re: А по мне - много общего с 41м годом

Неразвернутая, неукомплектованная армия мирного времени в условиях перехода от мира к войне, с неопределенностью по возможности применения в т.ч. тяжелого оружия, личным составом в большинстве своем без боевого опыта, отсутствие информации о противнике и т.д..
От Оскар фон Роейнталь
К Роман Алымов (01.02.2012 18:51:44)
Дата 01.02.2012 19:08:46

Re: ИМХО РА...

>Доброе время суток!
>ИМХО РА тех лет сильно смахивает на белых в Крыму - тот же странный баланс фронтовых частей из практически сотен, если не десятков солдат, офицеров-энтузиастов (или залётных), вольноопределяющихся, казаков и прочих, на околонулевом снабжении и без чёткого командования - и при этом набитые офицерами тылы, ломящиеся склады, шмотки с которых идут куда угодно но не на фронт, ну и прочие прелести.

Красная пропаганда. Никаких "переполненных" складов в тылу не было. Тыловые части собственно Русской армии были невелики. Но было большое количество офицеров не вступивших в Белую армию, а лишь находившихся на ее территории. Именно они и составили большинство жертв красного террора в Крыму.

> В этом плане Советская Армия времён своего конца стала достойной продолжательницей традиций армии императорской, правда без предварительной большой войны, выкосившей кадровых офицеров.

А что в Крыму была Императорская армия?

От Исаев Алексей
К Оскар фон Роейнталь (01.02.2012 19:08:46)
Дата 01.02.2012 19:23:27

Основной источник информации тут - мемуары белых

Чувствовалась полная неустойчивость. Солдатская масса была индифферентна, низшее офицерство было развращено во время гражданской войны своими начальниками и, не имея точного определенного лозунга, за которым шли бы массы, колебалось; удерживал это офицерство в Добровольческой армии лишь страх перед репрессиями красных. Недоверие к высшему командному составу росло — грабежи и кутежи лиц этого состава с бросанием огромных сумм были у всех на виду, и младший командный состав пошел по стопам старшего и тоже стал собирать дары от «благодарного населения», внося еще большую разруху и еще больше озлобляя население. Богатое казачество, пострадавшее материально в 1918 г., пожелало пополнить свои убытки и отправляло вагонами награбленное имущество в свои станицы и туда же гнало лошадей табунами. Дело дошло до того, что казачьей части нельзя было спешиться для боя, потому что ни один казак не хотел оставить сзади свою лошадь с седлом, к которому были приторочены его сумы, где, очевидно, лежало достаточное количество ценностей.
http://militera.lib.ru/memo/russian/slaschov_ya/01.html
От Оскар фон Роейнталь
К Исаев Алексей (01.02.2012 19:23:27)
Дата 01.02.2012 19:27:08

Re: Основной источник...

Показательно, что цитируется именно Слащев, переметнувшийся к красным и писавший мемуары под их чутким контролем.
Есть документы Русской армии, они даже опубликованы, и даже в России. Означенные проблемы не подтверждаются. Кстати, в мемуарах казачьих офицеров рассказы про "боялись спешиться, а то лошадей украдут" не попадаются.
От Исаев Алексей
К Оскар фон Роейнталь (01.02.2012 19:27:08)
Дата 01.02.2012 19:42:15

Музафаров, Вы как были неучем, так и остались

Это общая тенденция и Слащев был приведен лишь потому, что он был в упомянутом Алымовым Крыму.

Вот еще еще одни мемуры, тоже наверное написанные под диктовку красных в... Париже.
Я не хотел бы обидеть многих праведников, изнывавших морально в тяжелой атмосфере контрразведывательных учреждений, но должен сказать, что эти органы, покрыв густою сетью территорию Юга, были иногда очагами провокации и организованного грабежа. Особенно прославились в этом отношении контрразведки Киева, Харькова, Одессы, Ростова (донская).

После славных побед под Харьковом и Курском 1-го Добровольческого корпуса тылы его были забиты составами поездов, которые полки нагрузили всяким скарбом до предметов городского комфорта включительно...

Когда в феврале 1919 года кубанские эшелоны текли на помощь Дону, то задержка их обусловливалась не только расстройством транспорта и желанием ограничить борьбу в пределах «защиты родных хат...». На попутных станциях останавливались перегруженные эшелоны и занимались отправкой в свои станицы «заводных лошадок и всякого барахла...»

Я помню рассказ председателя Терского Круга Губарева, который в перерыве сессии ушел в полк рядовым казаком, чтобы ознакомиться с подлинной боевой жизнью Терской дивизии.

— Конечно, посылать обмундирование не стоит. Они десять раз уже переоделись. Возвращается казак с похода нагруженный так, что ни его, ни лошади не видать. А на другой день идет в поход опять в одной рваной черкеске...

http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/4_11.html

Чувство долга в отношении отправления государственных повинностей проявлялось очень слабо. В частности, дезертирство приняло широкое, повальное распространение. Если много было «зеленых» в плавнях Кубани, в лесах Черноморья, то не меньше «зеленых» — в пиджаках и френчах — наполняло улицы, собрания, кабаки городов и даже правительственные учреждения. Борьба с ними не имела никакого успеха. Я приказал одно время принять исключительные меры в пункте квартирования Ставки (Екатеринодар) и давать мне на конфирмацию все приговоры полевых судов, учреждаемых при главной квартире, о дезертирах. Прошло два-три месяца; регулярно поступали смертные приговоры, вынесенные каким-нибудь заброшенным в Екатеринодар ярославским, тамбовским крестьянам, которым неизменно я смягчал наказание; но, несмотря на грозные приказы о равенстве классов в несении государственных тягот, несмотря на смену комендантов, ни одно лицо интеллигентно-буржуазной среды под суд не попадало. Изворотливость, беспринципность вплоть до таких приемов, как принятие персидского подданства, кумовство, легкое покровительственное отношение общественности к уклоняющимся, служили им надежным щитом.

Не только в «народе», но и в «обществе» находили легкий сбыт расхищаемые запасы обмундирования новороссийской базы и армейских складов...

Спекуляция достигла размеров необычайных, захватывая в свой порочный круг людей самых разнообразных кругов, партий и профессий: кооператора, социал-демократа, офицера, даму общества, художника и лидера политической организации. Несомненно, что не в людях, а в общих явлениях народной жизни и хозяйства коренились причины бедствия — дороговизны и неразрывно связанной с ней спекуляции. Их вызвало общее расстройство денежного обращения и товарообмена, сильное падение труда и производительности и множество других материальных и моральных факторов, привнесенных войной и революцией. Торгово-промышленный класс видел средство «вырвать торговлю из рук спекулятивных элементов» в «широкой поддержке государственным кредитом, оказываемой крупным и солидным торговым организациям...». Но и этот способ возбуждал в нас известное сомнение, принимая во внимание ту суровую самокритику, которую вынесли сами представители класса: «...совещание считает своим долгом указать на угрожающее падение нравственного уровня во всех профессиях, соприкасающихся с промышленностью и торговлей. Падение это охватило ныне все круги этих профессий и выражается в непомерном росте спекуляции, в общем упадке деловой морали, в страшном падении производительности труда...» (из резолюции торгово-промышленного совещания в Ростове. Октябрь 1919 г. ).

Обыватель не углублял причин постигшего его бедствия. Он видел их только в спекуляции и в спекулянтах, против которых нарастало сильнейшее и справедливое возбуждение. Под влиянием этих общественных настроений я предложил Управлению юстиции выработать законоположение о суровых карах за злостную спекуляцию. В. Н. Челищев затруднялся выполнить это поручение, считая, что само понятие «спекуляция» имеет столь неясные, расплывчатые формы, что чрезвычайно трудно регламентировать его юридически, что в результате могут получиться произвол и злоупотребления. Я провел все-таки через военно-судебное ведомство, в порядке верховного управления, «временный закон об уголовной ответственности за спекуляцию», каравший виновных смертной казнью и конфискацией имущества. Бесполезно:

попадалась лишь мелкая сошка, на которую не стоило опускать карающий меч правосудия.

Лишь оздоровление народного хозяйства могло очистить его от паразитов. Но для этого, кроме всех прочих условий, нужно было время.

Казнокрадство, хищения, взяточничество стали явлениями обычными, целые корпорации страдали этим недугом. Ничтожность содержания и задержка в его получении были одной из причин этих явлений. Так, железнодорожный транспорт стал буквально оброчной статьей персонала. Проехать и отправить груз нормальным путем зачастую стало невозможным.
http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/5_13.html
От Роман Алымов
К Оскар фон Роейнталь (01.02.2012 19:08:46)
Дата 01.02.2012 19:18:54

Re: ИМХО РА...

Доброе время суток!
>Красная пропаганда. Никаких "переполненных" складов в тылу не было.
*****Не знаю как там насчёт красной пропаганды - ИМХО красная пропаганда наоборот говорила о том что красные чуть не голыми руками опрокинули в море прекрасно снабженные белые части. А про огромные склады, сжигаемые при отступлении, и воровство тыловых - это у белых в основном.

>Но было большое количество офицеров не вступивших в Белую армию, а лишь находившихся на ее территории. Именно они и составили большинство жертв красного террора в Крыму.

*****Во! Прекрасное сравнение! У нас тоже было в 90х большое количество офицеров, не вступивших в армию, а лишь находившихся на её территории :-)))

>А что в Крыму была Императорская армия?
***** Скажем так, то что было в Крыму - было её остатками, равно как РА 90х была остатками СА.

С уважением, Роман
От Оскар фон Роейнталь
К Роман Алымов (01.02.2012 19:18:54)
Дата 01.02.2012 19:24:10

Re: ИМХО РА...

.
>*****Не знаю как там насчёт красной пропаганды - ИМХО красная пропаганда наоборот говорила о том что красные чуть не голыми руками опрокинули в море прекрасно снабженные белые части. А про огромные склады, сжигаемые при отступлении, и воровство тыловых - это у белых в основном.
Это часть пропаганды, развернутой еще против Деникина его врагами, добившимися в итоге его смещения. Документами переполненные и сожженые склады в Крыму не подтверждаются. Напротив, отмечаются трудности в снабжении.

>>Но было большое количество офицеров не вступивших в Белую армию, а лишь находившихся на ее территории. Именно они и составили большинство жертв красного террора в Крыму.
>
>*****Во! Прекрасное сравнение! У нас тоже было в 90х большое количество офицеров, не вступивших в армию, а лишь находившихся на её территории :-)))
Разница в том, что в отличие от советских офицеров, законодательно могущих быть призванными в российскую армию, Русская армия могла набирать только добровольцев.

>>А что в Крыму была Императорская армия?
>***** Скажем так, то что было в Крыму - было её остатками, равно как РА 90х была остатками СА.
Вы ошибаетесь. Русская армия генерала барона Врангеля была правопреемником РИА, но ей непосредственно. Юридической связи между ней и находящимися на ее территории офицерами не было. Ее лишь предстояло восстановить.


>С уважением, Роман
От Kimsky
К Оскар фон Роейнталь (01.02.2012 19:08:46)
Дата 01.02.2012 19:15:44

Непонятно одно - зачем придумывать новое имя...

а вести себя настолько по старому, что не узнает только очень ленивый?