От Лейтенант
К Hokum
Дата 31.01.2012 09:07:41
Рубрики Современность; Космос;

Сильно подозреваю, что запрплаты в НПО не позволяли нанять компетентных

и адекватных исполнителей на рядовые и младшие руководящие должности. Программистам в отличие от большинства инженеров оборонки есть куда идти без глубокой перевалификации.
От Исаев Алексей
К Лейтенант (31.01.2012 09:07:41)
Дата 31.01.2012 12:18:26

А зарплаты маленькие потому что

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

растащили бабло в верхних эшелонах на Порш Кайены, а на оставшееся наняли студентов делать основную работу.

С уважением, Алексей Исаев
От writer123
К Лейтенант (31.01.2012 09:07:41)
Дата 31.01.2012 12:01:26

Re: Сильно подозреваю,...

Я вам больше того скажу, в регионах специалистов такого уровня и сколько-нибудь близкого профиля исчезающе мало. Потому как рынок определяет вебдев и 1С.
Поэтому всё равно людей вводить в эту специфику придётся с нуля из вчерашних студентов или завтрашних аспирантов, со всеми вытекающими последствиями.
Очень мало кто добровольно полезет в эту петлю, будучи высокооплачиваемым специалистом на более простой работе в коммерции.
От GAI
К writer123 (31.01.2012 12:01:26)
Дата 01.02.2012 10:22:50

Re: Сильно подозреваю,...

>Я вам больше того скажу, в регионах специалистов такого уровня и сколько-нибудь близкого профиля исчезающе мало. Потому как рынок определяет вебдев и 1С.
>Поэтому всё равно людей вводить в эту специфику придётся с нуля из вчерашних студентов или завтрашних аспирантов, со всеми вытекающими последствиями.
>Очень мало кто добровольно полезет в эту петлю, будучи высокооплачиваемым специалистом на более простой работе в коммерции.

Вы глубоко ошибаетесь :( Специалисты даже у нас в Иркутске есть. Только вот если платить, как предлагет НПО "Энергия" инженеру-конструктору и инженеру-технологу по 25 тыр, то наивно ожидать, что они на такую работу пойдут...
Весь стон про "отсутствие квалифицированных каров" главным образом упирается в "квалифицированных кадров на ту зарплату, которую мы им готовы предложить"...
От writer123
К GAI (01.02.2012 10:22:50)
Дата 01.02.2012 17:27:49

Re: Сильно подозреваю,...

>Вы глубоко ошибаетесь :( Специалисты даже у нас в Иркутске есть.
Есть. В штучных количествах. Только для того чтобы их сдёрнуть на эти работы - надо будет положить работы по половине направлений в том же ИДСТУ (про ИСЗФ вообще молчу). К слову отмечу, что ряд лиц в этом заведении иметь дело с военными вообще категорически не хочет.

>Только вот если платить, как предлагет НПО "Энергия" инженеру-конструктору и инженеру-технологу по 25 тыр, то наивно ожидать, что они на такую работу пойдут...
Так будто тем самым кадрам в Иркутске сейчас сильно лучше платят...

>Весь стон про "отсутствие квалифицированных каров" главным образом упирается в "квалифицированных кадров на ту зарплату, которую мы им готовы предложить"...
Уровень оплаты - только одна из проблем. Потому как предложив в два раза больше - выбирать придётся практически из тех же самых вариантов, только эти варианты будут сильнее стремиться на это место.
От Cyril-69
К writer123 (31.01.2012 12:01:26)
Дата 31.01.2012 12:07:01

а исчезающе мало - это сколько?

Здравствуйте!

и какая потребность в космической отрасли?

на примере Нижнего Новгорода могу сказать, что есть как минимум 4 крупных (от 150 чел, причем максимум до 1200) фирм, работающих не на вебдев и 1с. Хотя, конечно, специалистов конкретно по спутникам, тут, боюсь, нет :)
От writer123
К Cyril-69 (31.01.2012 12:07:01)
Дата 31.01.2012 23:53:15

Re: а исчезающе...

В Иркутске более-менее готовых - думаю, по пальцам одной руки. Тех, кого можно сравнительно быстро приготовить (подразумеваю незнание специфики высоконадёжных/рилтайм систем, незнание предметной области, невладение соответствующими методиками разработки и т.п. при общем хорошем базовом уровне и опыте серьёзного программирования) - несколько десятков (и их нужно выдёргивать из действующих научных коллективов преимущественно).
Такая же ситуация, полагаю, за Уралом практически везде кроме Новосибирска. В центральных регионах видимо несколько лучше, в столицах ещё лучше, но там и спрос велик, и зарплаты те ещё... К тому же, я почти уверен что подавляющее большинство высококвалифицированных программистов в столицах ни за какие разумные деньги не пойдут в госструктуру, да ещё связанную с военкой. Поскольку проектов с хорошими деньгами но на порядок большей степенью свободы - полно. В регионах с этим проще, но там и самих спецов мало, готовить их надо.

>и какая потребность в космической отрасли?
Не могу оценивать. Но в целом это наверняка немаленькая цифра на фоне чахлого и убогого российского embedded-сектора.

>на примере Нижнего Новгорода могу сказать, что есть как минимум 4 крупных (от 150 чел, причем максимум до 1200) фирм, работающих не на вебдев и 1с. Хотя, конечно, специалистов конкретно по спутникам, тут, боюсь, нет :)
Конкретно у нас в городе - ситуация принципиально иная, увы. И я не знаю где в восточной части страны она обстоит лучше.
Кроме того, "настольные" программисты, особенно прикладного профиля вряд ли могут считаться даже с натяжкой годными для решения этой задачи. Совершенно другой профиль и требования к продукту.
От Cyril-69
К writer123 (31.01.2012 23:53:15)
Дата 01.02.2012 11:27:15

Re: а исчезающе...

>Такая же ситуация, полагаю, за Уралом практически везде кроме Новосибирска. В центральных регионах видимо несколько лучше, в столицах ещё лучше, но там и спрос велик, и зарплаты те ещё... К тому же, я почти уверен что подавляющее большинство высококвалифицированных программистов в столицах ни за какие разумные деньги не пойдут в госструктуру, да ещё связанную с военкой. Поскольку проектов с хорошими деньгами но на порядок большей степенью свободы - полно. В регионах с этим проще, но там и самих спецов мало, готовить их надо.

ну вообще то зарплаты тут у нас совсем не московские. единственное что приходит в голову - всякие ограничения на выезд изза секретности, это может оттолкнуть.

>>на примере Нижнего Новгорода могу сказать, что есть как минимум 4 крупных (от 150 чел, причем максимум до 1200) фирм, работающих не на вебдев и 1с. Хотя, конечно, специалистов конкретно по спутникам, тут, боюсь, нет :)
>Конкретно у нас в городе - ситуация принципиально иная, увы. И я не знаю где в восточной части страны она обстоит лучше.
>Кроме того, "настольные" программисты, особенно прикладного профиля вряд ли могут считаться даже с натяжкой годными для решения этой задачи. Совершенно другой профиль и требования к продукту.

как раз эти компании и занимаются рил-таймом и embedded системами - но, в основном, мобильная связь - инфраструктура и конечные устройства. Хотя, конечно, требования ниже, не космос и не военка.
От writer123
К Cyril-69 (01.02.2012 11:27:15)
Дата 01.02.2012 17:52:11

Re: а исчезающе...

>ну вообще то зарплаты тут у нас совсем не московские.
Не московские, да, но что это меняет? Кто хотел уехать на московские - уехал, на месте никто московские платить не станет. Те кто уже на московских - надо переманивать зарплатами куда больше среднемосковских, потому что см. ниже.

>единственное что приходит в голову - всякие ограничения на выезд изза секретности, это может оттолкнуть.
Да банально необходимость жёстко соблюдать распорядок дня плюс свойственная крупным компаниям бюрократия уже очень многих оттолкнёт. Ограничения на выезд - ещё больше.

>как раз эти компании и занимаются рил-таймом и embedded системами - но, в основном, мобильная связь - инфраструктура и конечные устройства. Хотя, конечно, требования ниже, не космос и не военка.
Любопытно. Местное чудо, не иначе. Не думал, что имеются такие крупные игроки за пределами столиц. Ну если это конечно не какие-нибудь монструозные организации, существующие ещё с советских времён и успешно кем-то приватизированные.
От alexio
К Cyril-69 (01.02.2012 11:27:15)
Дата 01.02.2012 11:39:17

Re: а исчезающе...

>как раз эти компании и занимаются рил-таймом и embedded системами - но, в основном, мобильная связь - инфраструктура и конечные устройства. Хотя, конечно, требования ниже, не космос и не военка.

Судя по нашим "успехам" в автоматическом исследовании космоса - требования там гораздо ниже, чем даже у "настольных" программистов.
От Claus
К Лейтенант (31.01.2012 09:07:41)
Дата 31.01.2012 10:30:32

Re: Сильно подозреваю,...

>и адекватных исполнителей на рядовые и младшие руководящие должности. Программистам в отличие от большинства инженеров оборонки есть куда идти без глубокой перевалификации.

программисты здесь не первопричина. Ошибки в коде в любом нормальном проекте ожидаются. И для их устранения проводится тестирование. Причем чем сложнее и ответственнее задача, тем более серьезное и длительное тестирование должно быть выполнено.

Если же для столь дорогого проекта все тестирование ограничилось исключительно самотестированием программеров, то за это руководству яйца отрывать надо.
От Hokum
К Claus (31.01.2012 10:30:32)
Дата 31.01.2012 16:30:42

Именно так

В любом нормально организованном проекте ошибка и даже злой умысел одного исполнителя не ведут ни к провалу, ни даже к заметному смещению сроков. Все прекрасно отлавливается на этапе тестирования. И отвечают за организацию процесса люди, что малость повыше простого кодера. А на самые нижние позиции можно хоть индусов нанимать - при правильно построенном процессе будут работать не хуже прочих.
От Лейтенант
К Hokum (31.01.2012 16:30:42)
Дата 01.02.2012 00:11:09

Re: Именно так

>В любом нормально организованном проекте ошибка и даже злой умысел одного исполнителя не ведут ни к провалу, ни даже к заметному смещению сроков. Все прекрасно отлавливается на этапе тестирования. И отвечают за организацию процесса люди, что малость повыше простого кодера. А на самые нижние позиции можно хоть индусов нанимать - при правильно построенном процессе будут работать не хуже прочих.

Это заблуждение. Правильно построенный процесс предьявляет определенные требования к персоналу и при невыполнении этих требований првильный результат выдавать не будет. Любых индусов нанимать не получиться, только годных. Годные индусы есть, но они в общем случае не дешевле, чем годные не индусы.
От Hokum
К Лейтенант (01.02.2012 00:11:09)
Дата 01.02.2012 04:03:23

Re: Именно так

Правильно построенный процесс позволяет очень быстро отфильтровать неправильный персонал и заменить его правильным :)
Большинство низовых специалистов приходят в проект с улицы, через рекрутинговое агентство или аутсорсиногвую компанию. В ходе грамотно построенного интервью можно получить хорошее представление о человеке, но гарантию дает только страховой полис. И замена части персонала с формулировкой "не тянет" - абсолютно нормальное явление.
От Лейтенант
К Hokum (01.02.2012 04:03:23)
Дата 01.02.2012 08:59:09

Re: Именно так

>Правильно построенный процесс позволяет очень быстро отфильтровать неправильный персонал и заменить его правильным :)
> И замена части персонала с формулировкой "не тянет" - абсолютно нормальное явление.

Именно так. Но если "заменить правильным" нет возможности (например финансовой), то процесс работать не будет.
От Василий Фофанов
К Hokum (31.01.2012 16:30:42)
Дата 31.01.2012 23:53:29

Re: Именно так

>В любом нормально организованном проекте ошибка и даже злой умысел одного исполнителя не ведут ни к провалу, ни даже к заметному смещению сроков.

Так ведь нормально организованный проект включает в себя и нормально организованную кадровую политику :)

> Все прекрасно отлавливается на этапе тестирования.

Странно. А меня учили что обнаружение дефекта на этапе тестирования - это вероятностностное событие. Уже отменили? А уж злой умысел установить тестированием - это вообще наив полный. Технология тестирования в организации секретная что ли? Злоумышленик доступа не имеет? :)

> И отвечают за организацию процесса люди, что малость повыше простого кодера.

А если злоумышленик - кодер непростой, только прикидывается - как тогда? ;)

> А на самые нижние позиции можно хоть индусов нанимать - при правильно построенном процессе будут работать не хуже прочих.

Какой-то расизм. Что значит "хоть индусов"? Там как и везде в мире люди разные, при правильно построенном процессе не из говна конфета получается, а просто говно для изготовление конфет не используется ;)
От Hokum
К Василий Фофанов (31.01.2012 23:53:29)
Дата 01.02.2012 03:57:09

Re: Именно так

>Странно. А меня учили что обнаружение дефекта на этапе тестирования - это вероятностностное событие. Уже отменили? А уж злой умысел установить тестированием - это вообще наив полный. Технология тестирования в организации секретная что ли? Злоумышленик доступа не имеет? :)

Тестирование в IT несколько отличается от ОТК на производстве. Представьте, что у Вас 100% деталей проходят разрушающий контроль - будет хорошая аналогия. Информация - не железо, система может быть скопирована сколько угодно раз и подвержена любым издевательствам. Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько. Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.

>Какой-то расизм. Что значит "хоть индусов"?

В IT понятие "индусский программист" имеет свой сакральный смысл :))
От writer123
К Hokum (01.02.2012 03:57:09)
Дата 01.02.2012 17:45:05

Re: Именно так

>Тестирование в IT несколько отличается от ОТК на производстве. Представьте, что у Вас 100% деталей проходят разрушающий контроль - будет хорошая аналогия. Информация - не железо, система может быть скопирована сколько угодно раз и подвержена любым издевательствам. Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько. Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.
Вера в чудодейственную силу автотестов, на которую сейчас повесеместная мода меня просто убивает. Да не сможете вы никакой 100% контроль провести ни при каких обстоятельствах, это утопия. Вы можете порубить систему на куски и оттестировать их тривиальными лобовыми тестами (по сути - на соответствие спецификации, а не на несоответствие ей) в статике - но у вас сложная динамическая система и вы никогда и никакими разумными автотестами не покроете её комплексное функционирование во времени и во всей совокупности составных частей.
Имхо автоматизированное тестирование позволяет более-менее надёжно судить только об отсутствии регресса в уже проверенной функциональности. Никаких других выводов с высокой точностью сделать оно не позволяет.
А для программно-аппаратных вещей всё вообще втройне сложно, потому как даже просто целостная эмуляция воздействий весьма затруднена.
Межпланетная станция - не CMSка на PHP, у которой вся работа сводится к модели "показал формочку->обработал формочку".
От Василий Фофанов
К Hokum (01.02.2012 03:57:09)
Дата 01.02.2012 13:47:46

Re: Именно так

>Тестирование в IT несколько отличается от ОТК на производстве. Представьте, что у Вас 100% деталей проходят разрушающий контроль - будет хорошая аналогия. Информация - не железо, система может быть скопирована сколько угодно раз и подвержена любым издевательствам. Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько.

Ж8-)))) Спасибо, буду знать теперь!!!!!! Два только вопроса - "диапазон параметров с небольшим шагом" - он от минус бесконечности до плюс бесконечности, или меньше? ;) И еще - а у скольких параметров у нас такой диапазон? Один... два... 75... 100500? Как там с комбинаторной сложностью, не возникает проблем?

> Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.

Всего в полтора-два раза? И это при таких амбициях как выше?! Боюсь если бы штат был в полторы-две СОТНИ раз больше, и то не справлялись бы люди :)

>>Какой-то расизм. Что значит "хоть индусов"?
>
>В IT понятие "индусский программист" имеет свой сакральный смысл :))

В IT вообще удивительно много суеверий и предубеждений. Но статистика не подтверждает. В частности в математике и логике индийские программисты превосходят американских. В целом как я уже сказал это вопрос кадровой политики а не расового профайлинга.
От Claus
К Hokum (01.02.2012 03:57:09)
Дата 01.02.2012 10:39:15

Re: Именно так

>Тестируются абсолютно все процессы во всем диапазоне параметров с достаточно небольшим шагом. Не руками, понятно, а специальным софтом, что подороже компьютера раз в несколько. Кстати, в серьезных конторах штат тестеров превышает штат разработчиков в полтора-два раза.
Вообще то сложную систему, с большим количеством цепочек решений Вы за разумное время таким образом не протестируете. И в такой ситуации как раз могут применяться методы тестирования обеспечивающие определенную вероятность отсутствия ошибки, а не 100%.
От alexio
К Claus (01.02.2012 10:39:15)
Дата 01.02.2012 11:33:50

Re: Именно так

>Вообще то сложную систему, с большим количеством цепочек решений Вы за разумное время таким образом не протестируете. И в такой ситуации как раз могут применяться методы тестирования обеспечивающие определенную вероятность отсутствия ошибки, а не 100%.

Ну не весть какие сложные алгоритмы у этого Ф-Г. Подозреваю достаточно тривиальную модель поведения. Соответственно - тривиальная проверяющая софтина.
От Iva
К alexio (01.02.2012 11:33:50)
Дата 01.02.2012 18:04:20

Там одна целочисленная математика чего стоит :-( (-)
От Claus
К alexio (01.02.2012 11:33:50)
Дата 01.02.2012 12:01:27

Re: Именно так

>Ну не весть какие сложные алгоритмы у этого Ф-Г. Подозреваю достаточно тривиальную модель поведения. Соответственно - тривиальная проверяющая софтина.
Здесь сложно сказать - надо ведь точно знать какие у него функции.
Но по любому, уж такие вещи как включение двигателей и т.п. по любому должно быть тестированием охвачено.
От Василий Фофанов
К Claus (01.02.2012 12:01:27)
Дата 01.02.2012 13:53:48

Re: Именно так

>Но по любому, уж такие вещи как включение двигателей и т.п. по любому должно быть тестированием охвачено.

А кто сказал что не было охвачено их включение? Проблема то в том что команда на их включение не поступила :) И вообще, этот самый БВК мог быть оттестирован вдоль и поперек "с достаточно небольшим шагом" - но вот что оттого толку если он выключился :) Весь оттестированный софт успешно свалился в Тихий океан не показав себя в деле.
От Claus
К Василий Фофанов (01.02.2012 13:53:48)
Дата 01.02.2012 14:35:54

Re: Именно так

>А кто сказал что не было охвачено их включение? Проблема то в том что команда на их включение не поступила :) И вообще, этот самый БВК мог быть оттестирован вдоль и поперек "с достаточно небольшим шагом" - но вот что оттого толку если он выключился :) Весь оттестированный софт успешно свалился в Тихий океан не показав себя в деле.
Так ведь и сам факт поступления команды на включение относится к ключевым функциям. И тестироваться точно так же должен.
Все ж таки, при нормально организованном тестировании, получить результат, когда система не запускается вообще, довольно сложно.

А вот если там второпях, в последний момент, что то подкрутили, то очень даже вероятно.
От Василий Фофанов
К Claus (01.02.2012 14:35:54)
Дата 01.02.2012 14:53:03

Re: Именно так

>Все ж таки, при нормально организованном тестировании, получить результат, когда система не запускается вообще, довольно сложно.

Проблема-то в том что система функционировала в нештатных условиях похоже. Чтобы такое тестированием по спецификациям ловить, нештатные условия должны быть предусмотрены штатно ;)

>А вот если там второпях, в последний момент, что то подкрутили, то очень даже вероятно.

Это один из вариантов, бесспорно. Но коли вы допускаете возможность такого грубого нарушения технологии разработки программно-аппаратного комплекса на этом этапе, следует допускать эту возможность и на всех остальных этапах. Разницы то ведь нет особой.
От Cyril-69
К Василий Фофанов (01.02.2012 13:53:48)
Дата 01.02.2012 14:12:54

ну тогда это не "ошибка программистов" (-)
От Василий Фофанов
К Cyril-69 (01.02.2012 14:12:54)
Дата 01.02.2012 14:49:35

Что угодно может быть, надо подробный отчет комиссии смотреть

...а не напев Каррузо Рабиновичем.

Формулировка "ошибка программистов" в любом случае не корректна, потому что ошибка могла быть на любом этапе разработки аппаратно-программного комплекса, а не только на этапе собственно кодирования. В частности был ли останов БВК после его аварийной перезагрузки предусмотрен спецификацией? Если да - то вуаля, возможно тут и первичная ошибка, и понятно что никакая реализация ошибочной спецификации, и никакая тщательность тестирования этой реализации, исходную ошибку исправить не может, ее можно исправить только случайно допустив компенсирующую ошибку где-то еще ;)