От Pout
К Кудинов Игорь
Дата 30.01.2012 22:05:12
Рубрики Современность; Космос;

Re: [2Кудинов Игорь] отжиги не помогут вредителю перевести стрелки.

> Заявление главы Роскосмоса Владимира Поповкина о возможности внешнего воздействия на отечественные космические аппараты, когда те «летят над теневой для России стороной Земли — там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию», выглядят не слишком удачной попыткой отмести подозрения в том, что в сталинские времена именовалось «вредительством», — а именно в том, что дорогостоящие катастрофы последнего времени «заранее запланированы» иностранной агентурой в руководящих и инженерно-технических кадрах нашей космической отрасли..
>
>


в воду глядели. Вот он, вредитель

"Фобос-Грунт" - виноват оказался программист НПО им. Лавочкина Х.Х-в.
опять наверно агент...Госдепа...
Завтра узнАем фИО

Авария космического аппарата "Фобос - Грунт" произошла по вине программистов
30 января 2012 | 21:04
Авария космического аппарата "Фобос - Грунт" произошла по вине программистов, - об этом пишет в завтрашнем номере газета "Московский комсомолец". В распоряжении издания оказался доклад Межведомственной комиссии, которая разбиралась в причинах неудачи с запуском станции. Как пояснил газете один из специалистов НПО им. Лавочкина, который работал над созданием аппарата, в ходе работы над проектом практически не проводили полноценных испытаний бортового комплекса управления. Кроме того, негативную роль сыграла смена руководства НПО, которая произошла пять лет назад.
"Фобос – Грунт" должен был отправиться к одному из спутников Марса. Вместо этого станция упала на Землю через два месяца после запуска.
Сегодня главе Роскосмоса представили выводы Межведомственной комиссии о причинах аварии.



30 января 2012 | 21:19
"Авария космического аппарата "Фобос - Грунт" произошла по вине программистов" А ведь это ОНИ выходят на площади. Ребята! Не злите ПРОГРАММИСТОВ!
30 января 2012 | 21:30
Вранье.
Если обнаружили ошибку после аварии, то что мешало обнаружить ее до?
А значит, это уже не ошибка программистов, а ошибка тех, кто не не запланировал и не провел тестов и испытаний ПО, то есть это косяк руководителей.


http://situation.ru/
От Alpaka
К Pout (30.01.2012 22:05:12)
Дата 31.01.2012 19:30:02

Я так думаю,

товарищ Бериа дня за 3 разобрался бы. Если надо, он и в код бы вникнул.:)
После как я прочитал про его комментарий о всплеске нейтронов, я не удивлюсь,
что он бы сам лично читал результаты дебаггера, а потом лично сделал колоноскопию Поповкину, благо фамилия как бы намекает. :)))

Алпака
От Паршев
К Alpaka (31.01.2012 19:30:02)
Дата 31.01.2012 22:04:23

А что там Берия писал? Про пинчи что ли? (-)
От Alpaka
К Паршев (31.01.2012 22:04:23)
Дата 01.02.2012 18:40:31

он не писал, а сказал тогда. : )

Алпака
От NV
К Alpaka (01.02.2012 18:40:31)
Дата 01.02.2012 19:48:15

А что он сказал ? (-)
От А.Никольский
К Pout (30.01.2012 22:05:12)
Дата 31.01.2012 13:57:54

Про программиста - это вероятностная версия

к сожалению, нельзя будет точно узнать, что произошло с Ф-Г из-за отсутствия информации. С Экспрессом же точно установили ошибку в ПО
От А.Никольский
К А.Никольский (31.01.2012 13:57:54)
Дата 31.01.2012 14:23:01

Официальная версия другая однако

причиной сбоя ПО были не его ошибки, а воздействие космического излучения, которое испортило контрафактные микросхемы

ВОРОНЕЖ, 31 янв - РИА Новости. При создании автоматической межпланетной станции "Фобос-Грунт" использовались некондиционные импортные микросхемы, это могло привести к нештатной ситуации с аппаратом, заявил глава Роскосмоса Владимир Поповкин.
"Там микросхемы, которые были применены, в отличие от тех микросхем, которые раньше применялись на "Фрегате", они меньше по типономиналу. Там вместо 200 нанометров где-то 90 нанометров. Но это импортная компонентая база, и, конечно, вот причина, наверное, в этом", - сказал Поповкин на совещании по развитию отечественной космонавтики.

"Применение импортных микросхем - это болезнь не только наша, но и целые разборки идут в последнее время и в НАСА, и Минобороны США по контрафакту этой продукции", - заявил глава Роскосмоса.
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (31.01.2012 14:23:01)
Дата 31.01.2012 19:29:08

Самая большая победа дъявола в том (+)

что он убедил всех в невозможности своего существования (С) РПЦ

> "Там микросхемы, которые были применены, в отличие от тех микросхем, которые раньше применялись на "Фрегате", они меньше по типономиналу. Там вместо 200 нанометров где-то 90 нанометров. Но это импортная компонентая база, и, конечно, вот причина, наверное, в этом", - сказал Поповкин на совещании по развитию отечественной космонавтики.

если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.
От Koshak
К Zamir Sovetov (31.01.2012 19:29:08)
Дата 31.01.2012 19:43:00

Re: Самая большая...

>если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.

Когда я был маленький, нас электромагнитной совместимостью озадачивали во все дыхательные, пихательные, моргательные и сморкательные, и если кто-то не предусмотрел развязки, фильтры и т.д., то уже на этапе проектирования он бы продолжил работу стоя по причине невозможности делать это сидя.
От kegres
К Koshak (31.01.2012 19:43:00)
Дата 31.01.2012 19:54:51

А вот когда

Я был столь же мал, и имел честь работать на болгарской электронике (изот есличо), то всем трудовым коллективом, удивлялись схемотехнике, в которой эсл и ттл располагались на одной плате, хотя и через оптроны.
И никаво, из наших зубров, не удивляло, что данная шелезяка работала только в отсутствие магнитных и солнечных бурь, перемены влажности и оттаивания грунта. Девушки в синтетических платьях, так же нарушали техпроцесс.

>Когда я был маленький, нас электромагнитной совместимостью озадачивали

У соратников по СЭВ, бывали иные допуски. Видать и сюда докатилось.
От Andrey~65
К Koshak (31.01.2012 19:43:00)
Дата 31.01.2012 19:54:33

Re: Самая большая...

>>если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.
>
А разве устойчивость к подобному виду воздействий не подтверждается на этапе экспериментальной отработки КА?
От Koshak
К Andrey~65 (31.01.2012 19:54:33)
Дата 31.01.2012 20:00:11

Re: Самая большая...

>>>если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.
>>
>А разве устойчивость к подобному виду воздействий не подтверждается на этапе экспериментальной отработки КА?

раньше готовый блок испытывался и все устройство в сборе, сейчас не знаю.
Я к тому реплику запостил, что разновсяческие наводки не есть причина выхода устройства из строя, что вбивалось в голову самое позднее - со 2 курса института
От Andrey~65
К Koshak (31.01.2012 20:00:11)
Дата 31.01.2012 22:28:29

Re: Самая большая...

>раньше готовый блок испытывался и все устройство в сборе
подчас и аппарат в целом...
От Andrey~65
К А.Никольский (31.01.2012 14:23:01)
Дата 31.01.2012 17:33:38

Re: Официальная версия...

>причиной сбоя ПО были не его ошибки, а воздействие космического излучения, которое испортило контрафактные микросхемы
Угу... на применение электронных компонентов класса(примки) "спейс" денежку пожалели? Или не обеспечили радиационную стойкость бортовой аппаратуры еще на этапе проектирования?
Тем не менее головной отраслевой институт заключение о готовности к запуску Фобоса не дал.
А ПО "перешивалось" за несколько часов до старта, при этом проверки работы ПО на КА уже не проводилось. Уже на космодроме меняли часть бортовой кабельной сети. За организацию таких испытаний с руководства спрашивать надо.
От Andrey~65
К Andrey~65 (31.01.2012 17:33:38)
Дата 31.01.2012 18:21:19

Re: Официальная версия...

Практика часто показывает, что отработанное на "стенде" ПО на реальном изделии "глючит" и требует доработки.
Как пример - "сладкая парочка" - "Канопус-В" и Белорусский КА. Из-за проблем с ПО запуск отложен на 7 месяцев от утвержденной даты пуска.
От А.Никольский
К Andrey~65 (31.01.2012 17:33:38)
Дата 31.01.2012 18:15:31

Коптев говорит, 62% микросхем была industrial

Угу... на применение электронных компонентов класса(примки) "спейс" денежку пожалели? Или не обеспечили радиационную стойкость бортовой аппаратуры еще на этапе проектирования?
++++
это думаю можно документально установить, если так было
От AFirsov
К А.Никольский (31.01.2012 18:15:31)
Дата 31.01.2012 18:25:36

Re: Коптев говорит,...

>Угу... на применение электронных компонентов класса(примки) "спейс" денежку пожалели? Или не обеспечили радиационную стойкость бортовой аппаратуры еще на этапе проектирования?
>++++
>это думаю можно документально установить, если так было
Забавно, что когда я говорил, что при использованию электронных компонентов для космоса цена должна сразу возрастать на два порядка, меня тут закидали... не будем говорить чем. Простые у нас люди, что менеджеры, что блогеры. Все верят в сказки, что можно дешево и сердито.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Andrey~65
К AFirsov (31.01.2012 18:25:36)
Дата 31.01.2012 19:51:33

Re: Коптев говорит,...

>>это думаю можно документально установить, если так было
Посто интересно... К примеру, в начале разработки прикинули стоимость прибора в комплектации элементами "спейс" и поняли - буджет не тянет, соответственно изначально заложились на "милитари" или "индастриал" и исходя из условий устойчивости элементной базы спроекировали приборы /резервирование, обеспечение теплового режима, стойкости к излучениям космоса/ или же элементы "индастриал" "воткнулю" вместо штатных, уже на этапе изготовления летного образца, попутно "доработав" конструктив подручными средствами?
От Flanker
К Andrey~65 (31.01.2012 19:51:33)
Дата 01.02.2012 00:01:32

Re: Коптев говорит,...

>>>это думаю можно документально установить, если так было
>Посто интересно... К примеру, в начале разработки прикинули стоимость прибора в комплектации элементами "спейс" и поняли - буджет не тянет, соответственно изначально заложились на "милитари" или "индастриал" и исходя из условий устойчивости элементной базы спроекировали приборы /резервирование, обеспечение теплового режима, стойкости к излучениям космоса/ или же элементы "индастриал" "воткнулю" вместо штатных, уже на этапе изготовления летного образца, попутно "доработав" конструктив подручными средствами?
Не продают нам милитари. Это радетелям мистралей для информации. Весь Т-50 сделан на индастриал, кстати.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (31.01.2012 14:23:01)
Дата 31.01.2012 14:33:20

Re: Официальная версия...

>"Там микросхемы, которые были применены, в отличие от тех микросхем, которые раньше применялись на "Фрегате", они меньше по типономиналу. Там вместо 200 нанометров где-то 90 нанометров. Но это импортная компонентая база, и, конечно, вот причина, наверное, в этом"

Вах, какой слог. "Где-то 90 нанометров", плюс-минус. Чувствуется спец. У мене внутре неонка (с)
От Cat
К Василий Фофанов (31.01.2012 14:33:20)
Дата 31.01.2012 15:31:06

Re: Официальная версия...


>Вах, какой слог. "Где-то 90 нанометров", плюс-минус. Чувствуется спец. У мене внутре неонка (с)

===А зачем пользователю знать, какой техпроцесс? Он часто нигде и не указывается, надо спецификации поднимать. Те же процессоры часто выпускались параллельно по разным техпроцессам, но под одной маркой.
От Василий Фофанов
К Cat (31.01.2012 15:31:06)
Дата 31.01.2012 15:40:30

Re: Официальная версия...

>===А зачем пользователю знать, какой техпроцесс?

Дык и по-моему тоже, бессмысленные цифры в данном контексте :) Сказанул большой человек нечто наукообразное, зачем сказанул - непонятно, но уж если сказанул то надо грамотно выражаться. Автомат калибра примерно 8 мм, типа :)
От Esq
К Василий Фофанов (31.01.2012 15:40:30)
Дата 01.02.2012 10:00:16

Ре: Официальная версия...

>>===А зачем пользователю знать, какой техпроцесс?
>
>Дык и по-моему тоже, бессмысленные цифры в данном контексте :) Сказанул большой человек нечто наукообразное, зачем сказанул - непонятно, но уж если сказанул то надо грамотно выражаться. Автомат калибра примерно 8 мм, типа :)

В данном случае размер имеет баальшое значение. Космический луч может проводки-то замкнуть, если они слишком близко.
От AFirsov
К А.Никольский (31.01.2012 13:57:54)
Дата 31.01.2012 14:03:20

Интересно протестировать ПО нашего руководства. Сколько надо уронить спутников

чтоб у них "стек" переполнился? Или будут терпеть Поповкина до полного оверфлоу?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От А.Никольский
К AFirsov (31.01.2012 14:03:20)
Дата 31.01.2012 14:24:34

Поповкин как раз что-то изменить пытается

а если начальников там менять каждый год, то конец наступит еще быстрее
От Claus
К А.Никольский (31.01.2012 14:24:34)
Дата 31.01.2012 14:35:16

Поповкина надо менять уже за заявления про космические лучи и американский радар

>а если начальников там менять каждый год, то конец наступит еще быстрее
По причине явной неадекватности.
От Ibuki
К Claus (31.01.2012 14:35:16)
Дата 31.01.2012 16:51:32

С какой стати?

>По причине явной неадекватности.
Заявления Поповкина укладываются в генеральную линию партии о том, что во всех бедах россиян "виноват вашингтонский обком, космические лучи и изотерма" (с), Поповкин стал троллить начальство теми же методами, какие начальство применяет к дорогим россиянам. За что боролись, на то и напоролись.
От Iva
К Ibuki (31.01.2012 16:51:32)
Дата 01.02.2012 10:48:05

Что позволено Юпитеру - не позволено быку :-) (-)
От Ibuki
К Iva (01.02.2012 10:48:05)
Дата 01.02.2012 15:30:51

Если Поповкина не снимут- одним Юпитером станет больше (-)
От Паршев
К Ibuki (31.01.2012 16:51:32)
Дата 31.01.2012 21:42:38

Я бы Вас попросил не сочинять

>> и изотерма" (с), Поповкин стал троллить начальство теми же методами, какие начальство применяет к дорогим россиянам.

Наше начальство про изотерму молчит, как партизан на допросе.
От AFirsov
К Ibuki (31.01.2012 16:51:32)
Дата 31.01.2012 16:56:04

"То к нам прилетали инопланетяне, наверное, просто искали парковку!" (с)
От А.Никольский
К Claus (31.01.2012 14:35:16)
Дата 31.01.2012 14:50:03

а они были, эти заявления?

единственный первоисточник есть только такой
http://www.izvestia.ru/news/511258
"Сегодня нет ясности, почему не запустилась двигательная установка «Фобос-Грунта». Непонятны также частые сбои с нашими аппаратами в тот период, когда они летят над теневой для России стороной Земли — там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию. Не хочется никого обвинять, но сегодня есть очень мощные средства воздействия на космические аппараты, возможности применения которых нельзя исключать."
Сказанул неудачно, не учел общественную истерию, но нет ни про американский, радар ни про космические лучи.
Про радар - это была одна из версий, которую поведал анонимный источник (ее действительно рассматривали наряду со всеми бредовыми версиями).
От Василий Фофанов
К А.Никольский (31.01.2012 14:50:03)
Дата 31.01.2012 15:35:54

Re: а они...

>Сказанул неудачно, не учел общественную истерию, но нет ни про американский, радар ни про космические лучи.

Гм. А на кого ж он намекал. Кто там на теневой стороне схоронился? Про "не хочется никого обвинять" и т.п. "А кто будет жульничать того будем бить по морде. Да-да, прямо по наглой рыжей морде"(с)

И кстатим а почему же у нас на теневой стороне нет телеметрии? Кто НИСы все угробил, тоже что ли неназванные личности с теневой стороны дотянулись мощными средствами воздействия? Детсад.
От Кудинов Игорь
К Василий Фофанов (31.01.2012 15:35:54)
Дата 31.01.2012 21:02:05

а кстати, недавно была 10 годовщина закрытия базы в Лурдесе

>И кстатим а почему же у нас на теневой стороне нет телеметрии?

Вполне можно было там заодно и телеметрию принимать незадорого. ОДнако, не будем показывать пальцем
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1784000/1784862.stm

О закрытии базы Лурдес оюъявил в прошлом году президент России Владимир Путин. Это решение приветствовалось в Вашингтоне и подверглось критике со стороны Гаваны. Кубинцы считают, что истинной причиной закрытия базы является желание Москвы улучшить отношения с Соединенными Штатами.

От Паршев
К Кудинов Игорь (31.01.2012 21:02:05)
Дата 31.01.2012 21:07:04

А Илларионов тут недавно Гайдара лягнул

оказывается, тот тайно платил за аренду Лурдеса, когда широковещательно заявлял, что денег нет совсем.
А Путин закрыл.
Вот оно как бывает.
От Кудинов Игорь
К Паршев (31.01.2012 21:07:04)
Дата 31.01.2012 21:45:32

экий Тимурыч был патриот-державник.

а кто бы мог подумать.
От Паршев
К Кудинов Игорь (31.01.2012 21:45:32)
Дата 31.01.2012 23:05:56

Re: экий Тимурыч...

>а кто бы мог подумать.

Ну тут озвучивали версию, что якобы ВВП убедили в бесполезности этого дела - что дескать американцы всё шифруют, а шифры мы колоть не можем, и тэдэ. ВВП-то у нас юрист ведь.
От Zamir Sovetov
К Паршев (31.01.2012 23:05:56)
Дата 01.02.2012 08:47:12

[театральным шёпотом] Не въезжаю...

> Ну тут озвучивали версию, что якобы ВВП убедили в бесполезности этого дела - что дескать американцы всё шифруют, а шифры мы колоть не можем, и тэдэ. ВВП-то у нас юрист ведь.

Он вроде как ПГУшник с двумя просветами и не по политической части карьеру делал. Прописные истины навроде связок адресатов-каналов и нарастания/спадания интенсивности обмена должен был и без "убедительностей" понимать.

Или Вы внове джентельменствуйете? В смысле воспринимать пост надо через тонкий английский юмор?
От Кудинов Игорь
К Паршев (31.01.2012 23:05:56)
Дата 31.01.2012 23:21:03

Re: экий Тимурыч...

да, хотел бы я почитать официозную версию еще лет через 20.
От Паршев
К Кудинов Игорь (31.01.2012 23:21:03)
Дата 31.01.2012 23:23:29

Re: экий Тимурыч...

>да, хотел бы я почитать официозную версию еще лет через 20.

официозной и сейчас нет
От А.Никольский
К Василий Фофанов (31.01.2012 15:35:54)
Дата 31.01.2012 16:23:24

Re: а они...


>Гм. А на кого ж он намекал. Кто там на теневой стороне схоронился? Про "не хочется никого обвинять" и т.п. "А кто будет жульничать того будем бить по морде. Да-да, прямо по наглой рыжей морде"(с)

>И кстатим а почему же у нас на теневой стороне нет телеметрии? Кто НИСы все угробил, тоже что ли неназванные личности с теневой стороны дотянулись мощными средствами воздействия?
+++++
он вот про это и говорил - что неплохо бы все это восстановить, а то это и с точки зрения обороноспособности может быть чревато.
Насколько знаю, про новое судно (или суда) идут разговоры, но пока проект не утвердили, а тот, что предложили, признан недостаточно мореходным (будто бы его на базе корвета 20380 промышленность предложила). Вообще там наверху возникло, похоже, мнение, что ремонтировать старое будет дороже постройки нового и хотят все восстановление порушенной инфраструктуры запихнуть в программу постройки нового космодрома "Восточный" в Амурской обл
От Andrey~65
К А.Никольский (31.01.2012 16:23:24)
Дата 31.01.2012 18:14:19

Re: а они...

А сделать так, как делали изначально - на мореходное корыто (рыболовный траулер) ставился комплект приемной станции телеметрической системы, командной радиолинии и связное оборудование через геостационарный спутник связи?
От Василий Фофанов
К А.Никольский (31.01.2012 16:23:24)
Дата 31.01.2012 16:58:15

Re: а они...

>он вот про это и говорил - что неплохо бы все это восстановить, а то это и с точки зрения обороноспособности может быть чревато.

Гм. Если он своим пассажем имел в виду именно это, то оно тааак между строк запрятано что не разгадаешь :) Никто по-моему и не разгадал ;)

> Вообще там наверху возникло, похоже, мнение, что ремонтировать старое будет дороже постройки нового

С этим полностью согласен.
От Николай Поникаров
К А.Никольский (31.01.2012 14:50:03)
Дата 31.01.2012 14:58:42

Re: а они...

День добрый.

"Сегодня нет ясности, почему не запустилась двигательная установка "Фобос-Грунта", – сказал глава Роскосмоса. – Непонятны также частые сбои с нашими аппаратами в тот период, когда они летят над теневой для России стороной Земли – там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию".

Поповкин добавил, что не хочет никого обвинять, но сегодня, по его словам, "есть очень мощные средства воздействия на космические аппараты, возможности применения которых нельзя исключать".


С уважением, Николай.
От А.Никольский
К Николай Поникаров (31.01.2012 14:58:42)
Дата 31.01.2012 15:07:17

Re: а они...

"Сегодня нет ясности, почему не запустилась двигательная установка "Фобос-Грунта", – сказал глава Роскосмоса. – Непонятны также частые сбои с нашими аппаратами в тот период, когда они летят над теневой для России стороной Земли – там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию".
Поповкин добавил, что не хочет никого обвинять, но сегодня, по его словам, "есть очень мощные средства воздействия на космические аппараты, возможности применения которых нельзя исключать".
+++++
ну и видим, что ни про какой американский радар, облучивший до смерти Фобос-Грунт, он не говорил. Тем не менее высказывание, конечно, в сложившейся обстановке неудачное, и закономерно вызвавшее смешки и передергивания. Это следовало поправить на этапе согласования интервью.
С уважением, А.Никольский
От Claus
К А.Никольский (31.01.2012 15:07:17)
Дата 31.01.2012 17:03:13

Re: а они...

>ну и видим, что ни про какой американский радар, облучивший до смерти Фобос-Грунт, он не говорил. Тем не менее высказывание, конечно, в сложившейся обстановке неудачное, и закономерно вызвавшее смешки и передергивания. Это следовало поправить на этапе согласования интервью.
Дословно про радар пусть и не сказанно, но как это еще понимать? По сути это попытка списать косяки собственного ведомства на некие злые силы. И реакция на нее была вполне очевидной.
От А.Никольский
К Claus (31.01.2012 17:03:13)
Дата 31.01.2012 17:32:55

Re: а они...

Дословно про радар пусть и не сказанно, но как это еще понимать? По сути это попытка списать косяки собственного ведомства на некие злые силы.
+++++
Тут он говорит, что неплохо бы иметь утраченные возможности систем контроля, а не списывает косяки. Про косяки отрасли он в целом довольно откровенно говорит:

"И как бы нам ни хотелось сказать, что виноват программист или тот, кто его проверял, на наш взгляд, причины гораздо глубже, потому что кроме этого программиста был целый ряд должностных лиц, которые должны были всё это проконтролировать, — это и генеральный конструктор КБ «Марс», разработчика системы управления, это и головной разработчик разгонного блока КБ «Салют», это и наша головная научная организация — ЦНИИМаш. "

и т.д.
http://ru-universe.livejournal.com/407700.html
От Hokum
К Pout (30.01.2012 22:05:12)
Дата 31.01.2012 04:13:03

Делаем вывод...

... что понятия "тестирование" и "code review" в конторе не ночевали.
Берется вся цепочка от CTO до Team Lead (их российские аналоги), подвешивается за первичные половые признаки и ласково вопрошается - о предыдущем опыте и о том, кто их, таких красивых, взял в проект. С последующим изнасилованием рогатого скота в особо крупных размерах.
От alexio
К Hokum (31.01.2012 04:13:03)
Дата 31.01.2012 22:37:01

Re: Делаем вывод...

>Берется вся цепочка ...

Как в выводах комиссии по аварии на Саяно-Шушенской ГЭС - система привела к таким результатам. А что там конкретный вася не так закрутил - ну расстреляйте его, система потом заработает ?
От Hokum
К alexio (31.01.2012 22:37:01)
Дата 01.02.2012 04:10:23

Re: Делаем вывод...

Вы упустили суть. Процесс разработки ПО должен быть нечувствителен к косякам отдельно взятого Васи, а оный Вася должен отлавливаться на начальном этапе и изгоняться из проекта пинком под зад. И отвечают за процесс люди рангом повыше Васи. Благо велосипед изобретать не надо - данное сакральное знание преподается курсе на четвертом любого тематического факультета. Не в России, понятно.
От alexio
К Hokum (01.02.2012 04:10:23)
Дата 01.02.2012 11:47:49

Re: Делаем вывод...

>Процесс разработки ПО должен быть нечувствителен к косякам отдельно взятого Васи

Проблема в том, что не только к косякам Васи, а к косякам Володи и Димы тоже. Денег они дадут сколько нужно. Но наладить систему отлавливания косяков не могут. Вот и лезут косяки по всей вертикали - от Димы и до Васи.
От Лейтенант
К Hokum (01.02.2012 04:10:23)
Дата 01.02.2012 09:12:11

Да-да ...

> оный Вася должен отлавливаться на начальном этапе и изгоняться из проекта пинком под зад. И отвечают за процесс люди рангом повыше Васи.

А если в проекте все Васи одинаково хреновые (включая тех что должны отлавливать ошибки) и уровень их квалификации/мотивации/адекватности просто не позволяет им выполнять свои обязанности? А уровень финансирования позволяет заменить их только на других таких же (это если повезет, потому что и имеющихся пришлось долго искать)?

Чтобы не быть голословным http://www.npo-lavochkina.ru/ - полюбуйтесь на уровень специалиста (этот чувак пока не ушел по причине низкой зарплаты видимо считался перспективным кадром и рос в должности, т.е. типа кадр еще из лучших). Типа специалист по автоматизации пишет:
"я сталкивался с закупкой компьютеров и оргтехники для проверочного оборудования. Работа происходила по такой схеме: конструкторами была заявлена необходимая конфигурация компьютеров, оформлено решение на комплектование, указана цена не из самого дешевого прайс-листа (если быть точнее ~ 17 000 руб. за один компьютер), и выдано решение людям, ответственным за закупки на нашем предприятии. Через короткое время решение вернули, указав, что стоимость такого компьютера в той фирме, где комплектуют компьютеры для НПО, равняется сумме, превышающей указанную нами на ~ 40% (~ 24 000 руб. за один компьютер). И это притом, что данная техника не проходит никаких испытаний и приемок. Для сведений отмечу, на рынке компьютерной техники в настоящий момент настолько высока конкуренция, что ни одна фирма не рискнет продавать эту технику дороже средней рыночной цены более чем на 1-5 %. Откуда же разница в 40%? Почему невозможно покупать компьютеры в таких фирмах, как Polaris, Sunrise, известных минимальными ценами (до 10% ниже средних рыночных) в Москве и наименьшими нареканиями к качеству."








От Claus
К Лейтенант (01.02.2012 09:12:11)
Дата 01.02.2012 10:27:39

Re: Да-да ...

>А если в проекте все Васи одинаково хреновые (включая тех что должны отлавливать ошибки) и уровень их квалификации/мотивации/адекватности просто не позволяет им выполнять свои обязанности?
Если все Васи такие, то это однозначные проблемы с кадровой политикой.
В коммерческих структурах, почему то могут и нормальных программистов находить и тестировщиков.
И при нормальной организации процесса, на проект набирается некоторое количество средних программеров и тестеров (именно средних, а не полных даунов) и небольшое количество опытных.

После чего основная масса ошибок, особенно критических вполне вылавливается.

>А уровень финансирования позволяет заменить их только на других таких же (это если повезет, потому что и имеющихся пришлось долго искать)?
Я так подозреваю, что проблема там не в уровне финансирования, а в уровне остатка выделенного бабла, после "закупки Кайенов".

В конце концов, в других госкорпорациях (по крайней мере в части из них) уровень зарплат бывает более чем конкурентноспособный.

>Чтобы не быть голословным http://www.npo-lavochkina.ru/ - полюбуйтесь на уровень специалиста (этот чувак пока не ушел по причине низкой зарплаты видимо считался перспективным кадром и рос в должности, т.е. типа кадр еще из лучших). Типа специалист по автоматизации пишет:
Не очень понятно, а что Вам не нравится?
Он пишет, что фирма поставляющая оргтехнику накручивала цены на 40%. И что Вас удивляет?
Я, лет 10 назад, как раз работал в такой фирмочке, поставлявшей компы для областной регпалаты, цены как раз раза в 1,5 были выше среднерыночных.
Причин для того, чтобы такая ситуация изменилась, как то не заметно.

Дальше этот товарищ пишет, что в НПО нет заинтересованности в результате? А разве Вас это удивляет? Это далеко не единственная госструктура где такой заинтересованности нет.
У нас, до сих пор, существуют организации, которые, как в советское время, считают, что они могут диктовать условия заказчику и гнать откровенную туфту, зачастую основанную на решениях полувековой давности.
Собственно достаточно вспомнить недавнюю дисскусию про АК-12.
И это далеко не единственный пример.
Я боюсь, что это скорее норма для госструктур, а не исключение.
От lesnik
К Hokum (01.02.2012 04:10:23)
Дата 01.02.2012 06:44:19

Гладко было на бумаге

>Процесс разработки ПО должен быть нечувствителен к косякам отдельно взятого Васи... Благо велосипед изобретать не надо - данное сакральное знание преподается курсе на четвертом любого тематического факультета. Не в России, понятно.

Подобный юношеский максимализм как раз на 4-м курсе уместен, а жизнь богаче всяких схем. "Не в России, понятно" полно примеров серьезных ошибок в серьезных конторах (как в интеловских процессорах некогда), да и просто эпик фейлов (как в отмене результатов DV-2012
из-за ошибки алгоритма отбора выигравших).
От Claus
К lesnik (01.02.2012 06:44:19)
Дата 01.02.2012 10:34:27

Re: Гладко было...

>Подобный юношеский максимализм как раз на 4-м курсе уместен, а жизнь богаче всяких схем. "Не в России, понятно" полно примеров серьезных ошибок в серьезных конторах (как в интеловских процессорах некогда), да и просто эпик фейлов (как в отмене результатов DV-2012
>из-за ошибки алгоритма отбора выигравших).
На деле, гарантий полного отлова ошибок на сложной системе никто не даст. Просто потому, что на тестирование с полным перебором всех возможных вариантов работы займет слишком большое время.
Тем не менее организовать отлов критических ошибок в общем то возможно. Особенно таких, от которых система рушится сразу, как это с фобосом произошло.
От Лейтенант
К Hokum (31.01.2012 04:13:03)
Дата 31.01.2012 09:07:41

Сильно подозреваю, что запрплаты в НПО не позволяли нанять компетентных

и адекватных исполнителей на рядовые и младшие руководящие должности. Программистам в отличие от большинства инженеров оборонки есть куда идти без глубокой перевалификации.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (31.01.2012 09:07:41)
Дата 31.01.2012 12:18:26

А зарплаты маленькие потому что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

растащили бабло в верхних эшелонах на Порш Кайены, а на оставшееся наняли студентов делать основную работу.

С уважением, Алексей Исаев
От writer123
К Лейтенант (31.01.2012 09:07:41)
Дата 31.01.2012 12:01:26

Re: Сильно подозреваю,...

Я вам больше того скажу, в регионах специалистов такого уровня и сколько-нибудь близкого профиля исчезающе мало. Потому как рынок определяет вебдев и 1С.
Поэтому всё равно людей вводить в эту специфику придётся с нуля из вчерашних студентов или завтрашних аспирантов, со всеми вытекающими последствиями.
Очень мало кто добровольно полезет в эту петлю, будучи высокооплачиваемым специалистом на более простой работе в коммерции.
От GAI
К writer123 (31.01.2012 12:01:26)
Дата 01.02.2012 10:22:50

Re: Сильно подозреваю,...

>Я вам больше того скажу, в регионах специалистов такого уровня и сколько-нибудь близкого профиля исчезающе мало. Потому как рынок определяет вебдев и 1С.
>Поэтому всё равно людей вводить в эту специфику придётся с нуля из вчерашних студентов или завтрашних аспирантов, со всеми вытекающими последствиями.
>Очень мало кто добровольно полезет в эту петлю, будучи высокооплачиваемым специалистом на более простой работе в коммерции.

Вы глубоко ошибаетесь :( Специалисты даже у нас в Иркутске есть. Только вот если платить, как предлагет НПО "Энергия" инженеру-конструктору и инженеру-технологу по 25 тыр, то наивно ожидать, что они на такую работу пойдут...
Весь стон про "отсутствие квалифицированных каров" главным образом упирается в "квалифицированных кадров на ту зарплату, которую мы им готовы предложить"...
От writer123
К GAI (01.02.2012 10:22:50)
Дата 01.02.2012 17:27:49

Re: Сильно подозреваю,...

>Вы глубоко ошибаетесь :( Специалисты даже у нас в Иркутске есть.
Есть. В штучных количествах. Только для того чтобы их сдёрнуть на эти работы - надо будет положить работы по половине направлений в том же ИДСТУ (про ИСЗФ вообще молчу). К слову отмечу, что ряд лиц в этом заведении иметь дело с военными вообще категорически не хочет.

>Только вот если платить, как предлагет НПО "Энергия" инженеру-конструктору и инженеру-технологу по 25 тыр, то наивно ожидать, что они на такую работу пойдут...
Так будто тем самым кадрам в Иркутске сейчас сильно лучше платят...

>Весь стон про "отсутствие квалифицированных каров" главным образом упирается в "квалифицированных кадров на ту зарплату, которую мы им готовы предложить"...
Уровень оплаты - только одна из проблем. Потому как предложив в два раза больше - выбирать придётся практически из тех же самых вариантов, только эти варианты будут сильнее стремиться на это место.
От Cyril-69
К writer123 (31.01.2012 12:01:26)
Дата 31.01.2012 12:07:01

а исчезающе мало - это сколько?

Здравствуйте!

и какая потребность в космической отрасли?

на примере Нижнего Новгорода могу сказать, что есть как минимум 4 крупных (от 150 чел, причем максимум до 1200) фирм, работающих не на вебдев и 1с. Хотя, конечно, специалистов конкретно по спутникам, тут, боюсь, нет :)
От writer123
К Cyril-69 (31.01.2012 12:07:01)
Дата 31.01.2012 23:53:15

Re: а исчезающе...

В Иркутске более-менее готовых - думаю, по пальцам одной руки. Тех, кого можно сравнительно быстро приготовить (подразумеваю незнание специфики высоконадёжных/рилтайм систем, незнание предметной области, невладение соответствующими методиками разработки и т.п. при общем хорошем базовом уровне и опыте серьёзного программирования) - несколько десятков (и их нужно выдёргивать из действующих научных коллективов преимущественно).
Такая же ситуация, полагаю, за Уралом практически везде кроме Новосибирска. В центральных регионах видимо несколько лучше, в столицах ещё лучше, но там и спрос велик, и зарплаты те ещё... К тому же, я почти уверен что подавляющее большинство высококвалифицированных программистов в столицах ни за какие разумные деньги не пойдут в госструктуру, да ещё связанную с военкой. Поскольку проектов с хорошими деньгами но на порядок большей степенью свободы - полно. В регионах с этим проще, но там и самих спецов мало, готовить их надо.

>и какая потребность в космической отрасли?
Не могу оценивать. Но в целом это наверняка немаленькая цифра на фоне чахлого и убогого российского embedded-сектора.

>на примере Нижнего Новгорода могу сказать, что есть как минимум 4 крупных (от 150 чел, причем максимум до 1200) фирм, работающих не на вебдев и 1с. Хотя, конечно, специалистов конкретно по спутникам, тут, боюсь, нет :)
Конкретно у нас в городе - ситуация принципиально иная, увы. И я не знаю где в восточной части страны она обстоит лучше.
Кроме того, "настольные" программисты, особенно прикладного профиля вряд ли могут считаться даже с натяжкой годными для решения этой задачи. Совершенно другой профиль и требования к продукту.
От Cyril-69
К writer123 (31.01.2012 23:53:15)
Дата 01.02.2012 11:27:15

Re: а исчезающе...

>Такая же ситуация, полагаю, за Уралом практически везде кроме Новосибирска. В центральных регионах видимо несколько лучше, в столицах ещё лучше, но там и спрос велик, и зарплаты те ещё... К тому же, я почти уверен что подавляющее большинство высококвалифицированных программистов в столицах ни за какие разумные деньги не пойдут в госструктуру, да ещё связанную с военкой. Поскольку проектов с хорошими деньгами но на порядок большей степенью свободы - полно. В регионах с этим проще, но там и самих спецов мало, готовить их надо.

ну вообще то зарплаты тут у нас совсем не московские. единственное что приходит в голову - всякие ограничения на выезд изза секретности, это может оттолкнуть.

>>на примере Нижнего Новгорода могу сказать, что есть как минимум 4 крупных (от 150 чел, причем максимум до 1200) фирм, работающих не на вебдев и 1с. Хотя, конечно, специалистов конкретно по спутникам, тут, боюсь, нет :)
>Конкретно у нас в городе - ситуация принципиально иная, увы. И я не знаю где в восточной части страны она обстоит лучше.
>Кроме того, "настольные" программисты, особенно прикладного профиля вряд ли могут считаться даже с натяжкой годными для решения этой задачи. Совершенно другой профиль и требования к продукту.

как раз эти компании и занимаются рил-таймом и embedded системами - но, в основном, мобильная связь - инфраструктура и конечные устройства. Хотя, конечно, требования ниже, не космос и не военка.
От writer123
К Cyril-69 (01.02.2012 11:27:15)
Дата 01.02.2012 17:52:11

Re: а исчезающе...

>ну вообще то зарплаты тут у нас совсем не московские.
Не московские, да, но что это меняет? Кто хотел уехать на московские - уехал, на месте никто московские платить не станет. Те кто уже на московских - надо переманивать зарплатами куда больше среднемосковских, потому что см. ниже.

>единственное что приходит в голову - всякие ограничения на выезд изза секретности, это может оттолкнуть.
Да банально необходимость жёстко соблюдать распорядок дня плюс свойственная крупным компаниям бюрократия уже очень многих оттолкнёт. Ограничения на выезд - ещё больше.

>как раз эти компании и занимаются рил-таймом и embedded системами - но, в основном, мобильная связь - инфраструктура и конечные устройства. Хотя, конечно, требования ниже, не космос и не военка.
Любопытно. Местное чудо, не иначе. Не думал, что имеются такие крупные игроки за пределами столиц. Ну если это конечно не какие-нибудь монструозные организации, существующие ещё с советских времён и успешно кем-то приватизированные.
От alexio
К Cyril-69 (01.02.2012 11:27:15)
Дата 01.02.2012 11:39:17

Re: а исчезающе...

>как раз эти компании и занимаются рил-таймом и embedded системами - но, в основном, мобильная связь - инфраструктура и конечные устройства. Хотя, конечно, требования ниже, не космос и не военка.

Судя по нашим "успехам" в автоматическом исследовании космоса - требования там гораздо ниже, чем даже у "настольных" программистов.
От Claus
К Лейтенант (31.01.2012 09:07:41)
Дата 31.01.2012 10:30:32

Re: Сильно подозреваю,...

>и адекватных исполнителей на рядовые и младшие руководящие должности. Программистам в отличие от большинства инженеров оборонки есть куда идти без глубокой перевалификации.

программисты здесь не первопричина. Ошибки в коде в любом нормальном проекте ожидаются. И для их устранения проводится тестирование. Причем чем сложнее и ответственнее задача, тем более серьезное и длительное тестирование должно быть выполнено.

Если же для столь дорогого проекта все тестирование ограничилось исключительно самотестированием программеров, то за это руководству яйца отрывать надо.
От Hokum
К Claus (31.01.2012 10:30:32)
Дата 31.01.2012 16:30:42

Именно так

В любом нормально организованном проекте ошибка и даже злой умысел одного исполнителя не ведут ни к провалу, ни даже к заметному смещению сроков. Все прекрасно отлавливается на этапе тестирования. И отвечают за организацию процесса люди, что малость повыше простого кодера. А на самые нижние позиции можно хоть индусов нанимать - при правильно построенном процессе будут работать не хуже прочих.
От Лейтенант
К Hokum (31.01.2012 16:30:42)
Дата 01.02.2012 00:11:09

Re: Именно так

>В любом нормально организованном проекте ошибка и даже злой умысел одного исполнителя не ведут ни к провалу, ни даже к заметному смещению сроков. Все прекрасно отлавливается на этапе тестирования. И отвечают за организацию процесса люди, что малость повыше простого кодера. А на самые нижние позиции можно хоть индусов нанимать - при правильно построенном процессе будут работать не хуже прочих.

Это заблуждение. Правильно построенный процесс предьявляет определенные требования к персоналу и при невыполнении этих требований првильный результат выдавать не будет. Любых индусов нанимать не получиться, только годных. Годные индусы есть, но они в общем случае не дешевле, чем годные не индусы.
От Hokum
К Лейтенант (01.02.2012 00:11:09)
Дата 01.02.2012 04:03:23

Re: Именно так

Правильно построенный процесс позволяет очень быстро отфильтровать неправильный персонал и заменить его правильным :)
Большинство низовых специалистов приходят в проект с улицы, через рекрутинговое агентство или аутсорсиногвую компанию. В ходе грамотно построенного интервью можно получить хорошее представление о человеке, но гарантию дает только страховой полис. И замена части персонала с формулировкой "не тянет" - абсолютно нормальное явление.
От Лейтенант
К Hokum (01.02.2012 04:03:23)
Дата 01.02.2012 08:59:09

Re: Именно так

>Правильно построенный процесс позволяет очень быстро отфильтровать неправильный персонал и заменить его правильным :)
> И замена части персонала с формулировкой "не тянет" - абсолютно нормальное явление.

Именно так. Но если "заменить правильным" нет возможности (например финансовой), то процесс работать не будет.
От Василий Фофанов
К Hokum (31.01.2012 16:30:42)
Дата 31.01.2012 23:53:29

Re: Именно так

>В любом нормально организованном проекте ошибка и даже злой умысел одного исполнителя не ведут ни к провалу, ни даже к заметному смещению сроков.

Так ведь нормально организованный проект включает в себя и нормально организованную кадровую политику :)

> Все прекрасно отлавливается на этапе тестирования.

Странно. А меня учили что обнаружение дефекта на этапе тестирования - это вероятностностное событие. Уже отменили? А уж злой умысел установить тестированием - это вообще наив полный. Технология тестирования в организации секретная что ли? Злоумышленик доступа не имеет? :)

> И отвечают за организацию процесса люди, что малость повыше простого кодера.

А если злоумышленик - кодер непростой, только прикидывается - как тогда? ;)

> А на самые нижние позиции можно хоть индусов нанимать - при правильно построенном процессе будут работать не хуже прочих.

Какой-то расизм. Что значит "хоть индусов"? Там как и везде в мире люди разные, при правильно построенном процессе не из говна конфета получается, а просто говно для изготовление конфет не используется ;)
От Hokum
К Василий Фофанов (31.01.2012 23:53:29)
Дата 01.02.2012 03:57:09

Re: Именно так

>Странно. А меня учили что обнаружение дефекта на этапе тестирования - это вероятностностное событие. Уже отменили? А уж злой умысел установить тестированием - это вообще наив полный. Технология тестирования в организации секретная что ли? Злоумышленик доступа не имеет? :)

Тестирование в IT несколько отличается от ОТК на производстве. Представьте, что у Вас 100% деталей проходят разрушающий контроль - будет хорошая аналогия. Информация - не железо, система может быть скопирована сколько угодно раз и подвержена любым издевательствам. Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько. Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.

>Какой-то расизм. Что значит "хоть индусов"?

В IT понятие "индусский программист" имеет свой сакральный смысл :))
От writer123
К Hokum (01.02.2012 03:57:09)
Дата 01.02.2012 17:45:05

Re: Именно так

>Тестирование в IT несколько отличается от ОТК на производстве. Представьте, что у Вас 100% деталей проходят разрушающий контроль - будет хорошая аналогия. Информация - не железо, система может быть скопирована сколько угодно раз и подвержена любым издевательствам. Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько. Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.
Вера в чудодейственную силу автотестов, на которую сейчас повесеместная мода меня просто убивает. Да не сможете вы никакой 100% контроль провести ни при каких обстоятельствах, это утопия. Вы можете порубить систему на куски и оттестировать их тривиальными лобовыми тестами (по сути - на соответствие спецификации, а не на несоответствие ей) в статике - но у вас сложная динамическая система и вы никогда и никакими разумными автотестами не покроете её комплексное функционирование во времени и во всей совокупности составных частей.
Имхо автоматизированное тестирование позволяет более-менее надёжно судить только об отсутствии регресса в уже проверенной функциональности. Никаких других выводов с высокой точностью сделать оно не позволяет.
А для программно-аппаратных вещей всё вообще втройне сложно, потому как даже просто целостная эмуляция воздействий весьма затруднена.
Межпланетная станция - не CMSка на PHP, у которой вся работа сводится к модели "показал формочку->обработал формочку".
От Василий Фофанов
К Hokum (01.02.2012 03:57:09)
Дата 01.02.2012 13:47:46

Re: Именно так

>Тестирование в IT несколько отличается от ОТК на производстве. Представьте, что у Вас 100% деталей проходят разрушающий контроль - будет хорошая аналогия. Информация - не железо, система может быть скопирована сколько угодно раз и подвержена любым издевательствам. Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько.

Ж8-)))) Спасибо, буду знать теперь!!!!!! Два только вопроса - "диапазон параметров с небольшим шагом" - он от минус бесконечности до плюс бесконечности, или меньше? ;) И еще - а у скольких параметров у нас такой диапазон? Один... два... 75... 100500? Как там с комбинаторной сложностью, не возникает проблем?

> Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.

Всего в полтора-два раза? И это при таких амбициях как выше?! Боюсь если бы штат был в полторы-две СОТНИ раз больше, и то не справлялись бы люди :)

>>Какой-то расизм. Что значит "хоть индусов"?
>
>В IT понятие "индусский программист" имеет свой сакральный смысл :))

В IT вообще удивительно много суеверий и предубеждений. Но статистика не подтверждает. В частности в математике и логике индийские программисты превосходят американских. В целом как я уже сказал это вопрос кадровой политики а не расового профайлинга.
От Claus
К Hokum (01.02.2012 03:57:09)
Дата 01.02.2012 10:39:15

Re: Именно так

>Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько. Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.
Вообще то сложную систему, с большим количеством цепочек решений Вы за разумное время таким образом не протестируете. И в такой ситуации как раз могут применяться методы тестирования обеспечивающие определенную вероятность отсутствия ошибки, а не 100%.
От alexio
К Claus (01.02.2012 10:39:15)
Дата 01.02.2012 11:33:50

Re: Именно так

>Вообще то сложную систему, с большим количеством цепочек решений Вы за разумное время таким образом не протестируете. И в такой ситуации как раз могут применяться методы тестирования обеспечивающие определенную вероятность отсутствия ошибки, а не 100%.

Ну не весть какие сложные алгоритмы у этого Ф-Г. Подозреваю достаточно тривиальную модель поведения. Соответственно - тривиальная проверяющая софтина.
От Iva
К alexio (01.02.2012 11:33:50)
Дата 01.02.2012 18:04:20

Там одна целочисленная математика чего стоит :-( (-)
От Claus
К alexio (01.02.2012 11:33:50)
Дата 01.02.2012 12:01:27

Re: Именно так

>Ну не весть какие сложные алгоритмы у этого Ф-Г. Подозреваю достаточно тривиальную модель поведения. Соответственно - тривиальная проверяющая софтина.
Здесь сложно сказать - надо ведь точно знать какие у него функции.
Но по любому, уж такие вещи как включение двигателей и т.п. по любому должно быть тестированием охвачено.
От Василий Фофанов
К Claus (01.02.2012 12:01:27)
Дата 01.02.2012 13:53:48

Re: Именно так

>Но по любому, уж такие вещи как включение двигателей и т.п. по любому должно быть тестированием охвачено.

А кто сказал что не было охвачено их включение? Проблема то в том что команда на их включение не поступила :) И вообще, этот самый БВК мог быть оттестирован вдоль и поперек "с достаточно небольшим шагом" - но вот что оттого толку если он выключился :) Весь оттестированный софт успешно свалился в Тихий океан не показав себя в деле.
От Claus
К Василий Фофанов (01.02.2012 13:53:48)
Дата 01.02.2012 14:35:54

Re: Именно так

>А кто сказал что не было охвачено их включение? Проблема то в том что команда на их включение не поступила :) И вообще, этот самый БВК мог быть оттестирован вдоль и поперек "с достаточно небольшим шагом" - но вот что оттого толку если он выключился :) Весь оттестированный софт успешно свалился в Тихий океан не показав себя в деле.
Так ведь и сам факт поступления команды на включение относится к ключевым функциям. И тестироваться точно так же должен.
Все ж таки, при нормально организованном тестировании, получить результат, когда система не запускается вообще, довольно сложно.

А вот если там второпях, в последний момент, что то подкрутили, то очень даже вероятно.
От Василий Фофанов
К Claus (01.02.2012 14:35:54)
Дата 01.02.2012 14:53:03

Re: Именно так

>Все ж таки, при нормально организованном тестировании, получить результат, когда система не запускается вообще, довольно сложно.

Проблема-то в том что система функционировала в нештатных условиях похоже. Чтобы такое тестированием по спецификациям ловить, нештатные условия должны быть предусмотрены штатно ;)

>А вот если там второпях, в последний момент, что то подкрутили, то очень даже вероятно.

Это один из вариантов, бесспорно. Но коли вы допускаете возможность такого грубого нарушения технологии разработки программно-аппаратного комплекса на этом этапе, следует допускать эту возможность и на всех остальных этапах. Разницы то ведь нет особой.
От Cyril-69
К Василий Фофанов (01.02.2012 13:53:48)
Дата 01.02.2012 14:12:54

ну тогда это не "ошибка программистов" (-)
От Василий Фофанов
К Cyril-69 (01.02.2012 14:12:54)
Дата 01.02.2012 14:49:35

Что угодно может быть, надо подробный отчет комиссии смотреть

...а не напев Каррузо Рабиновичем.

Формулировка "ошибка программистов" в любом случае не корректна, потому что ошибка могла быть на любом этапе разработки аппаратно-программного комплекса, а не только на этапе собственно кодирования. В частности был ли останов БВК после его аварийной перезагрузки предусмотрен спецификацией? Если да - то вуаля, возможно тут и первичная ошибка, и понятно что никакая реализация ошибочной спецификации, и никакая тщательность тестирования этой реализации, исходную ошибку исправить не может, ее можно исправить только случайно допустив компенсирующую ошибку где-то еще ;)
От AFirsov
К Pout (30.01.2012 22:05:12)
Дата 31.01.2012 01:18:52

Однозначно. Завал крупного программного проекта - косяк руководства и только его

Управление разработкой ПО отдельное искусство, а бортовых систем - особенно.

>А значит, это уже не ошибка программистов, а ошибка тех, кто не не запланировал и не провел тестов и испытаний ПО, то есть это косяк руководителей.

Вообще должен быть отдельный штат тестировщиков ПО, но сомневаюсь, что директора знают такое слово. Так, поймать новую головку Роскосмоса за бороду и, подергивая, спросить: какие способы тестирования ПО ты-...,...,..., знаешь???

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От KGI
К AFirsov (31.01.2012 01:18:52)
Дата 01.02.2012 01:20:25

Re: Однозначно. Завал...


>Вообще должен быть отдельный штат тестировщиков ПО,

Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.
От writer123
К KGI (01.02.2012 01:20:25)
Дата 01.02.2012 18:53:08

Re: Однозначно. Завал...

>Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.

Там не тестировщики нужны, а нечто большее. Поскольку система настолько сложна, что её качественное тестирование и отладка само по себе требует знаний и м.б. даже умений (использование каких-либо приборов, оборудования и т.п.), довольно далеко выходящих за сферу знаний рядового и даже нерядового программиста-исполнителя.
От KGI
К KGI (01.02.2012 01:20:25)
Дата 01.02.2012 15:50:32

У всех, выше высказавшихся, совершенно наивное, представление(+)

о работе программиста в долгоиграющих штучных проектах типа Ф-Г. Народ думает,что программисты все время программируют. Программируют и программируют не поднимая головы:). На самом же деле на программирование и отладку(до состояния в котором можно сдать ОТК, ПЗ и военным) уходит времени процентов 10, максимум 20 , от общего времени реализации проекта. А все остальное время занимает оно самое, самотестирование.
От Claus
К KGI (01.02.2012 15:50:32)
Дата 01.02.2012 21:50:13

Re: У всех,...

>А все остальное время занимает оно самое, самотестирование.

Ну и что?
На самом деле наивное представление у Вас. Самотестирование программистом это необходимый этап тестирования. Но он не должен быть единственным этапом,по крайней мере в серьезной организации.

Это лишь первый этап тестирования.
Вообще же, достаточно очевидно, что отдавать проверку качества работы на откуп исполнителю, крайне некомпетентно.
От writer123
К KGI (01.02.2012 15:50:32)
Дата 01.02.2012 18:08:21

Re: У всех,...

>о работе программиста в долгоиграющих штучных проектах типа Ф-Г. Народ думает,что программисты все время программируют. Программируют и программируют не поднимая головы:). На самом же деле на программирование и отладку(до состояния в котором можно сдать ОТК, ПЗ и военным) уходит времени процентов 10, максимум 20 , от общего времени реализации проекта. А все остальное время занимает оно самое, самотестирование.

Там ещё и "исследовательская" (скажем так условно) составляющая может быть немалая.
От KGI
К writer123 (01.02.2012 18:08:21)
Дата 01.02.2012 18:26:37

Никакой исследовательской составляющей(+)

>>о работе программиста в долгоиграющих штучных проектах типа Ф-Г. Народ думает,что программисты все время программируют. Программируют и программируют не поднимая головы:). На самом же деле на программирование и отладку(до состояния в котором можно сдать ОТК, ПЗ и военным) уходит времени процентов 10, максимум 20 , от общего времени реализации проекта. А все остальное время занимает оно самое, самотестирование.
>
>Там ещё и "исследовательская" (скажем так условно) составляющая может быть немалая.

у программистов нет. Исследовательской и постановочной частью занимаются совсем другие люди и даже организации. Впрочем вы подметили верно - другие "составляющие" они у программистов есть. Без них не обходится изготовление документации(РЭ)(а иногда и ее перевод на иностранные языки:). Они так же играют ключевую роль при предъявлении изделия заказчику и военным. Они так же работают лицом фирмы на выставках. Вобщем много чего интересного делают у нас программисты:)).
От writer123
К KGI (01.02.2012 18:26:37)
Дата 01.02.2012 18:33:50

Re: Никакой исследовательской...

>у программистов нет. Исследовательской и постановочной частью занимаются совсем другие люди и даже организации.
Я же сказал - "условно". Потому как то что нарожали "другие люди" и "другие организации" надо понять, осмыслить и как-то довести до состояния реализуемости в коде. А потом ещё и придумать, как это технически реализовать.
Я вот это понимаю под "исследовательской частью".

>Впрочем вы подметили верно - другие "составляющие" они у программистов есть. Без них не обходится изготовление документации(РЭ)(а иногда и ее перевод на иностранные языки:). Они так же играют ключевую роль при предъявлении изделия заказчику и военным. Они так же работают лицом фирмы на выставках. Вобщем много чего интересного делают у нас программисты:)).
Угу, а ещё прокладку сетей, погрузочно-разгрузочные работы и т.п. (есть и такие примеры). Тоска. Вот поэтому я и говорю, что не пойдёт в госконтору большинство квалифицированных компьютерщиков.
От KGBMan
К KGI (01.02.2012 15:50:32)
Дата 01.02.2012 17:52:58

Re: У всех,...

У меня появилось ощущение, что наши разработчики делают все именно так, как вы сказали - от чего продукт просто не работает ни хрена..
А вот ваши оппоненты говорят то, чего мы уже 5 лет пытаемся добится...
От doctor64
К KGI (01.02.2012 15:50:32)
Дата 01.02.2012 17:12:03

Re: У всех,...

>о работе программиста в долгоиграющих штучных проектах типа Ф-Г. Народ думает,что программисты все время программируют. Программируют и программируют не поднимая головы:). На самом же деле на программирование и отладку(до состояния в котором можно сдать ОТК, ПЗ и военным) уходит времени процентов 10, максимум 20 , от общего времени реализации проекта. А все остальное время занимает оно самое, самотестирование.
Жаль, вы так и не сказали нам, где вы работаете и какие продукты разрабатываете.
От Hokum
К KGI (01.02.2012 15:50:32)
Дата 01.02.2012 16:36:34

Re: У всех,...

>Народ думает,что программисты все время программируют. Программируют и программируют не поднимая головы:). На самом же деле на программирование и отладку(до состояния в котором можно сдать ОТК, ПЗ и военным) уходит времени процентов 10, максимум 20 , от общего времени реализации проекта. А все остальное время занимает оно самое, самотестирование.

Два человека (или две группы) пишут код. Все прекрасно работает само по себе. При попытке совместить это внутри одной системы лезут косяки, поскольку начинается драка за общие ресурсы или еще что. На каком этапе самотестирования Вы это отловите?
От Andrey~65
К Hokum (01.02.2012 16:36:34)
Дата 01.02.2012 19:33:22

Re: У всех,...

>>Народ думает,что программисты все время программируют. >
Самое интересное начинается при сборке отдельных систем в изделие. Вот тут персонал испытательного подразделения при проведении стыковочных испытаний, проверочных, комплексных испытаний получает кучу замечаний по "железу", по "софту" и по комплексу КИА. и совместно с разработчиками аппаратуры и программистами их исправляют.
От writer123
К Hokum (01.02.2012 16:36:34)
Дата 01.02.2012 18:15:09

Re: У всех,...

>Два человека (или две группы) пишут код. Все прекрасно работает само по себе. При попытке совместить это внутри одной системы лезут косяки, поскольку начинается драка за общие ресурсы или еще что. На каком этапе самотестирования Вы это отловите?

Совместное самотестирование провести кто запрещает?
Даже если вы это отдадите тестировщикам, то на выходе у вас будет всё равно описание типа "такие-то мои действия привели к ошибке, которая выражается в ... и ..., вот такой был вывод, вот такое состояние" ну и т.п.
Что дальше? Дальше придётся взять те же две группы, посадить их вместе, запустить им всё это, повторить ошибку самостоятельно и совместно искать её до опупения.
Достаточно редко удаётся найти и устранить ошибку в коде со слов тестировщика/лица, выполняющего эту функцию, обычно для этого программистам требуется самостоятельно воспроизвести ошибочную ситуацию.
У наличия тестировщика тут два плюса - он берёт на себя рутинную работу, которой не шибко-то хочется заниматься сверх необходимого, и он тестирует не зная, как должна работать система. В этом же и его минусы.
От Hokum
К writer123 (01.02.2012 18:15:09)
Дата 01.02.2012 19:56:11

Похоже, надо начинать с терминологии

Вот стандартные определения из учебника:
Unit testing. Модуль или компонент работает в соответствии со спецификациями.
Integration testing level 1. Борт ФГ, собранный из протестированных модулей и компонентов, работает в соответствии со спецификациями.
Integration testing level 2. Полностью протестированный борт ФГ взаимодействует с системами космодрома и ЦУП в соответствии со спецификациями.
Regression testing. Повторное тестирование всех зависимых систем и подсистем после внесения изменений в одну из них после тестирования.
Concurrency testing. Мы запускаем два ФГ одновременно - смогут ли космодром и ЦУП это обеспечить? Есть ли разнесение по стартовым столам, бункерам, частотам? (Для ФГ не критично - а, скажем, для систем продажи авиабилетов - ключевое требование).
Performance testing. Сколько ФГ нужно запустить для насыщения системы, и где узкое место? Число стартовых столов, бункеров, персонала или кресел в ЦУП? (Актуальность - см. предыдущий пункт).
Penetration testing. Американцы пытаются взломать канал управления, ослепить ФГ лазером или пучковым оружием, сбить ракетой ASAT, погрузить в Шаттл и увезти на мыс Канаверал - что мы можем этому противопоставить?
User acceptance testing. Финальный этап тестирования, проводимый заказчиком. Достаточно ли информации у оператора ЦУП, можно ли запросить дополнительную, можно ли вмешаться в процесс и на каких этапах, достаточно ли информативны сообщения об ошибках и отказах...
Вопрос - какие из указанных видов тестирования входят в понятие "самотестирование"?
От writer123
К Hokum (01.02.2012 19:56:11)
Дата 01.02.2012 20:25:28

Что сказать-то хотели?

Много красивых слов, в т.ч. про систему продажи авиабилетов, а что хотели сказать ими?
С тем, что на каком-то уровне самотестирование невозможно и нужно организовывать испытания тем или иным способом - и так очевидно, дальше-то что?
Если уж начали с определений - тогда определитесь сначала, что вы тестируете - программное обеспечение борта, или КА как аппаратно-программный комплекс. А то у вас тут сплошь речь о КА в целом, а это проблема опять же куда шире чем одно лишь тестирование ПО, о котором вроде бы речь в ветке.
От Hokum
К writer123 (01.02.2012 20:25:28)
Дата 01.02.2012 21:06:23

Re: Что сказать-то...

Мы проводим тестирование программно-аппаратного комплекса "Фобос-Грунт". Который передается заказчику как единое целое и должен взаимодействовать с его системами (кораблем, службами космодрома и ЦУП) в соответствии с утвержденными спецификациями.
Программное обеспечение является частью комплекса, а программа его тестирования - частью программы общего тестирования, органически туда вписанной.
А слова "самотестирование" я не знаю.
От Павел Войлов (Т-28А)
К writer123 (01.02.2012 18:15:09)
Дата 01.02.2012 19:07:56

Делать надо все хорошо, плохо оно и само получится (с)

Приветствую,

>Совместное самотестирование провести кто запрещает?
>Даже если вы это отдадите тестировщикам, то на выходе у вас будет всё равно описание типа "такие-то мои действия привели к ошибке, которая выражается в ... и ..., вот такой был вывод, вот такое состояние" ну и т.п.
>Что дальше? Дальше придётся взять те же две группы, посадить их вместе, запустить им всё это, повторить ошибку самостоятельно и совместно искать её до опупения.

Это плохой вариант, на который ориентироваться нельзя. В нормальной команде QA Engineer иногда знает код даже лучше разработчиков, способен его исследовать и в багрепорте указать путь (или пути) его исправления с кодом/псевдокодом. И должен быть готов самостоятельно эту ошибку исправлять. Фактически же суть ошибки и ответственного (этого тестера или другого, разработчика этого или другого) за ее исправление назначают на Defect Triage совместно руководитель разработчиков и руководитель тестеров.

>Достаточно редко удаётся найти и устранить ошибку в коде со слов тестировщика/лица, выполняющего эту функцию, обычно для этого программистам требуется самостоятельно воспроизвести ошибочную ситуацию.

В багрепорте должен приводиться полный путь воспроизведения и/или воспроизводящий код/бинарь. После назначения ответственного за исправление воспроизвести это будет его прямой обязанностью.

>У наличия тестировщика тут два плюса - он берёт на себя рутинную работу, которой не шибко-то хочется заниматься сверх необходимого, и он тестирует не зная, как должна работать система. В этом же и его минусы.

Почему не зная? Тестировщик вообще-то даже более широкий кругозор может иметь чем девелопер, потому что при реализации разнообразных AE, поз/нег сценариев и ручных харнессов вполне может работать с несколькими модулями или системой в целом - в отличие от разработчика, который погружен на 1-2 текущие задачи.
Ну если конечно девочек задешево в QA набирать, то тогда да.

С уважением, Павел
От writer123
К Павел Войлов (Т-28А) (01.02.2012 19:07:56)
Дата 01.02.2012 19:48:40

Re: Делать надо...

>Это плохой вариант, на который ориентироваться нельзя.
Это самый реальный вариант. Тот, который вы описываете - очень дорогой и сложный.

>В нормальной команде QA Engineer иногда знает код даже лучше разработчиков, способен его исследовать и в багрепорте указать путь (или пути) его исправления с кодом/псевдокодом.
Каков будет КПД его работы по исследованию и отладке чужого кода?
Программистам всё равно придётся проверять то что он там нашёл и наисправлял и согласовывать представления тестировщика о том как работает проект с тем, как он реально работает.

>И должен быть готов самостоятельно эту ошибку исправлять.
Это плохо кончится.

>Фактически же суть ошибки и ответственного (этого тестера или другого, разработчика этого или другого) за ее исправление назначают на Defect Triage совместно руководитель разработчиков и руководитель тестеров.
Угу, и в итоге ответственными и исправляющими становится программисты, что я и описал ранее. Только с целой процедурой по маканию их в собственные косяки.

>В багрепорте должен приводиться полный путь воспроизведения и/или воспроизводящий код/бинарь.
Должен, поскольку без него толку с такого тестирования вообще негусто. Однако же далеко не всегда этот путь будет и будет корректен.

>После назначения ответственного за исправление воспроизвести это будет его прямой обязанностью.
Вы написали своими словами то что описал и я. Всё равно в конечном итоге эти две группы сядут, будут воспроизводить, искать и придумывать, как исправить.

>Почему не зная?
Потому что если он тестирует зная - то это либо путь вникуда (он знает, как всё должно работать и ровно так же, как и сами программисты тщательно убеждается в том, что оно работает так, как задумано - неработа его не интересует), либо штучный человек особого склада ума.

>Тестировщик вообще-то даже более широкий кругозор может иметь чем девелопер, потому что при реализации разнообразных AE, поз/нег сценариев и ручных харнессов вполне может работать с несколькими модулями или системой в целом - в отличие от разработчика, который погружен на 1-2 текущие задачи.
Может, но тогда см. выше.

>Ну если конечно девочек задешево в QA набирать, то тогда да.
Дык а в реальности задёшево и набирают.

На самом деле все эти вещи имеют право на жизнь, но не являются чудесным решением всех проблем, которым их сейчас принято представлять. И создают ряд новых самодостаточных проблем. Разумный подход нужен. А когда он есть - это уже частности.
От Павел Войлов (Т-28А)
К writer123 (01.02.2012 19:48:40)
Дата 01.02.2012 20:25:38

Re: Делать надо...

Приветствую,

>Это самый реальный вариант. Тот, который вы описываете - очень дорогой и сложный.

Мы Фобос-Грунт за N миллиардов(онов) запускаем или курсовые по программированию на заказ делаем? Тот вариант, который я описываю, реально работает в весьма средненьких компаниях, правда, профессионально занимающихся разработкой софта, а не высоколобой наукой. Ну так может быть надо было профессионалам отдать разработку ПО?

>Каков будет КПД его работы по исследованию и отладке чужого кода?

КПД его работы завист от его профессионального уровня и опыта, а также в немалой степени от профессионального уровня и опыта автора кода. Если оба уровня заметно выше пещерного, серьезных проблем не возникает. При регулярно возникающих проблемах один из участников процесса переводится на другую должность, другую задачу или увольняется.

>Программистам всё равно придётся проверять то что он там нашёл и наисправлял и согласовывать представления тестировщика о том как работает проект с тем, как он реально работает.

Во-первых, если Вы считаете, что "наисправленное" самим программистом не требует верификации, то Вы ошибаетесь. Каждый исправленный дефект проходит код-ревю и/или верификацию, вне зависимости от того, кто его исправлял.
Во-вторых, представления тестировщика не нуждаются в согласовании при наличии проектной документации и руководителя разработчиков - который собственно и определяет как и что должно исправляться - на основе мнений тестера, разработчика и своего - после чего и приступают собственно к исправлению.

>Это плохо кончится.

Ваше мнение не потверждается опытом, по крайней мере моим. Кончается обычно очередным релизом и повторением цикла до следующего релиза, если он имеет место.

>Угу, и в итоге ответственными и исправляющими становится программисты, что я и описал ранее. Только с целой процедурой по маканию их в собственные косяки.

Ничего подобного. Ответственнными и исправляющими становятся те, кто в данной ситуации справится лучше - исходя из загруженности, сложности ошибки, подготовки тестера и т.п.
А в косяки макать необходимо. Для того, чтобы в следующий раз этот человек работал внимательнее, или для замены этого человека по совокупности/грубости косяков.

>Должен, поскольку без него толку с такого тестирования вообще негусто. Однако же далеко не всегда этот путь будет и будет корректен.

Эти тривиальные вещи как-то опровергают то, о чем я говорю?

>Вы написали своими словами то что описал и я. Всё равно в конечном итоге эти две группы сядут, будут воспроизводить, искать и придумывать, как исправить.

Там, где процесс разработки хаотический и не руководимый - так и будет. А в отлаженном цикле разработки сидеть в каждый момент времени будет тот, кто "поймал игрушку" (по аналогии с детской игрой), т.е. единственная активная роль в данный момент - девелопер для оценки багрепорта, или резолвер, или код-ревьювер, или верификатор. Подчеркну - не должность и не позиция, а роль. Содержание (конкретного человека) на каждую из которых определяет руководитель(ли) лично или коллегиально.

>Потому что если он тестирует зная - то это либо путь вникуда (он знает, как всё должно работать и ровно так же, как и сами программисты тщательно убеждается в том, что оно работает так, как задумано - неработа его не интересует), либо штучный человек особого склада ума.

Это какие-то абстрактные рассуждения, какое отношение они имеют к решению поставленной задачи? Нет ресурсов или не умеем - не беремся.

>Может, но тогда см. выше.

Что именно выше? Девочек не нанимать? В некоторых проектах нужны как раз девочки - по соотношению цена/качество - но не в Фобос-Грунте.

>Дык а в реальности задёшево и набирают.

Ну, мышам можно порекомендовать не кушать кактус. Лишать их этого священного права или вырывать его у них из глотки никто и не собирается.

>На самом деле все эти вещи имеют право на жизнь, но не являются чудесным решением всех проблем, которым их сейчас принято представлять. И создают ряд новых самодостаточных проблем. Разумный подход нужен. А когда он есть - это уже частности.

Это не чудесное решение, это то, как делают в компаниях-разработчиках софта, которые не первый десяток лет на рынке. Но, конечно, в каждой конторе могут придумать свой самобытный и "не имеющий аналогов в мире" Путь, это их право.

С уважением, Павел
От doctor64
К Павел Войлов (Т-28А) (01.02.2012 19:07:56)
Дата 01.02.2012 19:36:58

Подписываюсь под каждым словом.

Дополню, что в моей мелкой конторе, делающей чипы для связи, тест девелоперы зарабатывают побольше многих фирмварщиков.
От KGI
К writer123 (01.02.2012 18:15:09)
Дата 01.02.2012 18:36:59

Re: У всех,...

>У наличия тестировщика тут два плюса - он берёт на себя рутинную работу, которой не шибко-то хочется заниматься сверх необходимого,

так времени хоть отбавляй на самотестирование.

> и он тестирует не зная, как должна работать система.

А вот это плюс сомнительный. Значительная(но не все) часть его отчетов говорит о том, что человек толком не разобрался но думает, что что-то здесь неправильно. Кстати такой тестировщик всегда есть - ответственный сдатчик называется:). Особенно если он новый и малоопытный. Его когда оставляют на заказе одного без программистов, он начинает нажимать на кнопки сам, и тут же начинает генерить. В принципе его вполне достаточно в качестве отдела тестирования.
От writer123
К KGI (01.02.2012 18:36:59)
Дата 01.02.2012 18:47:22

Re: У всех,...

>так времени хоть отбавляй на самотестирование.
Желания обычно нет. Процесс нудный и неинтересный.

>А вот это плюс сомнительный. Значительная(но не все) часть его отчетов говорит о том, что человек толком не разобрался но думает, что что-то здесь неправильно. Кстати такой тестировщик всегда есть - ответственный сдатчик называется:). Особенно если он новый и малоопытный. Его когда оставляют на заказе одного без программистов, он начинает нажимать на кнопки сам, и тут же начинает генерить. В принципе его вполне достаточно в качестве отдела тестирования.
Согласен, потому и написал что это же и является минусом.
Но всё равно - когда знаешь, как всё устроено - подсознательно тестируешь так, как оно ДОЛЖНО работать (личностей, которым изначально хочется что-то сломать в рассмотрение не берём), когда не знаешь - больше шансов как раз (в т.ч. и почти случайно) выявить нетривиальную проблему, не принятую во внимание никем. Другой вопрос, что, вполне вероятно, попутно он загрузит всех устранением десятка несуществующих проблем. :)
От Claus
К writer123 (01.02.2012 18:47:22)
Дата 01.02.2012 21:59:04

Re: У всех,...

>личностей, которым изначально хочется что-то сломать в рассмотрение не берём
И зря не берете. Потому что это как раз одно из качеств хорошего тестировщика.
От Павел Войлов (Т-28А)
К Hokum (01.02.2012 16:36:34)
Дата 01.02.2012 17:58:54

А это Фобос-Грунт просамотестирует уже на орбите (-)
От Iva
К Павел Войлов (Т-28А) (01.02.2012 17:58:54)
Дата 01.02.2012 18:04:59

Продемонстрировал :-( (-)
От Fateev
К KGI (01.02.2012 01:20:25)
Дата 01.02.2012 12:14:23

Вы НЕ правы

День добрый.
>>Вообще должен быть отдельный штат тестировщиков ПО,
Обязательно.

>Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.

Несусветная глупость - это писать такие вещи.

С уважением, Павел Фатеев.
От Claus
К KGI (01.02.2012 01:20:25)
Дата 01.02.2012 11:14:29

Вы что то странное пишете. И судя по всему с серьезными программными проектами п

>Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.
Вы что то странное пишете. И судя по всему с серьезными программными проектами проектами просто не сталкивались.

Тестировщики и программисты это люди с разной квалификацией и разным подходом к процессу. Причем в некоторых случаях тестировщик может получать даже больше, чем программист.

И уж однозначно нельзя полагаться на самотестирование в сложной системе, это практически гарантированный путь к завалу проекта.

Попробуйте погуглить на тему CMM и TMM - по крайней мере теория вопроса, достаточная для общего представления, в этих моделях имеется.
От writer123
К Claus (01.02.2012 11:14:29)
Дата 01.02.2012 18:54:00

Re: Вы что...

>Причем в некоторых случаях тестировщик может получать даже больше, чем программист.
В российских случаях - где-нибудь 2/3 от самого низкооплачиваемого программиста имхо.
От KGI
К Claus (01.02.2012 11:14:29)
Дата 01.02.2012 16:01:20

А вдруг сталкивался?(+)

>Вы что то странное пишете. И судя по всему с серьезными программными проектами проектами просто не сталкивались.

да еще как.


От Расстрига
К KGI (01.02.2012 16:01:20)
Дата 01.02.2012 18:03:33

Ну так и перечислите же! Вашу роль в них опишите

>>Вы что то странное пишете. И судя по всему с серьезными программными проектами проектами просто не сталкивались.
>
>да еще как.

А то по Вашим ответам, складывается впечатление, что Ваше столкновение со всеми этими проектами закончилось на уровне их HR.

“Своих будут бросать всегда. На том стояла, и стоять будет земля русская”
- А. Покровский
От AFirsov
К KGI (01.02.2012 01:20:25)
Дата 01.02.2012 10:58:52

Re: Однозначно. Завал...


>>Вообще должен быть отдельный штат тестировщиков ПО,
>
>Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.

Э-э-э, как запущено... Задача программеров - программировать и отлаживать, а тестировать - это отдельное искусство, тем более для разовых проектов. Какие, например, способы тестирования Вы знаете (за исключением какой-нибудь экзотики, типа мутационного тестирования)?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От tarasv
К KGI (01.02.2012 01:20:25)
Дата 01.02.2012 02:58:43

Re: Однозначно. Завал...

>Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.

Следующим шагом на таких проектах надо отменить ОТК и приемку заказчика, по тем-же причинам.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KGI
К tarasv (01.02.2012 02:58:43)
Дата 01.02.2012 10:40:52

Re: Однозначно. Завал...

>>Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.
>
> Следующим шагом на таких проектах надо отменить ОТК и приемку заказчика, по тем-же причинам.

Ну в общем почти так. В проектах где много ПО и многое от ПО зависит, пользы от ОТК и ПЗ примерно ноль целых ноль десятых, если речь идет именно о контроле КАЧЕСТВА. Максимум что они могут сделать это проконтролировать, что средства отпущенные на проект не разворованы
(поэтому отменять их не надо).

От alexio
К KGI (01.02.2012 10:40:52)
Дата 01.02.2012 11:30:59

Re: Однозначно. Завал...

>В проектах где много ПО и многое от ПО зависит, пользы от ОТК и ПЗ примерно ноль целых ноль десятых

Нет. Это всегда чисто организационный вопрос. Сумели правильно организовать процесс - далее его часть хоть ОТК назови, хоть горшком - работать будет эффективно. Ну а если не сумели - тогда хоть ФСБ называйте - толку не будет.
От doctor64
К KGI (01.02.2012 01:20:25)
Дата 01.02.2012 02:30:47

Re: Однозначно. Завал...


>>Вообще должен быть отдельный штат тестировщиков ПО,
>
>Отдельный штат тестировщиков ПО в проектах типа Ф-Г (то есть штучные изделия) - это глупость несусветнейшая. Это надо совсем денег не считать. За то время которое он реализовывался, програмеры должны были все оттестировать вдоль и поперек раз двадцать.

Вы не подскажете, какими продуктами вы занимаетесь с такими взглядами на тестирование?
От Д.И.У.
К Pout (30.01.2012 22:05:12)
Дата 30.01.2012 22:34:43

Re: [2Кудинов Игорь]...

>А значит, это уже не ошибка программистов, а ошибка тех, кто не не запланировал и не провел тестов и испытаний ПО, то есть это косяк руководителей.

Может, они вредители, а не безрукий программист. Да и безрукость программиста тоже вызывает вопросы к руководителям - почему не подобрали и не простимулировали рукастого.
От Т.
К Д.И.У. (30.01.2012 22:34:43)
Дата 31.01.2012 00:49:00

Не первый раз вешают на программера

"В 1992 году по материала Гостехкомиссии СССР возбуждено уголовное дело органами прокуратуры Литовской республики по обвинению в изготовлении и использовании из корыстных побуждений программных модулей - компьютерных вирусов в информационно-вычислительную систему двух блоков Игналинской АЭС (на машинах СМ ЭВМ). Подозреваемым признан инженер-программист 1 категории Савчук О.А."
От werwulf
К Д.И.У. (30.01.2012 22:34:43)
Дата 31.01.2012 00:34:35

студенты это, край аспиранты (-)
От Эвок Грызли
К Д.И.У. (30.01.2012 22:34:43)
Дата 30.01.2012 23:19:36

Re: [2Кудинов Игорь]...

>Может, они вредители, а не безрукий программист. Да и безрукость программиста тоже вызывает вопросы к руководителям - почему не подобрали и не простимулировали рукастого.

Чем выше и государственней контора и чем ближе она к дележу бабла - тем больший ахтунг будет там твориться с самописным ПО. Закон сегодняшних реалий.
От alexio
К Д.И.У. (30.01.2012 22:34:43)
Дата 30.01.2012 22:41:26

Re: [2Кудинов Игорь]...

>Может, они вредители, а не безрукий программист. Да и безрукость программиста тоже вызывает вопросы к руководителям - почему не подобрали и не простимулировали рукастого.

Так надо до ВВП и ДАМа подниматься. Опять все на стрелочников списываете :)
А вообще - организация разработки ПО имеет вполне внятные границы. Вопрос политики - куда эти границы двигать.