От Keu
К All
Дата 26.01.2012 09:07:33
Рубрики 11-19 век;

Крещение Орды

Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль, что дескать Орду надо было крестить и слиться с ней в экстазе, но тут пришел противный Узбек и испортил всю малину. Мысль он вероятно позаимствовал у Сами Знаете Кого, но не в этом суть.

Не буду говорить за экстаз :) , хочу спросить о перспективах принятия Ордой того либо иного монотеизма.

1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.

2) Принятие ислама. Был ли это объективный неизбежный процесс, который Узбек просто вовремя возглавил? (Это ИМХО более вероятно) Или же имело место неустойчивое равновесие, и сильный лидер мог повернуть имеющийся религиозный винегрет в любое русло?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 30.01.2012 12:30:31

Re: Крещение Орды

>Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль, что дескать Орду надо было крестить и слиться с ней в экстазе, но тут пришел противный Узбек и испортил всю малину. Мысль он вероятно позаимствовал у Сами Знаете Кого, но не в этом суть.

Балашов эту мысль высказывает в 5 или 6 местах. В первый раз эту идею выдвигает персонаж с нетрадиционной ориентацией, глубоко не симпатичный автору. Далее идет упоминание как о несостоявшейся альтернативе. Если под "Сами Знаете Кем" Вы подразумеваете Гумилева, то напрямую у него этой идеи нет. Есть фантазии о "христианстве" некоего Ван-Хана, "Желтом крестовом походе" и т.д.

>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
Не только русского, христиан там хватало и без русских.
Принятие христианства было практически невероятным по двум причинам:
- Религиозного почитания татарской элитой Чингис-хана
- Отсутствие проповедников и священников. Ни Византия ни Русь поставить кадры не могли, Рим мог бы, но был весьма далеко.

>2) Принятие ислама. Был ли это объективный неизбежный процесс, который Узбек просто вовремя возглавил? (Это ИМХО более вероятно) Или же имело место неустойчивое равновесие, и сильный лидер мог повернуть имеющийся религиозный винегрет в любое русло?
- Нет ничего неизбежного. Было мусульманское население волжских городов и мусульманское купечество, вероучительно ислам гораздо проще христианства, кадры священнослужителей были - т.е. ситуация была самая благоприятная.
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 12:30:31)
Дата 30.01.2012 13:31:47

Re: Крещение Орды

>Балашов эту мысль высказывает в 5 или 6 местах. В первый раз эту идею выдвигает персонаж с нетрадиционной ориентацией, глубоко не симпатичный автору. Далее идет упоминание как о несостоявшейся альтернативе.

Меня как раз эти упоминания об альтернативе сподвигли на вопрос. Рефреном звучит тема - "ах если б не Узбек, мы б Орду крестили и тогда, слившись в экстазе... ".

>Если под "Сами Знаете Кем" Вы подразумеваете Гумилева, то напрямую у него этой идеи нет. Есть фантазии о "христианстве" некоего Ван-Хана, "Желтом крестовом походе" и т.д.

Я не знаток его творчества, для ознакомления только одну работу употребил.

>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>Не только русского, христиан там хватало и без русских.

А кто еще?

>Принятие христианства было практически невероятным по двум причинам:
>- Религиозного почитания татарской элитой Чингис-хана

Принятию ислама ведь не помешало.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (30.01.2012 13:31:47)
Дата 30.01.2012 13:43:51

Re: Крещение Орды

>Меня как раз эти упоминания об альтернативе сподвигли на вопрос. Рефреном звучит тема - "ах если б не Узбек, мы б Орду крестили и тогда, слившись в экстазе... ".
Балашов как раз тем и отличается от своего "учителя" Гумилева, что понимает принципиальную невозможность объединения Руси и Орды. Это в поздних книгах он скатился к антизападничеству, тут у него и католики на Куликовом поле появились, и Мамай стал их марионеткой, и Литва коварством Орду превзошла... (все это вызвано, естественно, реалиями 90-х годов).

>>Если под "Сами Знаете Кем" Вы подразумеваете Гумилева, то напрямую у него этой идеи нет. Есть фантазии о "христианстве" некоего Ван-Хана, "Желтом крестовом походе" и т.д.
>
>Я не знаток его творчества, для ознакомления только одну работу употребил.

>>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>>Не только русского, христиан там хватало и без русских.
>
>А кто еще?
Там был крупный невольничий рынок, куда самых разных рабов привозили, и кавказских, и азиатских, и европейских, и русских.

>>Принятие христианства было практически невероятным по двум причинам:
>>- Религиозного почитания татарской элитой Чингис-хана
>
>Принятию ислама ведь не помешало.
Ислам к этому вопросу подходит много проще. Культ Чингиза дожил у мусульманских центральноазиатких народов до настоящего времени. Христианство подобное уничтожает почти полностью.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 13:43:51)
Дата 30.01.2012 13:57:55

Re: Крещение Орды

>>Меня как раз эти упоминания об альтернативе сподвигли на вопрос. Рефреном звучит тема - "ах если б не Узбек, мы б Орду крестили и тогда, слившись в экстазе... ".
>Балашов как раз тем и отличается от своего "учителя" Гумилева, что понимает принципиальную невозможность объединения Руси и Орды.

цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."

Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.

>>>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>>>Не только русского, христиан там хватало и без русских.
>>
>>А кто еще?
>Там был крупный невольничий рынок, куда самых разных рабов привозили, и кавказских, и азиатских, и европейских, и русских.

Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (30.01.2012 13:57:55)
Дата 30.01.2012 14:05:20

Re: Крещение Орды


>цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."

>Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.
Это как раз гумилевщина. Русским предлагается играть ту же роль, что и китайцам в восточных улусах.


>
>Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?
грузины, армяне, ясы, сирийцы, копты, греки, половцы и т.д.



>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 14:05:20)
Дата 30.01.2012 14:14:27

Re: Крещение Орды


>>цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."
>
>>Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.
>Это как раз гумилевщина. Русским предлагается играть ту же роль, что и китайцам в восточных улусах.

Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?

>>Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?
>грузины, армяне, ясы, сирийцы, копты, греки, половцы и т.д.

И их было значимо много по сравнению с русскими? НЯЗ епископ сарайский был всегда из Руси и даже как-то не ставился вопрос об альтернативах. Что позволяет предположить, что и основная масса его паствы была оттуда же. Поправьте плз если не так.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (30.01.2012 14:14:27)
Дата 30.01.2012 14:22:34

Re: Крещение Орды


>>>цитата: "...упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям."
>>
>>>Прямо речи о слиянии нет, но напрашивается как следующий этап.
>>Это как раз гумилевщина. Русским предлагается играть ту же роль, что и китайцам в восточных улусах.
>
>Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?
Примерно так. Только Гумилев не учитывал, что никаких "образованных" кадров из русских в орде в принципе быть не могло.
Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия. Причем это "Великий стол", написанный после знакомства Балашова с Гумилевым и под сильным влиянием последнего.

>>>Кто из них могут быть православными, кроме сербов и болгар?
>>грузины, армяне, ясы, сирийцы, копты, греки, половцы и т.д.
>
>И их было значимо много по сравнению с русскими?
Все зависело от ситуации на рынке рабов и направлений набегов орды.

> НЯЗ епископ сарайский был всегда из Руси и даже как-то не ставился вопрос об альтернативах. Что позволяет предположить, что и основная масса его паствы была оттуда же. Поправьте плз если не так.
Что он подчинялся Митрополиту всея Руси - это логично - русская митрополия ближайшая. На происхождение самих иерархов надо смотреть отдельно. В это время не все епископы в самой Руси были русскими по происхождению.
>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 14:22:34)
Дата 30.01.2012 14:57:18

Re: Крещение Орды

>>Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?
>Примерно так. Только Гумилев не учитывал, что никаких "образованных" кадров из русских в орде в принципе быть не могло.

Почему? Делопроизводство велось на нерусском языке? Или на самой Руси грамотных не хватало?

>Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия.

Именно что. В тексте любой персонаж может хоть марсиан мечтать крестить, а тут явно точка зрения автора, причем она автору представлялась настолько важной, что он целое послесловие ради нее написал.

>Причем это "Великий стол", написанный после знакомства Балашова с Гумилевым и под сильным влиянием последнего.

Я заметил. Не буду сейчас искать цитаты, но ЕМНИМС там стон по поводу обесерменевшего Орду Узбека регулярно раздается. В более других романах такого не помню.

>> НЯЗ епископ сарайский был всегда из Руси и даже как-то не ставился вопрос об альтернативах. Что позволяет предположить, что и основная масса его паствы была оттуда же. Поправьте плз если не так.
>Что он подчинялся Митрополиту всея Руси - это логично - русская митрополия ближайшая.

Нуу, на контроль над епископией и все сопутствующие бонусы должно быть много желающих.

>На происхождение самих иерархов надо смотреть отдельно. В это время не все епископы в самой Руси были русскими по происхождению.

Это да.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Оскар фон Роейнталь
К Keu (30.01.2012 14:57:18)
Дата 30.01.2012 15:12:08

Re: Крещение Орды

>>>Вы имеете в виду - "высокообразованные" кадры на всяких государственных должностях среднего уровня?
>>Примерно так. Только Гумилев не учитывал, что никаких "образованных" кадров из русских в орде в принципе быть не могло.
>
>Почему? Делопроизводство велось на нерусском языке? Или на самой Руси грамотных не хватало?
На Руси не было особого "делопроизводства", да и грамотных, действительно, было мало.

>>Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия.
>
>Именно что. В тексте любой персонаж может хоть марсиан мечтать крестить, а тут явно точка зрения автора, причем она автору представлялась настолько важной, что он целое послесловие ради нее написал.
Нет. В тексте автор при помощи таланта и искусства прорывается сквозь грань реальности. Текст первичен. Послесловие пишется по самым разным мотивам вплоть до требований издателя.



>Нуу, на контроль над епископией и все сопутствующие бонусы должно быть много желающих.
Какие там бонусы, хлопоты одни.

>>На происхождение самих иерархов надо смотреть отдельно. В это время не все епископы в самой Руси были русскими по происхождению.
>
>Это да.

>Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Keu
К Оскар фон Роейнталь (30.01.2012 15:12:08)
Дата 31.01.2012 11:27:16

Re: Крещение Орды

>>>Посмотрел цитату. Она не из текста романа, а из авторского послесловия.
>>
>>Именно что. В тексте любой персонаж может хоть марсиан мечтать крестить, а тут явно точка зрения автора, причем она автору представлялась настолько важной, что он целое послесловие ради нее написал.
>Нет. В тексте автор при помощи таланта и искусства прорывается сквозь грань реальности. Текст первичен.

Не понял. Т.е. скажем Семенов пишет про Штирлица, и все высказывания персонажей-фашистов - это прорвавшееся через грань реальности мнение автора?

> Послесловие пишется по самым разным мотивам вплоть до требований издателя.

Вряд ли в советское время издатель заставил бы писать прогумилевское послесловие.

>>Нуу, на контроль над епископией и все сопутствующие бонусы должно быть много желающих.
>Какие там бонусы, хлопоты одни.

АФАИК контроль над паствой хотели заполучить все и всегда. Например, можно вспомнить, с какими усилиями Годунов выводил русскую церковь из-под контроля Константинополя.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От dressandcasual
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 17:22:50

откуда бабло - оттуда и религия

У монголов доходы от Китая и Средней Азии больше были чем от Руси. Узбек когда к успеху шел с традиционалистами-шаманистами бодался, а не с христианами.
От Сибиряк
К dressandcasual (26.01.2012 17:22:50)
Дата 27.01.2012 07:49:37

Re: откуда бабло...

>У монголов доходы от Китая и Средней Азии больше были чем от Руси. Узбек когда к успеху шел с традиционалистами-шаманистами бодался, а не с христианами.

скорее всего сопротивление исламизации правящей династии исходило от всех немусульманских конфессий. Просто буддисты и сторонники традиционных культов были наиболее противны мусульманам, поэтому именно репрессии против них (лам и колдунов) были отмечены мусульманскими авторами. Аналогичный процесс протекал и в Иране, где при исламизации хулагидов в первую очередь были полностью изгнаны буддисты.
От Keu
К dressandcasual (26.01.2012 17:22:50)
Дата 27.01.2012 06:59:45

Re: откуда бабло...

>У монголов доходы от Китая и Средней Азии больше были чем от Руси.

У джучидов - доходы от Китая?

> Узбек когда к успеху шел с традиционалистами-шаманистами бодался, а не с христианами.

Это-то понятно. Вопрос был в том, не мог бы появиться христианский хан, забодавший шаманистов.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От dressandcasual
К Keu (27.01.2012 06:59:45)
Дата 27.01.2012 13:51:15

Re: откуда бабло...

Христианский хан появиться мог, но ресурсов у него было бы меньше, чем у остальных претендентов и его бы удавили рано или поздно.
От mpolikar
К dressandcasual (27.01.2012 13:51:15)
Дата 27.01.2012 14:32:25

кстати, один источник утверждает, что Батый был христианином... (-)
От Дм. Журко
К mpolikar (27.01.2012 14:32:25)
Дата 27.01.2012 15:30:56

Возможно вполне, что как бы был.

Мао Цзедун и Чань Кайши -- тоже были. Но иногда это следствие того, что этому "христианину" наплевать на мессу.
От Chestnut
К Дм. Журко (27.01.2012 15:30:56)
Дата 27.01.2012 15:34:31

Re: Возможно вполне,...

>Мао Цзедун и Чань Кайши -- тоже были. Но иногда это следствие того, что этому "христианину" наплевать на мессу.

Чан точно был христианином, как и его жена. А вот откуда инфа что Мао был крещён?

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Дм. Журко
К Chestnut (27.01.2012 15:34:31)
Дата 27.01.2012 16:39:05

Якобы, принял католичество во время тяжёлой болезни в 1936.

Не готов настаивать, перепроверять не стал.

Вот и Пол Пот, припомнил я, был католиком. Этот несомненно.
От Chestnut
К Дм. Журко (27.01.2012 16:39:05)
Дата 27.01.2012 16:45:01

хотелось бы подробностей

>Не готов настаивать, перепроверять не стал.

>Вот и Пол Пот, припомнил я, был католиком. Этот несомненно.

причём по обоим деятелям

'Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов'
От Г.С.
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 13:00:07

Ислам лучше подходит для агрессивной империи

Можно вспомнить, как Гитлер жалел, что арабов остановили под Пуатье. В альтернативе по его мнению получилась бы империя с доминирование германцев. (по мемуарам Шпеера)
От Keu
К Г.С. (26.01.2012 13:00:07)
Дата 26.01.2012 13:11:24

Гумилёв нервно курит (-)
От zahar
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 12:55:19

Re: Крещение Орды

>Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль,
Зачем читаете то?
Бросьте ...
От Keu
К zahar (26.01.2012 12:55:19)
Дата 26.01.2012 13:31:48

Re: Крещение Орды

>>Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль,
>Зачем читаете то?
>Бросьте ...

Потому что кроме отдельных ростков гумилевщины у меня ничего отторжения не вызывает. Ну, еще тверские князья и княгини такие прямо все как один блааародные, что дальше некуда (кроме Константина, но его московская жена испортила, а Юрий Данилович, вестимо, полная мразь). НЯМС в реальности контраст между этими персонажами был не столь мощный.

Но в целом удобваримо. Иногда хочется прояснить детали типа технической возможности принятия Ордой христианства.

А эпитет я поставил потому что автор ну с таким придыханием о "несостоявшемя слиянии в экстазе" пишет, что подобный эпитет прямо просится. Сидел, колебался, ставить или не ставить, но все же ушел вариант с эпитетом.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Дм. Журко
К Keu (26.01.2012 13:31:48)
Дата 27.01.2012 15:32:27

Принятие возможно. Подчинение патриаршему престолу -- исключено. (-)
От ВладимирНС
К Дм. Журко (27.01.2012 15:32:27)
Дата 27.01.2012 23:04:23

Совершенно неосновательное утверждение

изучение матчасти неукоснительно приводит к выводу, что подчинение константинопольскому патриаршему престолу - естественно, выгодно и неизбежно в этой ситуации. А вот где окажется в итоге ставка предстоятеля автономной или автокефальной Русской и Ордынской церкви - вопрос. Напомню, что митрополит Русский первоначально был в Киеве, переместился во Владимир при Андрее, оттуда в Москву при Иване (кажется). МОг и в Сарае оказаться.
От Iva
К zahar (26.01.2012 12:55:19)
Дата 26.01.2012 13:01:33

Зря вы так.

Привет!
>>Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль,
>Зачем читаете то?
>Бросьте ...

очень приличные романы по той эпохе.


Владимир
От zahar
К Iva (26.01.2012 13:01:33)
Дата 26.01.2012 13:05:34

Re: Зря вы...

>Привет!
>>>Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль,
>>Зачем читаете то?
>>Бросьте ...
>
>очень приличные романы по той эпохе.

Я написал - что плохие?
Мне просто не понятно, зачем читать и при этом писать гадости.
Не согласен -аргументируй. Считаешь, что нечего аргументировать, потому что все не верно - не читай.
От Паршев
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 12:42:24

Я страшно извиняюсь за расизм

но как вообще с монотеизмом у монголоидов?
От Пехота
К Паршев (26.01.2012 12:42:24)
Дата 27.01.2012 03:44:45

В Южной Корее, поговаривают, треть - христиане. (-)
От Zamir Sovetov
К Пехота (27.01.2012 03:44:45)
Дата 27.01.2012 11:12:55

Такие же, как и мусульмане в Малазии и Индонезии (-)
От Random
К Zamir Sovetov (27.01.2012 11:12:55)
Дата 28.01.2012 00:19:51

в Малазии мусульмане вполне мусульманские.

По-моему, там собирают больше всего закята, опережая даже США, и куча всяких бытовых ограничений... Да и в Индонезии - где как.
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От А.Никольский
К Random (28.01.2012 00:19:51)
Дата 28.01.2012 09:47:10

да и протестанты в Ю.Корее упертые (-)
От Keu
К Паршев (26.01.2012 12:42:24)
Дата 26.01.2012 13:10:21

А в чем проблема? Мало на свете монголоидов-мусульман? (-)
От Паршев
К Keu (26.01.2012 13:10:21)
Дата 26.01.2012 14:02:58

А разве много?

Кроме киргизов, казахов и частично монголоидных узбеков - ещё кое-кто в Синьцзяне. Наши и крымские татары - точно не монголоиды.
От А.Никольский
К Паршев (26.01.2012 14:02:58)
Дата 26.01.2012 14:24:34

ну где-то миллионов 200-300

одна Индонезия - 200 млн
а хазарейцы так просто бывшие монголы
От Random
К А.Никольский (26.01.2012 14:24:34)
Дата 28.01.2012 22:47:42

Re: ну где-то...

>одна Индонезия - 200 млн
Не все население Индонезии мусульмане и не все монголоиды:
http://foto.rambler.ru/users/randomrandom/albums/54212943/photo/4f242b3d-180c-8304-bc07-0991a473fb61/
http://foto.rambler.ru/users/randomrandom/albums/54212943/photo/4f242d13-6b91-ebe4-bc07-69a1d7ee9381/
Не говоря о папуасах.

>а хазарейцы так просто бывшие монголы
________________________
Не бойся, если ты один. Бойся, если ты ноль.
От Паршев
К А.Никольский (26.01.2012 14:24:34)
Дата 26.01.2012 20:05:15

Скорее уж 250

>одна Индонезия - 200 млн

около того, а в Малайзии миллионов 15.

Для численности монголоидов более 2 млрд не так и много.

>а хазарейцы так просто бывшие монголы

их миллиона два. Кстати ветераны Афганистана считают их родственными скорее калмыкам, а знакомые мне монголы калмыков не понимали.
От А.Никольский
К Паршев (26.01.2012 20:05:15)
Дата 27.01.2012 12:34:05

еще народ Хуэй

который на самом деле без буквы э читается, но принято писать с ней - их миллионов 50 в КНР. Поскольку большая часть монголоидов - жители КНР, а народ Хуэй это и есть бывшие китайцы, то, в общем, результат с точки зрения распространения монотеистической религии достойный
От Сибиряк
К А.Никольский (27.01.2012 12:34:05)
Дата 27.01.2012 13:16:49

Re: еще народ...

>а народ Хуэй это и есть бывшие китайцы,

это скорее китаизированные по языку бывшие тангуты, уйгуры и прочие выходцы из Западного края.
От Паршев
К А.Никольский (27.01.2012 12:34:05)
Дата 27.01.2012 12:44:05

Re: еще народ...

>который на самом деле без буквы э читается, но принято писать с ней - их миллионов 50 в КНР. Поскольку большая часть монголоидов - жители КНР, а народ Хуэй это и есть бывшие китайцы, то, в общем, результат с точки зрения распространения монотеистической религии достойный

«Согласно переписи 1990 г., в КНР насчитывалось 8,6 миллионов хуэй. По переписи 2000 г., это число увеличилось до 9,8 миллионов, из которых 45 % жили в городах и 55 % — в сельской местности.

Хуэй являются титульной национальностью небольшого Нинся-Хуэйского автономного района, но там живет только небольшая их часть (в 2000 г., 1,86 млн, то есть 18,9 % от общего числа хуэй в КНР)".

Кроме того, по сути они - потомки "цветноглазых", т.е. немонголоидов - значительно, конечно, окитаенные.
От Keu
К Паршев (26.01.2012 14:02:58)
Дата 26.01.2012 14:16:47

Малайзия - не? (-)
От vergen
К Паршев (26.01.2012 14:02:58)
Дата 26.01.2012 14:10:05

ээ, а всякие идокитаи? (-)
От Роман Храпачевский
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 12:41:53

По книгам Балашова

>Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль, что дескать Орду надо было крестить и слиться с ней в экстазе, но тут пришел противный Узбек и испортил всю малину. Мысль он вероятно позаимствовал у Сами Знаете Кого, но не в этом суть.

Вообще-то это не Балашов "дрочит на высказывает мысль, что дескать Орду надо было крестить и слиться с ней в экстазе", а персонаж его первого романа "Младший сын" Семен Тонильевич, выведенный Балашовым как сугубо отрицательный персонаж, притом чрезычайной мерзости. Так что отношение самого Балашова к идее тут если и можно выявить, то скорее как отрицательное.

http://rutenica.narod.ru/
От Keu
К Роман Храпачевский (26.01.2012 12:41:53)
Дата 26.01.2012 13:08:46

Re: По книгам...

>Вообще-то это не Балашов "дрочит на высказывает мысль, что дескать Орду надо было крестить и слиться с ней в экстазе", а персонаж его первого романа "Младший сын" Семен Тонильевич, выведенный Балашовым как сугубо отрицательный персонаж, притом чрезычайной мерзости. Так что отношение самого Балашова к идее тут если и можно выявить, то скорее как отрицательное.

Это только первое упоминание. Причем тут я против ничего не имею - ну сказал персонаж, мало ли что сказал. Но в романе "Великий стол" тема развита Балашовым уже от имени автора, причем в специально выделенном для этого послесловии:

=============
Политическая эта линия резко изменилась с насильственным обращением всей Орды в мусульманство, что сделал хан Узбек в 1312 году (истребивший при этом всех противников принятия ислама, в основном – монгольскую верхушку. Называют цифру в сто двадцать убитых одних только царевичей-чингизидов). С тех пор отношения Руси с Ордой уже начинают все более и более строиться по принципу «кто – кого» и завершаются грандиозным столкновением на Куликовом поле. Для нас эта последующая история отношений с Ордой закрыла предыдущую – второй половины XIII – начала XIV века – и перечеркнула упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям.
=============

И если с прочей гумилевщиной на тему "иго было понарошку а вообще монголы белые и пушистые" мне в целом понятно, то религиозный вопрос хотелось бы прояснить особо.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Keu (26.01.2012 13:08:46)
Дата 26.01.2012 13:11:59

Re: По книгам...

Привет!

>=============
>Политическая эта линия резко изменилась с насильственным обращением всей Орды в мусульманство, что сделал хан Узбек в 1312 году (истребивший при этом всех противников принятия ислама, в основном – монгольскую верхушку. Называют цифру в сто двадцать убитых одних только царевичей-чингизидов). С тех пор отношения Руси с Ордой уже начинают все более и более строиться по принципу «кто – кого» и завершаются грандиозным столкновением на Куликовом поле. Для нас эта последующая история отношений с Ордой закрыла предыдущую – второй половины XIII – начала XIV века – и перечеркнула упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям.
>=============

>И если с прочей гумилевщиной на тему "иго было понарошку а вообще монголы белые и пушистые" мне в целом понятно, то религиозный вопрос хотелось бы прояснить особо.

Ну так возможность была. Если бы реализовалась - получилось бы государство первых Романовых по территории.
Но было бы от этгоо нам лучше - большой вопрос.



Владимир
От Keu
К Iva (26.01.2012 13:11:59)
Дата 26.01.2012 13:38:14

Re: По книгам...

>>=============
>>Политическая эта линия резко изменилась с насильственным обращением всей Орды в мусульманство, что сделал хан Узбек в 1312 году (истребивший при этом всех противников принятия ислама, в основном – монгольскую верхушку. Называют цифру в сто двадцать убитых одних только царевичей-чингизидов). С тех пор отношения Руси с Ордой уже начинают все более и более строиться по принципу «кто – кого» и завершаются грандиозным столкновением на Куликовом поле. Для нас эта последующая история отношений с Ордой закрыла предыдущую – второй половины XIII – начала XIV века – и перечеркнула упущенные исторические возможности, одною из которых было (вполне реальное исторически) крещение Орды, с неизбежным в этом случае ее ославяниванием, поскольку русские в Сарае тотчас получили бы доступ к государственным должностям.
>>=============
>
>>И если с прочей гумилевщиной на тему "иго было понарошку а вообще монголы белые и пушистые" мне в целом понятно, то религиозный вопрос хотелось бы прояснить особо.
>
>Ну так возможность была. Если бы реализовалась - получилось бы государство первых Романовых по территории.
>Но было бы от этгоо нам лучше - большой вопрос.

У меня было и еще укрепилось отрицательное мнение о перспективах крещения Орды. Но если гипотетически допустить - то таки да, кроме "ославянивания Орды" мы получим обордынивание Руси, и надо ли оно нам?

>Владимир
Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Iva
К Keu (26.01.2012 13:38:14)
Дата 26.01.2012 13:40:40

Re: По книгам...

Привет!

>У меня было и еще укрепилось отрицательное мнение о перспективах крещения Орды. Но если гипотетически допустить - то таки да, кроме "ославянивания Орды" мы получим обордынивание Руси, и надо ли оно нам?

Ну это достаточно популярная точка зрения - что обордынивание руси мы получили и так :-)


Владимир
От Keu
К Iva (26.01.2012 13:40:40)
Дата 26.01.2012 13:52:08

Степень обордынивания может быть разной (-)
От Iva
К Keu (26.01.2012 13:52:08)
Дата 26.01.2012 14:05:47

Конечно

Привет!

одна из крайних точек зрения - что освобождение от ордынского ига свелось к "переносу" ханской из Сарая в Москву.

Владимир
От vergen
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 12:00:42

чистое пмсм

для этого монголам нужно более полное завоевание Руси, и более полное её включение в монголоимперские (особенно золотоордынские) дела, и иметь бОльшие проблемы на востоке, что бы было необходимо опираться на русь.
в принципе, может и реально, но пмсм - не очень.
От Keu
К vergen (26.01.2012 12:00:42)
Дата 26.01.2012 12:29:54

У меня примерно такое же СМ - каких верующих в состав государства больше попало

от тех религию и взяли.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (26.01.2012 12:29:54)
Дата 26.01.2012 12:39:30

Re: У меня...

>от тех религию и взяли.

ислам с его концепцией священной войны вероятно был все же ближе и по духу, чем иные религии. Тимур, например, с одной стороны стремился расширить пределы своего политического влияния до масштабов былой монгольской империи, а с другой, постоянно подчеркивал, что ведет священную войну.
От Keu
К Сибиряк (26.01.2012 12:39:30)
Дата 26.01.2012 13:16:13

Re: У меня...

>>от тех религию и взяли.
>
>ислам с его концепцией священной войны вероятно был все же ближе и по духу, чем иные религии.

Христианство тоже войнами не брезговало. Владимира Красно Солнышко вполне устраивало по этой части.

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (26.01.2012 13:16:13)
Дата 27.01.2012 07:43:47

Re: У меня...

>Христианство тоже войнами не брезговало. Владимира Красно Солнышко вполне устраивало по этой части.

ну вообще-то как раз христианство немало способствовало укрощению буйных воинственных нравов русов. Именно проповедью христианства империя ответила на набег 860-го года. Да и Владимир христианство принял уже после того, как самые тяжкие грехи свои совершил и основные завоевания сделал. Дальше наступило время культурного строительства. Можно еще отметить, что именно христианство жесточайшим образом осудило братоубийство, практиковавшееся в княжеских семья в языческий период.
От Keu
К Сибиряк (27.01.2012 07:43:47)
Дата 30.01.2012 07:55:05

Как не кощунственно это звучит, в княжеском братоубийстве были и свои плюсы

>отметить, что именно христианство жесточайшим образом осудило братоубийство, практиковавшееся в княжеских семья в языческий период.

Вместо короткой братоубийственной войны, в которой побеждал сильнейший, и сохранялось единство государства, получили N княжеств и N+M князей с бесконечной грызней между ними, а на важнейших столах по лествичному праву могли оказаться неспособные князья.
Общее количество человеческих жертв во втором случае, подозреваю, было гораздо больше.

Другое дело, что и минусов тут было - побеждал сильнейший (подлейший, коварнейший), но не факт что достойнейший. И выпиливание конкурентов могло вызвать династический кризис, если победитель погиб, не оставив наследников.

Кстати, интересный вопрос - можно ли было как-то совместить плюсы обоих вариантов - т.е. и братьев не резать, и страну на уделы не раздергивать?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (30.01.2012 07:55:05)
Дата 30.01.2012 11:47:50

Re: Как не...

>Кстати, интересный вопрос - можно ли было как-то совместить плюсы обоих вариантов - т.е. и братьев не резать, и страну на уделы не раздергивать?

сыновьям Чингисхана это удалось, внукам - уже нет.
От Presscenter
К Сибиряк (27.01.2012 07:43:47)
Дата 27.01.2012 14:58:35

Ну для вящей и пущей справедливости


>ну вообще-то как раз христианство немало способствовало укрощению буйных воинственных нравов русов.

Воинственные и буйные нравы зафиксированы все же в византийских хрониках под влиянием, в основном, отнюдь не гуманитарного общения с оными русами. И было б странно от византийцев ожидать иного в описаниях пребывания русов в пределах империи во время набегов, не так ли?

>Именно проповедью христианства империя ответила на набег 860-го года.

Импеия бы ответила бы и по-иному, но вот силенок на это не было у империи. Поэтому сформулированный позднее девиз Аль Капоне "С добрым словом и пистолетом можно сделать больше, чем просто с добрым словом" - пришлось основательно усечь.

> Дальше наступило время культурного строительства.


Это самое время было сильно дальше. И как ни странно, с минимальным влиянием Византии. Кроме того, еще б разобраться, что за христианство и откуда получил Киев, а за ним и иные восточнославянские земли. А то знаете ли, митропоолит и несколько икон из Византии - это еще не все и далеко не определяющий фактор. Так как весь клир и книги приехали из Болгарии (вместе с языком богослужения). А болгарское христианство было на тот момент достаточно своеобразным.

>Можно еще отметить, что именно христианство жесточайшим образом осудило братоубийство, практиковавшееся в княжеских семья в языческий период.

Да-да-да. Это все знают. Каин-Авель и тд. Правда, Ярослав Мудрый тоже кротостью не отличался, а практиковавшееся среди высокопоставленных родственников ослепление было явно меньшим злом, нежели просто прирезать... Но вообще же отношения в обширном семействе Рюриковичей были, мягко говоря, далеки от христианских идеалов. Не говоря уж о том, что, к примеру, Кирилл Туровский как-то вот не восторгался успехами христианской проповеди, скорее наоборот.
От Сибиряк
К Presscenter (27.01.2012 14:58:35)
Дата 27.01.2012 15:20:11

Re: Ну для...

и тем не менее, христианизция сопровождалось усмирением буйства восточноевропейских варваров - и русов, и венгров, и скандинавов.
От vergen
К Сибиряк (27.01.2012 15:20:11)
Дата 27.01.2012 17:26:11

может это телега поперёд лошади?

>и тем не менее, христианизция сопровождалось усмирением буйства восточноевропейских варваров - и русов, и венгров, и скандинавов.
т.е. их усмирения происходила в связи со становлением их государственности, прежде всего.
От Сибиряк
К vergen (27.01.2012 17:26:11)
Дата 27.01.2012 20:19:00

Re: может это...

>>и тем не менее, христианизция сопровождалось усмирением буйства восточноевропейских варваров - и русов, и венгров, и скандинавов.
>т.е. их усмирения происходила в связи со становлением их государственности, прежде всего.

а до принятия христианства у восточно-европейских варваров государств не было - были вождества. Христианизация была совершенно необходимым шагом к созданию государства.
От vergen
К Сибиряк (27.01.2012 20:19:00)
Дата 27.01.2012 22:46:58

Re: может это...

>а до принятия христианства у восточно-европейских варваров государств не было - были вождества. Христианизация была совершенно необходимым шагом к созданию государства.
ну вот и вопрос христианизация - шаг к государству,
или при наличии государства - становится необходимой христианизация:)?
От Сибиряк
К vergen (27.01.2012 22:46:58)
Дата 28.01.2012 08:12:11

Re: может это...

>ну вот и вопрос христианизация - шаг к государству,
>или при наличии государства - становится необходимой христианизация:)?

ну, вроде как считается, что государство без письменности - не государство. А развитую письменную систему в Восточной Европе в 10-11-м веках можно было приобрести только вместе с христианством или исламом, причем исламский мир к концу 10-го века испытывал экономический и политический кризис, что снижало шансы на исламизацию Руси, достаточно высокие столетием раньше, пмсм.
От Пехота
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 11:54:19

А вот ещё такой вопрос

Салам алейкум, аксакалы!

Общим местом является упоминание принятия монотеизма, как укрепляющего государство института. В качестве подтверждения приводятся примеры успаешной борьбы монотеистических народов с язычниками. И как же так вышло, что язычники (по сути) монголы успешно разгромили и покорили не одно монотеистическое государство? И почему, в итоге, монотеизм победил изнутри?

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Сибиряк
К Пехота (26.01.2012 11:54:19)
Дата 26.01.2012 12:25:44

Re: А вот...

>Общим местом является упоминание принятия монотеизма, как укрепляющего государство института. В качестве подтверждения приводятся примеры успаешной борьбы монотеистических народов с язычниками. И как же так вышло, что язычники (по сути) монголы успешно разгромили и покорили не одно монотеистическое государство? И почему, в итоге, монотеизм победил изнутри?

у доимперских монголов многобожия в сущности и не было, бо поклонялись Вечному Небу и от него же получили мандат на власть над миром. Просто развитой церковной организации они не имели, поэтому на имперском уровне неизбежно приходилось пользоваться внешними структурами, причем не только монотеистическими, т.к. буддизм монотеизмом назвать затруднительно.
От vergen
К Пехота (26.01.2012 11:54:19)
Дата 26.01.2012 12:01:54

а ежли философски...

> И как же так вышло, что язычники (по сути) монголы успешно разгромили и покорили не одно монотеистическое государство? И почему, в итоге, монотеизм победил изнутри?
религия не меч, действует тоньше, но медленнее.
От Iva
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 11:00:39

Можно зайти с другого конца.

Привет!

>Балашов неоднократно дрочит на высказывает мысль, что дескать Орду надо было крестить и слиться с ней в экстазе, но тут пришел противный Узбек и испортил всю малину. Мысль он вероятно позаимствовал у Сами Знаете Кого, но не в этом суть.

>Не буду говорить за экстаз :) , хочу спросить о перспективах принятия Ордой того либо иного монотеизма.

>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.

Это для нас означало бы возврат в 9 век.
Славяне в 5 веке, норманы в 9 веке потрясали окрестности своими набегами. Монголы в 13 сделали тоже.

Можно сравнить стратегические приоритеты князя Владимира - "хорошая война лучше плохого мира"

и стратегические приоритеты московских Даниловичей - "худой мир лучше доброй ссоры"

Для этого потребовалось пережить и скинуть Ордынское Иго. В этом смысле получение элиты из новокрещенных ордынцев - это возврат в 9 век - ко времени элиты из крещеных крутых вояк.


Владимир
От Keu
К Iva (26.01.2012 11:00:39)
Дата 26.01.2012 12:19:50

Ну, насчет собственно экстаза у меня сомнений нет :) (-)
От Сибиряк
К Keu (26.01.2012 09:07:33)
Дата 26.01.2012 09:54:06

Re: Крещение Орды


>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.

Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт

>2) Принятие ислама. Был ли это объективный неизбежный процесс, который Узбек просто вовремя возглавил? (Это ИМХО более вероятно) Или же имело место неустойчивое равновесие, и сильный лидер мог повернуть имеющийся религиозный винегрет в любое русло?

в любое незьзя, т.к. основную массу оседлого (и соответственно более культурного) населения составляли мусульмане. Для государств хулагидов и чагатаидов - это совершенно очевидно. Но и у джучидов основные городские центры в Хорезме, на Сырдарье, в Прикаспии и на Волге принадлежали к исламской культуре. Поэтому христианство могло только какое-то время удерживаться среди элиты. Основная же масса кочевников к религии относится достаточно равнодушно, поэтому в отношении этой массы одинаково трудна как глубокая христианизация, так и исламизация.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2012 09:54:06)
Дата 26.01.2012 10:51:01

Re: Крещение Орды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>
>Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт

Давайте говорить серьезно. Каков процент хулагидов, джучидов, чагатаидов, принявших христианство? Какое христианство было принято этим "процентом"? Несторианство, в общем, это не христианство, а вполне себе ересь, которая ни с кем слиться в экстазе возможности не давала.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2012 10:51:01)
Дата 26.01.2012 12:19:45

Re: Крещение Орды

>Давайте говорить серьезно. Каков процент хулагидов, джучидов, чагатаидов, принявших христианство?

а кто ж знает процент? Жены и матери христианки - вполне массовое явление в ханских семьях. В чем-то даже похоже на бытование православия у русских в советский период.

>Какое христианство было принято этим "процентом"? Несторианство, в общем, это не христианство, а вполне себе ересь, которая ни с кем слиться в экстазе возможности не давала.

ну во-первых, центрально-азиатское христианство 13-го века не сводится к одному только несторианству. Во-вторых, религия - это не только экстаз, но и одно из политических средств. В политических целях монголы, особенно хулагиды, разыгрывали христианскую карту весьма активно.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2012 12:19:45)
Дата 26.01.2012 13:18:17

Re: Крещение Орды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Давайте говорить серьезно. Каков процент хулагидов, джучидов, чагатаидов, принявших христианство?
>
>а кто ж знает процент? Жены и матери христианки - вполне массовое явление в ханских семьях. В чем-то даже похоже на бытование православия у русских в советский период.

Ну откуда же оно МАССОВОЕ? Сколько их было в процентах?

>>Какое христианство было принято этим "процентом"? Несторианство, в общем, это не христианство, а вполне себе ересь, которая ни с кем слиться в экстазе возможности не давала.
>
>ну во-первых, центрально-азиатское христианство 13-го века не сводится к одному только несторианству. Во-вторых, религия - это не только экстаз, но и одно из политических средств. В политических целях монголы, особенно хулагиды, разыгрывали христианскую карту весьма активно.

У нас нет информации о массовом принятии христианства, пусть и несторианской ереси, монгольской верхушкой. А то, что христианские религиозные служители имели вполне понятные послабления - это вполне соответствовало основному закону

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2012 13:18:17)
Дата 27.01.2012 07:31:27

Re: Крещение Орды

>Ну откуда же оно МАССОВОЕ? Сколько их было в процентах?

ну давайте попробуем в процентах. Собственно монголы - группа родственных и ассоциированных племен в долинах Онона и Керулена - это примерно четверть населения Монголии(если ориентироваться на распределение населения по территории Монголии в начале 20-го века). Находясь на периферии, вдали от трансконтинентальных торговых путей, они не были затронуты распространением христианства. В то же время на территориях христианизированных кереитов и найманов обитало кочевников раза в три больше, чем на Ононе и Керулене. Кереиты были включены в состав державы Чингисхана полностью, с устранением лишь мужской верхушки ханской семьи. Численно кереиты были примерно равны монголам Онона и Керулена (тоже примерно четверть населения Монголии). Вот и считайте, что среди нойонов среднего ранга после интеграции кереитов с монголами было до половины кереитов. А женщины ханского рода кереитов вошли в правящую семью монголов, став женами сыновей Чингсихана. А были еще христиане-онгуты, княжеский род которых тоже тесно породнился с чингизидами.

>У нас нет информации о массовом принятии христианства, пусть и несторианской ереси, монгольской верхушкой. А то, что христианские религиозные служители имели вполне понятные послабления - это вполне соответствовало основному закону

Соркуктани-беки - это верхущка или нет?
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.01.2012 07:31:27)
Дата 27.01.2012 09:55:27

Re: Крещение Орды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну откуда же оно МАССОВОЕ? Сколько их было в процентах?
>
>ну давайте попробуем в процентах. Собственно монголы - группа родственных и ассоциированных племен в долинах Онона и Керулена - это примерно четверть населения Монголии(если ориентироваться на распределение населения по территории Монголии в начале 20-го века).

После этого дальше можно не продолжать, но продолжим.

>Находясь на периферии, вдали от трансконтинентальных торговых путей, они не были затронуты распространением христианства. В то же время на территориях христианизированных кереитов и найманов

Откуда информация о высокой христианизированности кереитов и найманов, я извиняюсь?

>обитало кочевников раза в три больше, чем на Ононе и Керулене. Кереиты были включены в состав державы Чингисхана полностью, с устранением лишь мужской верхушки ханской семьи. Численно кереиты были примерно равны монголам Онона и Керулена (тоже примерно четверть населения Монголии). Вот и считайте, что среди нойонов среднего ранга после интеграции кереитов с монголами было до половины кереитов. А женщины ханского рода кереитов вошли в правящую семью монголов, став женами сыновей Чингсихана. А были еще христиане-онгуты, княжеский род которых тоже тесно породнился с чингизидами.

Ну откуда информация о том, что онгуты были христиане?

>>У нас нет информации о массовом принятии христианства, пусть и несторианской ереси, монгольской верхушкой. А то, что христианские религиозные служители имели вполне понятные послабления - это вполне соответствовало основному закону
>
>Соркуктани-беки - это верхущка или нет?

Я повторяю - у нас нет данных о массовом принятии христианства монгольской верхушкой.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.01.2012 09:55:27)
Дата 27.01.2012 13:14:10

Re: Крещение Орды

>>ну давайте попробуем в процентах. Собственно монголы - группа родственных и ассоциированных племен в долинах Онона и Керулена - это примерно четверть населения Монголии(если ориентироваться на распределение населения по территории Монголии в начале 20-го века).
>
>После этого дальше можно не продолжать, но продолжим.

А какие собственно возражения? Найманы и кереиты занимали более обширные и богатые пастбища, чем монголы. Соответственно и кочевое население на тех землях было многочисленнее и сильнее, чем в долинах Онона и Керулена - и в 7-м, и в 13-м, и в 19-м веках.

>>Находясь на периферии, вдали от трансконтинентальных торговых путей, они не были затронуты распространением христианства. В то же время на территориях христианизированных кереитов и найманов
>
>Откуда информация о высокой христианизированности кереитов и найманов, я извиняюсь?

прямые указания источников о христианизации этих племен

>> А были еще христиане-онгуты, княжеский род которых тоже тесно породнился с чингизидами.
>
>Ну откуда информация о том, что онгуты были христиане?

прямые указания источников, полтора десятка археологических объектов (городищ и отдельных усадеб), на которых фиксируется христианская символика (надгробья с крестами и христианскими надписями в первую очередь), огромное количество находок нательных крестиков (до 1000 штук, емнип)

>>Соркуктани-беки - это верхущка или нет?
>
>Я повторяю - у нас нет данных о массовом принятии христианства монгольской верхушкой.

а жены ханов, занимающиеся государственными делами, - это не верхушка?
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (27.01.2012 09:55:27)
Дата 27.01.2012 10:24:54

Re: Крещение Орды

>Ну откуда информация о том, что онгуты были христиане?

http://www.google.com/search?q=%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D1%8B+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5&btnG=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8&tbm=bks&tbo=1&hl=ru
От Keu
К Сибиряк (26.01.2012 09:54:06)
Дата 26.01.2012 10:32:16

Re: Крещение Орды


>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>
>Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт

Факт он факт, но АФАИК они были в основном не особо православные (несториане), да и ради элиты городить целую епископию?

>>2) Принятие ислама. Был ли это объективный неизбежный процесс, который Узбек просто вовремя возглавил? (Это ИМХО более вероятно) Или же имело место неустойчивое равновесие, и сильный лидер мог повернуть имеющийся религиозный винегрет в любое русло?
>
>в любое незьзя, т.к. основную массу оседлого (и соответственно более культурного) населения составляли мусульмане. Для государств хулагидов и чагатаидов - это совершенно очевидно. Но и у джучидов основные городские центры в Хорезме, на Сырдарье, в Прикаспии и на Волге принадлежали к исламской культуре.

Да, мне тоже имхается, что это и определило победу ислама. Там ведь Волжская Булгария его приняла еще до прихода монголов? Это получается, что нужен одновременно а) раскол на западную и восточную части по типу как при Ногае или Мамае; и б) ревностный христианин у власти. И тогда западная половина Орды получает некоторый шанс христианизоваться?

А кстати половцы и прочие ясы, которых ассимилировали в Орду - у них ведь христианство тоже было в лучшем случае у элиты?

> Основная же масса кочевников к религии относится достаточно равнодушно, поэтому в отношении этой массы одинаково трудна как глубокая христианизация, так и исламизация.

Исламизацию ведь асилили? Или кочевники де-факто еще долгое время оставались язычниками?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (26.01.2012 10:32:16)
Дата 26.01.2012 10:43:03

Re: Крещение Орды


>>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>>
>>Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт
>
>Факт он факт, но АФАИК они были в основном не особо православные (несториане), да и ради элиты городить целую епископию?

мой ответ к тому, что христианство среди монголов - реальность.

>Да, мне тоже имхается, что это и определило победу ислама. Там ведь Волжская Булгария его приняла еще до прихода монголов? Это получается, что нужен одновременно а) раскол на западную и восточную части по типу как при Ногае или Мамае; и б) ревностный христианин у власти. И тогда западная половина Орды получает некоторый шанс христианизоваться?

экономика западных регионов Орды все равно была привязана к исламским странам, и политических союзников там же искали (см. отношения Ногая с Египтом)

>А кстати половцы и прочие ясы, которых ассимилировали в Орду - у них ведь христианство тоже было в лучшем случае у элиты?

у ясов вроде бы в христианство было вполне массовым

>Исламизацию ведь асилили? Или кочевники де-факто еще долгое время оставались язычниками?

войско Тохтамыша, пришедшее в Азербайджан и занявшее Тебриз, воспринималось как кафиры - неверные. Это спустя много десятилетий после Узбека.
От Keu
К Сибиряк (26.01.2012 10:43:03)
Дата 26.01.2012 12:18:44

Re: Крещение Орды

>>Да, мне тоже имхается, что это и определило победу ислама. Там ведь Волжская Булгария его приняла еще до прихода монголов? Это получается, что нужен одновременно а) раскол на западную и восточную части по типу как при Ногае или Мамае; и б) ревностный христианин у власти. И тогда западная половина Орды получает некоторый шанс христианизоваться?
>
>экономика западных регионов Орды все равно была привязана к исламским странам, и политических союзников там же искали (см. отношения Ногая с Египтом)

За экономику не знаю (Мамай вот с фрягами отношался), но если отколоть восточную половину, то в Орде ИМХО останется очень мало мусульман.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала