От А.Никольский
К Pout
Дата 31.01.2012 13:57:54
Рубрики Современность; Космос;

Про программиста - это вероятностная версия

к сожалению, нельзя будет точно узнать, что произошло с Ф-Г из-за отсутствия информации. С Экспрессом же точно установили ошибку в ПО
От А.Никольский
К А.Никольский (31.01.2012 13:57:54)
Дата 31.01.2012 14:23:01

Официальная версия другая однако

причиной сбоя ПО были не его ошибки, а воздействие космического излучения, которое испортило контрафактные микросхемы

ВОРОНЕЖ, 31 янв - РИА Новости. При создании автоматической межпланетной станции "Фобос-Грунт" использовались некондиционные импортные микросхемы, это могло привести к нештатной ситуации с аппаратом, заявил глава Роскосмоса Владимир Поповкин.
"Там микросхемы, которые были применены, в отличие от тех микросхем, которые раньше применялись на "Фрегате", они меньше по типономиналу. Там вместо 200 нанометров где-то 90 нанометров. Но это импортная компонентая база, и, конечно, вот причина, наверное, в этом", - сказал Поповкин на совещании по развитию отечественной космонавтики.

"Применение импортных микросхем - это болезнь не только наша, но и целые разборки идут в последнее время и в НАСА, и Минобороны США по контрафакту этой продукции", - заявил глава Роскосмоса.
От Zamir Sovetov
К А.Никольский (31.01.2012 14:23:01)
Дата 31.01.2012 19:29:08

Самая большая победа дъявола в том (+)

что он убедил всех в невозможности своего существования (С) РПЦ

> "Там микросхемы, которые были применены, в отличие от тех микросхем, которые раньше применялись на "Фрегате", они меньше по типономиналу. Там вместо 200 нанометров где-то 90 нанометров. Но это импортная компонентая база, и, конечно, вот причина, наверное, в этом", - сказал Поповкин на совещании по развитию отечественной космонавтики.

если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.
От Koshak
К Zamir Sovetov (31.01.2012 19:29:08)
Дата 31.01.2012 19:43:00

Re: Самая большая...

>если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.

Когда я был маленький, нас электромагнитной совместимостью озадачивали во все дыхательные, пихательные, моргательные и сморкательные, и если кто-то не предусмотрел развязки, фильтры и т.д., то уже на этапе проектирования он бы продолжил работу стоя по причине невозможности делать это сидя.
От kegres
К Koshak (31.01.2012 19:43:00)
Дата 31.01.2012 19:54:51

А вот когда

Я был столь же мал, и имел честь работать на болгарской электронике (изот есличо), то всем трудовым коллективом, удивлялись схемотехнике, в которой эсл и ттл располагались на одной плате, хотя и через оптроны.
И никаво, из наших зубров, не удивляло, что данная шелезяка работала только в отсутствие магнитных и солнечных бурь, перемены влажности и оттаивания грунта. Девушки в синтетических платьях, так же нарушали техпроцесс.

>Когда я был маленький, нас электромагнитной совместимостью озадачивали

У соратников по СЭВ, бывали иные допуски. Видать и сюда докатилось.
От Andrey~65
К Koshak (31.01.2012 19:43:00)
Дата 31.01.2012 19:54:33

Re: Самая большая...

>>если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.
>
А разве устойчивость к подобному виду воздействий не подтверждается на этапе экспериментальной отработки КА?
От Koshak
К Andrey~65 (31.01.2012 19:54:33)
Дата 31.01.2012 20:00:11

Re: Самая большая...

>>>если часть монтажных связей работает как антенная, то мощный импульс её пережигает, с фатальными последствиями для всей платы.
>>
>А разве устойчивость к подобному виду воздействий не подтверждается на этапе экспериментальной отработки КА?

раньше готовый блок испытывался и все устройство в сборе, сейчас не знаю.
Я к тому реплику запостил, что разновсяческие наводки не есть причина выхода устройства из строя, что вбивалось в голову самое позднее - со 2 курса института
От Andrey~65
К Koshak (31.01.2012 20:00:11)
Дата 31.01.2012 22:28:29

Re: Самая большая...

>раньше готовый блок испытывался и все устройство в сборе
подчас и аппарат в целом...
От Andrey~65
К А.Никольский (31.01.2012 14:23:01)
Дата 31.01.2012 17:33:38

Re: Официальная версия...

>причиной сбоя ПО были не его ошибки, а воздействие космического излучения, которое испортило контрафактные микросхемы
Угу... на применение электронных компонентов класса(примки) "спейс" денежку пожалели? Или не обеспечили радиационную стойкость бортовой аппаратуры еще на этапе проектирования?
Тем не менее головной отраслевой институт заключение о готовности к запуску Фобоса не дал.
А ПО "перешивалось" за несколько часов до старта, при этом проверки работы ПО на КА уже не проводилось. Уже на космодроме меняли часть бортовой кабельной сети. За организацию таких испытаний с руководства спрашивать надо.
От Andrey~65
К Andrey~65 (31.01.2012 17:33:38)
Дата 31.01.2012 18:21:19

Re: Официальная версия...

Практика часто показывает, что отработанное на "стенде" ПО на реальном изделии "глючит" и требует доработки.
Как пример - "сладкая парочка" - "Канопус-В" и Белорусский КА. Из-за проблем с ПО запуск отложен на 7 месяцев от утвержденной даты пуска.
От А.Никольский
К Andrey~65 (31.01.2012 17:33:38)
Дата 31.01.2012 18:15:31

Коптев говорит, 62% микросхем была industrial

Угу... на применение электронных компонентов класса(примки) "спейс" денежку пожалели? Или не обеспечили радиационную стойкость бортовой аппаратуры еще на этапе проектирования?
++++
это думаю можно документально установить, если так было
От AFirsov
К А.Никольский (31.01.2012 18:15:31)
Дата 31.01.2012 18:25:36

Re: Коптев говорит,...

>Угу... на применение электронных компонентов класса(примки) "спейс" денежку пожалели? Или не обеспечили радиационную стойкость бортовой аппаратуры еще на этапе проектирования?
>++++
>это думаю можно документально установить, если так было
Забавно, что когда я говорил, что при использованию электронных компонентов для космоса цена должна сразу возрастать на два порядка, меня тут закидали... не будем говорить чем. Простые у нас люди, что менеджеры, что блогеры. Все верят в сказки, что можно дешево и сердито.

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От Andrey~65
К AFirsov (31.01.2012 18:25:36)
Дата 31.01.2012 19:51:33

Re: Коптев говорит,...

>>это думаю можно документально установить, если так было
Посто интересно... К примеру, в начале разработки прикинули стоимость прибора в комплектации элементами "спейс" и поняли - буджет не тянет, соответственно изначально заложились на "милитари" или "индастриал" и исходя из условий устойчивости элементной базы спроекировали приборы /резервирование, обеспечение теплового режима, стойкости к излучениям космоса/ или же элементы "индастриал" "воткнулю" вместо штатных, уже на этапе изготовления летного образца, попутно "доработав" конструктив подручными средствами?
От Flanker
К Andrey~65 (31.01.2012 19:51:33)
Дата 01.02.2012 00:01:32

Re: Коптев говорит,...

>>>это думаю можно документально установить, если так было
>Посто интересно... К примеру, в начале разработки прикинули стоимость прибора в комплектации элементами "спейс" и поняли - буджет не тянет, соответственно изначально заложились на "милитари" или "индастриал" и исходя из условий устойчивости элементной базы спроекировали приборы /резервирование, обеспечение теплового режима, стойкости к излучениям космоса/ или же элементы "индастриал" "воткнулю" вместо штатных, уже на этапе изготовления летного образца, попутно "доработав" конструктив подручными средствами?
Не продают нам милитари. Это радетелям мистралей для информации. Весь Т-50 сделан на индастриал, кстати.
От Василий Фофанов
К А.Никольский (31.01.2012 14:23:01)
Дата 31.01.2012 14:33:20

Re: Официальная версия...

>"Там микросхемы, которые были применены, в отличие от тех микросхем, которые раньше применялись на "Фрегате", они меньше по типономиналу. Там вместо 200 нанометров где-то 90 нанометров. Но это импортная компонентая база, и, конечно, вот причина, наверное, в этом"

Вах, какой слог. "Где-то 90 нанометров", плюс-минус. Чувствуется спец. У мене внутре неонка (с)
От Cat
К Василий Фофанов (31.01.2012 14:33:20)
Дата 31.01.2012 15:31:06

Re: Официальная версия...


>Вах, какой слог. "Где-то 90 нанометров", плюс-минус. Чувствуется спец. У мене внутре неонка (с)

===А зачем пользователю знать, какой техпроцесс? Он часто нигде и не указывается, надо спецификации поднимать. Те же процессоры часто выпускались параллельно по разным техпроцессам, но под одной маркой.
От Василий Фофанов
К Cat (31.01.2012 15:31:06)
Дата 31.01.2012 15:40:30

Re: Официальная версия...

>===А зачем пользователю знать, какой техпроцесс?

Дык и по-моему тоже, бессмысленные цифры в данном контексте :) Сказанул большой человек нечто наукообразное, зачем сказанул - непонятно, но уж если сказанул то надо грамотно выражаться. Автомат калибра примерно 8 мм, типа :)
От Esq
К Василий Фофанов (31.01.2012 15:40:30)
Дата 01.02.2012 10:00:16

Ре: Официальная версия...

>>===А зачем пользователю знать, какой техпроцесс?
>
>Дык и по-моему тоже, бессмысленные цифры в данном контексте :) Сказанул большой человек нечто наукообразное, зачем сказанул - непонятно, но уж если сказанул то надо грамотно выражаться. Автомат калибра примерно 8 мм, типа :)

В данном случае размер имеет баальшое значение. Космический луч может проводки-то замкнуть, если они слишком близко.
От AFirsov
К А.Никольский (31.01.2012 13:57:54)
Дата 31.01.2012 14:03:20

Интересно протестировать ПО нашего руководства. Сколько надо уронить спутников

чтоб у них "стек" переполнился? Или будут терпеть Поповкина до полного оверфлоу?

'С утра никогда не знаешь - какой рядовой тебя сегодня уволит'
От А.Никольский
К AFirsov (31.01.2012 14:03:20)
Дата 31.01.2012 14:24:34

Поповкин как раз что-то изменить пытается

а если начальников там менять каждый год, то конец наступит еще быстрее
От Claus
К А.Никольский (31.01.2012 14:24:34)
Дата 31.01.2012 14:35:16

Поповкина надо менять уже за заявления про космические лучи и американский радар

>а если начальников там менять каждый год, то конец наступит еще быстрее
По причине явной неадекватности.
От Ibuki
К Claus (31.01.2012 14:35:16)
Дата 31.01.2012 16:51:32

С какой стати?

>По причине явной неадекватности.
Заявления Поповкина укладываются в генеральную линию партии о том, что во всех бедах россиян "виноват вашингтонский обком, космические лучи и изотерма" (с), Поповкин стал троллить начальство теми же методами, какие начальство применяет к дорогим россиянам. За что боролись, на то и напоролись.
От Iva
К Ibuki (31.01.2012 16:51:32)
Дата 01.02.2012 10:48:05

Что позволено Юпитеру - не позволено быку :-) (-)
От Ibuki
К Iva (01.02.2012 10:48:05)
Дата 01.02.2012 15:30:51

Если Поповкина не снимут- одним Юпитером станет больше (-)
От Паршев
К Ibuki (31.01.2012 16:51:32)
Дата 31.01.2012 21:42:38

Я бы Вас попросил не сочинять

>> и изотерма" (с), Поповкин стал троллить начальство теми же методами, какие начальство применяет к дорогим россиянам.

Наше начальство про изотерму молчит, как партизан на допросе.
От AFirsov
К Ibuki (31.01.2012 16:51:32)
Дата 31.01.2012 16:56:04

"То к нам прилетали инопланетяне, наверное, просто искали парковку!" (с)
От А.Никольский
К Claus (31.01.2012 14:35:16)
Дата 31.01.2012 14:50:03

а они были, эти заявления?

единственный первоисточник есть только такой
http://www.izvestia.ru/news/511258
"Сегодня нет ясности, почему не запустилась двигательная установка «Фобос-Грунта». Непонятны также частые сбои с нашими аппаратами в тот период, когда они летят над теневой для России стороной Земли — там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию. Не хочется никого обвинять, но сегодня есть очень мощные средства воздействия на космические аппараты, возможности применения которых нельзя исключать."
Сказанул неудачно, не учел общественную истерию, но нет ни про американский, радар ни про космические лучи.
Про радар - это была одна из версий, которую поведал анонимный источник (ее действительно рассматривали наряду со всеми бредовыми версиями).
От Василий Фофанов
К А.Никольский (31.01.2012 14:50:03)
Дата 31.01.2012 15:35:54

Re: а они...

>Сказанул неудачно, не учел общественную истерию, но нет ни про американский, радар ни про космические лучи.

Гм. А на кого ж он намекал. Кто там на теневой стороне схоронился? Про "не хочется никого обвинять" и т.п. "А кто будет жульничать того будем бить по морде. Да-да, прямо по наглой рыжей морде"(с)

И кстатим а почему же у нас на теневой стороне нет телеметрии? Кто НИСы все угробил, тоже что ли неназванные личности с теневой стороны дотянулись мощными средствами воздействия? Детсад.
От Кудинов Игорь
К Василий Фофанов (31.01.2012 15:35:54)
Дата 31.01.2012 21:02:05

а кстати, недавно была 10 годовщина закрытия базы в Лурдесе

>И кстатим а почему же у нас на теневой стороне нет телеметрии?

Вполне можно было там заодно и телеметрию принимать незадорого. ОДнако, не будем показывать пальцем
http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_1784000/1784862.stm

О закрытии базы Лурдес оюъявил в прошлом году президент России Владимир Путин. Это решение приветствовалось в Вашингтоне и подверглось критике со стороны Гаваны. Кубинцы считают, что истинной причиной закрытия базы является желание Москвы улучшить отношения с Соединенными Штатами.

От Паршев
К Кудинов Игорь (31.01.2012 21:02:05)
Дата 31.01.2012 21:07:04

А Илларионов тут недавно Гайдара лягнул

оказывается, тот тайно платил за аренду Лурдеса, когда широковещательно заявлял, что денег нет совсем.
А Путин закрыл.
Вот оно как бывает.
От Кудинов Игорь
К Паршев (31.01.2012 21:07:04)
Дата 31.01.2012 21:45:32

экий Тимурыч был патриот-державник.

а кто бы мог подумать.
От Паршев
К Кудинов Игорь (31.01.2012 21:45:32)
Дата 31.01.2012 23:05:56

Re: экий Тимурыч...

>а кто бы мог подумать.

Ну тут озвучивали версию, что якобы ВВП убедили в бесполезности этого дела - что дескать американцы всё шифруют, а шифры мы колоть не можем, и тэдэ. ВВП-то у нас юрист ведь.
От Zamir Sovetov
К Паршев (31.01.2012 23:05:56)
Дата 01.02.2012 08:47:12

[театральным шёпотом] Не въезжаю...

> Ну тут озвучивали версию, что якобы ВВП убедили в бесполезности этого дела - что дескать американцы всё шифруют, а шифры мы колоть не можем, и тэдэ. ВВП-то у нас юрист ведь.

Он вроде как ПГУшник с двумя просветами и не по политической части карьеру делал. Прописные истины навроде связок адресатов-каналов и нарастания/спадания интенсивности обмена должен был и без "убедительностей" понимать.

Или Вы внове джентельменствуйете? В смысле воспринимать пост надо через тонкий английский юмор?
От Кудинов Игорь
К Паршев (31.01.2012 23:05:56)
Дата 31.01.2012 23:21:03

Re: экий Тимурыч...

да, хотел бы я почитать официозную версию еще лет через 20.
От Паршев
К Кудинов Игорь (31.01.2012 23:21:03)
Дата 31.01.2012 23:23:29

Re: экий Тимурыч...

>да, хотел бы я почитать официозную версию еще лет через 20.

официозной и сейчас нет
От А.Никольский
К Василий Фофанов (31.01.2012 15:35:54)
Дата 31.01.2012 16:23:24

Re: а они...


>Гм. А на кого ж он намекал. Кто там на теневой стороне схоронился? Про "не хочется никого обвинять" и т.п. "А кто будет жульничать того будем бить по морде. Да-да, прямо по наглой рыжей морде"(с)

>И кстатим а почему же у нас на теневой стороне нет телеметрии? Кто НИСы все угробил, тоже что ли неназванные личности с теневой стороны дотянулись мощными средствами воздействия?
+++++
он вот про это и говорил - что неплохо бы все это восстановить, а то это и с точки зрения обороноспособности может быть чревато.
Насколько знаю, про новое судно (или суда) идут разговоры, но пока проект не утвердили, а тот, что предложили, признан недостаточно мореходным (будто бы его на базе корвета 20380 промышленность предложила). Вообще там наверху возникло, похоже, мнение, что ремонтировать старое будет дороже постройки нового и хотят все восстановление порушенной инфраструктуры запихнуть в программу постройки нового космодрома "Восточный" в Амурской обл
От Andrey~65
К А.Никольский (31.01.2012 16:23:24)
Дата 31.01.2012 18:14:19

Re: а они...

А сделать так, как делали изначально - на мореходное корыто (рыболовный траулер) ставился комплект приемной станции телеметрической системы, командной радиолинии и связное оборудование через геостационарный спутник связи?
От Василий Фофанов
К А.Никольский (31.01.2012 16:23:24)
Дата 31.01.2012 16:58:15

Re: а они...

>он вот про это и говорил - что неплохо бы все это восстановить, а то это и с точки зрения обороноспособности может быть чревато.

Гм. Если он своим пассажем имел в виду именно это, то оно тааак между строк запрятано что не разгадаешь :) Никто по-моему и не разгадал ;)

> Вообще там наверху возникло, похоже, мнение, что ремонтировать старое будет дороже постройки нового

С этим полностью согласен.
От Николай Поникаров
К А.Никольский (31.01.2012 14:50:03)
Дата 31.01.2012 14:58:42

Re: а они...

День добрый.

"Сегодня нет ясности, почему не запустилась двигательная установка "Фобос-Грунта", – сказал глава Роскосмоса. – Непонятны также частые сбои с нашими аппаратами в тот период, когда они летят над теневой для России стороной Земли – там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию".

Поповкин добавил, что не хочет никого обвинять, но сегодня, по его словам, "есть очень мощные средства воздействия на космические аппараты, возможности применения которых нельзя исключать".


С уважением, Николай.
От А.Никольский
К Николай Поникаров (31.01.2012 14:58:42)
Дата 31.01.2012 15:07:17

Re: а они...

"Сегодня нет ясности, почему не запустилась двигательная установка "Фобос-Грунта", – сказал глава Роскосмоса. – Непонятны также частые сбои с нашими аппаратами в тот период, когда они летят над теневой для России стороной Земли – там, где мы не видим аппарат и не принимаем с него телеметрию".
Поповкин добавил, что не хочет никого обвинять, но сегодня, по его словам, "есть очень мощные средства воздействия на космические аппараты, возможности применения которых нельзя исключать".
+++++
ну и видим, что ни про какой американский радар, облучивший до смерти Фобос-Грунт, он не говорил. Тем не менее высказывание, конечно, в сложившейся обстановке неудачное, и закономерно вызвавшее смешки и передергивания. Это следовало поправить на этапе согласования интервью.
С уважением, А.Никольский
От Claus
К А.Никольский (31.01.2012 15:07:17)
Дата 31.01.2012 17:03:13

Re: а они...

>ну и видим, что ни про какой американский радар, облучивший до смерти Фобос-Грунт, он не говорил. Тем не менее высказывание, конечно, в сложившейся обстановке неудачное, и закономерно вызвавшее смешки и передергивания. Это следовало поправить на этапе согласования интервью.
Дословно про радар пусть и не сказанно, но как это еще понимать? По сути это попытка списать косяки собственного ведомства на некие злые силы. И реакция на нее была вполне очевидной.
От А.Никольский
К Claus (31.01.2012 17:03:13)
Дата 31.01.2012 17:32:55

Re: а они...

Дословно про радар пусть и не сказанно, но как это еще понимать? По сути это попытка списать косяки собственного ведомства на некие злые силы.
+++++
Тут он говорит, что неплохо бы иметь утраченные возможности систем контроля, а не списывает косяки. Про косяки отрасли он в целом довольно откровенно говорит:

"И как бы нам ни хотелось сказать, что виноват программист или тот, кто его проверял, на наш взгляд, причины гораздо глубже, потому что кроме этого программиста был целый ряд должностных лиц, которые должны были всё это проконтролировать, — это и генеральный конструктор КБ «Марс», разработчика системы управления, это и головной разработчик разгонного блока КБ «Салют», это и наша головная научная организация — ЦНИИМаш. "

и т.д.
http://ru-universe.livejournal.com/407700.html