От Сибиряк
К Keu
Дата 26.01.2012 09:54:06
Рубрики 11-19 век;

Re: Крещение Орды


>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.

Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт

>2) Принятие ислама. Был ли это объективный неизбежный процесс, который Узбек просто вовремя возглавил? (Это ИМХО более вероятно) Или же имело место неустойчивое равновесие, и сильный лидер мог повернуть имеющийся религиозный винегрет в любое русло?

в любое незьзя, т.к. основную массу оседлого (и соответственно более культурного) населения составляли мусульмане. Для государств хулагидов и чагатаидов - это совершенно очевидно. Но и у джучидов основные городские центры в Хорезме, на Сырдарье, в Прикаспии и на Волге принадлежали к исламской культуре. Поэтому христианство могло только какое-то время удерживаться среди элиты. Основная же масса кочевников к религии относится достаточно равнодушно, поэтому в отношении этой массы одинаково трудна как глубокая христианизация, так и исламизация.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2012 09:54:06)
Дата 26.01.2012 10:51:01

Re: Крещение Орды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>
>Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт

Давайте говорить серьезно. Каков процент хулагидов, джучидов, чагатаидов, принявших христианство? Какое христианство было принято этим "процентом"? Несторианство, в общем, это не христианство, а вполне себе ересь, которая ни с кем слиться в экстазе возможности не давала.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2012 10:51:01)
Дата 26.01.2012 12:19:45

Re: Крещение Орды

>Давайте говорить серьезно. Каков процент хулагидов, джучидов, чагатаидов, принявших христианство?

а кто ж знает процент? Жены и матери христианки - вполне массовое явление в ханских семьях. В чем-то даже похоже на бытование православия у русских в советский период.

>Какое христианство было принято этим "процентом"? Несторианство, в общем, это не христианство, а вполне себе ересь, которая ни с кем слиться в экстазе возможности не давала.

ну во-первых, центрально-азиатское христианство 13-го века не сводится к одному только несторианству. Во-вторых, религия - это не только экстаз, но и одно из политических средств. В политических целях монголы, особенно хулагиды, разыгрывали христианскую карту весьма активно.
От И. Кошкин
К Сибиряк (26.01.2012 12:19:45)
Дата 26.01.2012 13:18:17

Re: Крещение Орды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Давайте говорить серьезно. Каков процент хулагидов, джучидов, чагатаидов, принявших христианство?
>
>а кто ж знает процент? Жены и матери христианки - вполне массовое явление в ханских семьях. В чем-то даже похоже на бытование православия у русских в советский период.

Ну откуда же оно МАССОВОЕ? Сколько их было в процентах?

>>Какое христианство было принято этим "процентом"? Несторианство, в общем, это не христианство, а вполне себе ересь, которая ни с кем слиться в экстазе возможности не давала.
>
>ну во-первых, центрально-азиатское христианство 13-го века не сводится к одному только несторианству. Во-вторых, религия - это не только экстаз, но и одно из политических средств. В политических целях монголы, особенно хулагиды, разыгрывали христианскую карту весьма активно.

У нас нет информации о массовом принятии христианства, пусть и несторианской ереси, монгольской верхушкой. А то, что христианские религиозные служители имели вполне понятные послабления - это вполне соответствовало основному закону

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (26.01.2012 13:18:17)
Дата 27.01.2012 07:31:27

Re: Крещение Орды

>Ну откуда же оно МАССОВОЕ? Сколько их было в процентах?

ну давайте попробуем в процентах. Собственно монголы - группа родственных и ассоциированных племен в долинах Онона и Керулена - это примерно четверть населения Монголии(если ориентироваться на распределение населения по территории Монголии в начале 20-го века). Находясь на периферии, вдали от трансконтинентальных торговых путей, они не были затронуты распространением христианства. В то же время на территориях христианизированных кереитов и найманов обитало кочевников раза в три больше, чем на Ононе и Керулене. Кереиты были включены в состав державы Чингисхана полностью, с устранением лишь мужской верхушки ханской семьи. Численно кереиты были примерно равны монголам Онона и Керулена (тоже примерно четверть населения Монголии). Вот и считайте, что среди нойонов среднего ранга после интеграции кереитов с монголами было до половины кереитов. А женщины ханского рода кереитов вошли в правящую семью монголов, став женами сыновей Чингсихана. А были еще христиане-онгуты, княжеский род которых тоже тесно породнился с чингизидами.

>У нас нет информации о массовом принятии христианства, пусть и несторианской ереси, монгольской верхушкой. А то, что христианские религиозные служители имели вполне понятные послабления - это вполне соответствовало основному закону

Соркуктани-беки - это верхущка или нет?
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.01.2012 07:31:27)
Дата 27.01.2012 09:55:27

Re: Крещение Орды

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Ну откуда же оно МАССОВОЕ? Сколько их было в процентах?
>
>ну давайте попробуем в процентах. Собственно монголы - группа родственных и ассоциированных племен в долинах Онона и Керулена - это примерно четверть населения Монголии(если ориентироваться на распределение населения по территории Монголии в начале 20-го века).

После этого дальше можно не продолжать, но продолжим.

>Находясь на периферии, вдали от трансконтинентальных торговых путей, они не были затронуты распространением христианства. В то же время на территориях христианизированных кереитов и найманов

Откуда информация о высокой христианизированности кереитов и найманов, я извиняюсь?

>обитало кочевников раза в три больше, чем на Ононе и Керулене. Кереиты были включены в состав державы Чингисхана полностью, с устранением лишь мужской верхушки ханской семьи. Численно кереиты были примерно равны монголам Онона и Керулена (тоже примерно четверть населения Монголии). Вот и считайте, что среди нойонов среднего ранга после интеграции кереитов с монголами было до половины кереитов. А женщины ханского рода кереитов вошли в правящую семью монголов, став женами сыновей Чингсихана. А были еще христиане-онгуты, княжеский род которых тоже тесно породнился с чингизидами.

Ну откуда информация о том, что онгуты были христиане?

>>У нас нет информации о массовом принятии христианства, пусть и несторианской ереси, монгольской верхушкой. А то, что христианские религиозные служители имели вполне понятные послабления - это вполне соответствовало основному закону
>
>Соркуктани-беки - это верхущка или нет?

Я повторяю - у нас нет данных о массовом принятии христианства монгольской верхушкой.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.01.2012 09:55:27)
Дата 27.01.2012 13:14:10

Re: Крещение Орды

>>ну давайте попробуем в процентах. Собственно монголы - группа родственных и ассоциированных племен в долинах Онона и Керулена - это примерно четверть населения Монголии(если ориентироваться на распределение населения по территории Монголии в начале 20-го века).
>
>После этого дальше можно не продолжать, но продолжим.

А какие собственно возражения? Найманы и кереиты занимали более обширные и богатые пастбища, чем монголы. Соответственно и кочевое население на тех землях было многочисленнее и сильнее, чем в долинах Онона и Керулена - и в 7-м, и в 13-м, и в 19-м веках.

>>Находясь на периферии, вдали от трансконтинентальных торговых путей, они не были затронуты распространением христианства. В то же время на территориях христианизированных кереитов и найманов
>
>Откуда информация о высокой христианизированности кереитов и найманов, я извиняюсь?

прямые указания источников о христианизации этих племен

>> А были еще христиане-онгуты, княжеский род которых тоже тесно породнился с чингизидами.
>
>Ну откуда информация о том, что онгуты были христиане?

прямые указания источников, полтора десятка археологических объектов (городищ и отдельных усадеб), на которых фиксируется христианская символика (надгробья с крестами и христианскими надписями в первую очередь), огромное количество находок нательных крестиков (до 1000 штук, емнип)

>>Соркуктани-беки - это верхущка или нет?
>
>Я повторяю - у нас нет данных о массовом принятии христианства монгольской верхушкой.

а жены ханов, занимающиеся государственными делами, - это не верхушка?
От Сергей Зыков
К И. Кошкин (27.01.2012 09:55:27)
Дата 27.01.2012 10:24:54

Re: Крещение Орды

>Ну откуда информация о том, что онгуты были христиане?

http://www.google.com/search?q=%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D1%83%D1%82%D1%8B+%D0%B1%D1%8B%D0%BB%D0%B8+%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%B5&btnG=%D0%98%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%82%D1%8C+%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8&tbm=bks&tbo=1&hl=ru
От Keu
К Сибиряк (26.01.2012 09:54:06)
Дата 26.01.2012 10:32:16

Re: Крещение Орды


>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>
>Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт

Факт он факт, но АФАИК они были в основном не особо православные (несториане), да и ради элиты городить целую епископию?

>>2) Принятие ислама. Был ли это объективный неизбежный процесс, который Узбек просто вовремя возглавил? (Это ИМХО более вероятно) Или же имело место неустойчивое равновесие, и сильный лидер мог повернуть имеющийся религиозный винегрет в любое русло?
>
>в любое незьзя, т.к. основную массу оседлого (и соответственно более культурного) населения составляли мусульмане. Для государств хулагидов и чагатаидов - это совершенно очевидно. Но и у джучидов основные городские центры в Хорезме, на Сырдарье, в Прикаспии и на Волге принадлежали к исламской культуре.

Да, мне тоже имхается, что это и определило победу ислама. Там ведь Волжская Булгария его приняла еще до прихода монголов? Это получается, что нужен одновременно а) раскол на западную и восточную части по типу как при Ногае или Мамае; и б) ревностный христианин у власти. И тогда западная половина Орды получает некоторый шанс христианизоваться?

А кстати половцы и прочие ясы, которых ассимилировали в Орду - у них ведь христианство тоже было в лучшем случае у элиты?

> Основная же масса кочевников к религии относится достаточно равнодушно, поэтому в отношении этой массы одинаково трудна как глубокая христианизация, так и исламизация.

Исламизацию ведь асилили? Или кочевники де-факто еще долгое время оставались язычниками?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От Сибиряк
К Keu (26.01.2012 10:32:16)
Дата 26.01.2012 10:43:03

Re: Крещение Орды


>>>1) Принятие христианства и в частности православия - было ли хоть сколько-нибудь реально? Я так понимаю, что Сарайская епископия - она для угнанного русского населения в основном была.
>>
>>Широкое распространения христианства среди монгольской элиты (в государствах хулагидов, джучидов, чагатаидов) в 13-м веке - это вполне надежный факт
>
>Факт он факт, но АФАИК они были в основном не особо православные (несториане), да и ради элиты городить целую епископию?

мой ответ к тому, что христианство среди монголов - реальность.

>Да, мне тоже имхается, что это и определило победу ислама. Там ведь Волжская Булгария его приняла еще до прихода монголов? Это получается, что нужен одновременно а) раскол на западную и восточную части по типу как при Ногае или Мамае; и б) ревностный христианин у власти. И тогда западная половина Орды получает некоторый шанс христианизоваться?

экономика западных регионов Орды все равно была привязана к исламским странам, и политических союзников там же искали (см. отношения Ногая с Египтом)

>А кстати половцы и прочие ясы, которых ассимилировали в Орду - у них ведь христианство тоже было в лучшем случае у элиты?

у ясов вроде бы в христианство было вполне массовым

>Исламизацию ведь асилили? Или кочевники де-факто еще долгое время оставались язычниками?

войско Тохтамыша, пришедшее в Азербайджан и занявшее Тебриз, воспринималось как кафиры - неверные. Это спустя много десятилетий после Узбека.
От Keu
К Сибиряк (26.01.2012 10:43:03)
Дата 26.01.2012 12:18:44

Re: Крещение Орды

>>Да, мне тоже имхается, что это и определило победу ислама. Там ведь Волжская Булгария его приняла еще до прихода монголов? Это получается, что нужен одновременно а) раскол на западную и восточную части по типу как при Ногае или Мамае; и б) ревностный христианин у власти. И тогда западная половина Орды получает некоторый шанс христианизоваться?
>
>экономика западных регионов Орды все равно была привязана к исламским странам, и политических союзников там же искали (см. отношения Ногая с Египтом)

За экономику не знаю (Мамай вот с фрягами отношался), но если отколоть восточную половину, то в Орде ИМХО останется очень мало мусульман.


Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала